От Kalash
К ЖУР
Дата 12.11.2003 05:03:01
Рубрики WWII; 1941;

Был такой антисемитский миф

А вернее грязная ложь, все евреи участники "Ташкентского фронта"
От Magnum
К Kalash (12.11.2003 05:03:01)
Дата 12.11.2003 18:00:33

Почему был? Никуда он не делся(-)

///////////
От Magnum
К Magnum (12.11.2003 18:00:33)
Дата 12.11.2003 19:55:00

P.S. Достаточно посмотреть на реакцию публики(-)
От Администрация (Андю)
К Magnum (12.11.2003 19:55:00)
Дата 12.11.2003 20:11:34

Прошу вас подвязать с многозначительными недомолвками. (+)

Приветствую !

Форум -- не чат. Будьте добры.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Siberiаn
К Kalash (12.11.2003 05:03:01)
Дата 12.11.2003 11:16:24

Был такой семитский миф

у нашего практически мононационального предвоенного агитпропа.
Про то что немецкие рабочие за Гитлера воюют нехотя, буквально из под палки истребляют славян, евреев и цыган, и после первых же выстрелов РККА должны с пением интернационала разогнать нацистскую клику.
Ан нет...
Потребовалось годы напряженной борьбы и многомиллионные жертвы прежде всего у русского, украинского и белорусского народов, чтобы ликвидировать угрозу немецкого фашизма для народов мира в целом и для евреев - в частности.


Siberian
От Magnum
К Siberiаn (12.11.2003 11:16:24)
Дата 12.11.2003 20:39:32

Мифы не умирают, они только перерождаются(+)

>у нашего практически мононационального предвоенного агитпропа

...действовавшего под мудрым руководством "лица кавказской национальности". Вот только имя у него было странное... о ужас! Неужели и он тоже?!...

>Потребовалось годы напряженной борьбы и многомиллионные жертвы прежде всего у русского, украинского и белорусского народов, чтобы ликвидировать угрозу немецкого фашизма для народов мира в целом и для евреев - в частности.

Краткая хронология:

1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
2)Миф разоблачили.
3)Родился миф о "черной неблагодарности".

Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.
От Андю
К Magnum (12.11.2003 20:39:32)
Дата 12.11.2003 21:04:11

Ещё точнее -- их лепят на наших глазах. (+)

Приветствую !

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".

Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash", например. Или, например №2, у меня есть предисловие и послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана к книге Петренко "До и после Освенцима" (фр. перевод). И, ИМХО, почему то покажется, что это совсем не некий "миф", а нечто активно проповедуемое вполне определёнными лицами. Иначе, как издевательством над Историей и сознательным забвением её фактов это назвать трудно.

>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Palmach
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 22:35:33

Ре: Ещё точнее


>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "аш", например.

Ну так что аш? В конце-концов, есть Фелис, Себириан, ещё пара-тройка. Некоторые, как аш, считают их представителями широких слоёв и делают какие-то свои выводы. Другие так не cчитают.
От Андю
К Palmach (12.11.2003 22:35:33)
Дата 13.11.2003 01:48:46

Я с этим и не спорю. :-) (+)

Приветствую !

А вот что касается ув. Сибириана, то попробуйте, если интересно и не в лом, поискать его старинный постинг "о ЦАХАЛе". Рекомендую. Будете удивлены. :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Magnum
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 21:30:44

Лепят и будут лепить(+)

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".
>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash"...
>или послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана...

Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
Но вот что интересно.

Резун - предатель.
Купцов - сумасшедший.
Бешанов - просто нехороший человек.
Альтман - еврей.

Понимаете, о чем я?

>Причём здесь ваши героические деды?

А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.
От Андю
К Magnum (12.11.2003 21:30:44)
Дата 12.11.2003 21:40:26

Увы... (+)

Приветствую !

>Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
>Но вот что интересно.

>Резун - предатель.
>Купцов - сумасшедший.
>Бешанов - просто нехороший человек.
>Альтман - еврей.

>Понимаете, о чем я?

Нет. :-) Я ведь про мифотворцев писал. И второе -- Альтман, как и "аш" пишет о "глубинном антисемитизме "коренных". Увы.

>А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.

Зачем ? Посмотрите мой ответ ув. Рустаму. Таки, как бы не негодовал Альтман, конец "окончательному решению еврейского вопроса" нацистами положили в основной своей массе "коренные" Вани, Пети и Миколы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Рустам
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 21:09:08

Re: А подробности можно?

Доброго здоровья!
>
>"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Про нацсостав?
С Уважением, Рустам
От Андю
К Рустам (12.11.2003 21:09:08)
Дата 12.11.2003 21:27:49

А Кривошеева посмотри, например. (+)

Приветствую !

Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %. Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Лейтенант
К Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата 13.11.2003 12:52:28

Re: А Кривошеева...

> Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (13.11.2003 12:52:28)
Дата 13.11.2003 13:34:20

что сказать-то хотели?


>А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.

Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

Что касается евреев-военнослужащих, то едва ли их могло попасть в плен больше, чем было на фронте. Тут вот в полемике с Солженициным вспоминали, что два еврея в его подразделении в 1943, если брать в % евреев от количества призванных в армии и их доли в населении страны, то это даже много, так как должно быть менее одного. Их судьба могла быть только одна - смерть или победа. Кстати говоря, тут ни для кого не секрет уже, что и для славян аналогично, чему лишнее подтверждение - судьба наших пленных.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата 13.11.2003 13:56:21

что хотел, то и сказал. А вот Вы что сказали-то?

> Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были?

Из 4,5 миллионов СОВЕТСКИХ пленных - 2 миллиона, т.е. выживаемость около 44% процентов. Думаю что у тех советских военнослужащих, которые попали вплен и при этом были евреями шансы были еще поменьше и заметно (хотя не скажу точно какие). Приказ о евреях и комиссарах штука известная. вообще-то это должно давать некую статистическую аномлию (не принципильную, но заметную) в отношении соотношения процента служивших в армии и процента погибших из числа служивших в армии (если погибшие в плену учитываются).

P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (13.11.2003 13:56:21)
Дата 13.11.2003 14:08:05

да я и не шью "измы"



>P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.

Я вижу, что ошибочно решил, будто и Вы взялись выделять евреев-военнослужащих, погибших на фронте, как нечто отличительно особенное по сравнению с их же сослуживцами, погибшими на фронте или в лагере (в последнем случае с той лишь разницей, что их не расстреляли сразу как евреев, а заморили голодом где-нибудь в Хорольской "яме" или Сухарной балке).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата 13.11.2003 13:49:13

Re:


>Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

- Судьба русских пленных никому не известна. СОВЕТСКИХ военопленных погибло в плену почти 58%. Для сравнения - в Первую мировую войну в плену погибло 5,4% российских пленных, в то время как средний процент погибших в немецком плену пленных из всех стран-противников Германии составлял 3,5.
Взято из книги: Christian Streit. Keine Kameraden.
От Кирасир
К Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата 12.11.2003 23:49:00

А теперь те же проценты по населению в целом, пожалуйста (+)

Приветствую всех!

только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...
>Приветствую !

>Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

>Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 13:02:15

Так сколько вешать? (c) неизвестный групенфюрер. Какой таки % от населения? (-)
От Андю
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 01:46:18

Это не просто какие-то "цифры", а архивные данные, пусть и обработанные. (+)

Приветствую !

И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Также как с тем, что в ЦАХАЛе служат, в основном, евреи, а в бундесвере -- немцы. Это то вот никого не раздражает и не возмущает. Почему то. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Кирасир
К Андю (13.11.2003 01:46:18)
Дата 13.11.2003 02:43:14

Я немного не об этом (+)

Приветствую всех!


>И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Человека, который соберется оспаривать это положение, я могу назвать только... как бы это поммммягче... интеллектуально неполноценным :о))) Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...


http://voenavto.almanacwhf.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Евгений Путилов
К Кирасир (13.11.2003 02:43:14)
Дата 13.11.2003 12:42:01

Надо, чтоб не казалось. Надо стремиться знать.

А если попытки разобраться в сути дела клеймятся поддержкой мифа о "Ташкентском фронте", а то и обвинениями в антисемитизме, то что тут скажешь?

>Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...

Но сказанное не исключает того, что миф о "ташкентском фронте" не мог укорениться лишь благодаря усилиям агитпропа. Практически все свидетели отмечают, что отношение к евреям на фронте было более чем ровным - как к своим. И они тянули эту войну наравне со всеми, - короче, все указанное Вами о ГСС, процентах и т.д. Но вот ведь и другие реальные факты. Заявление главы Московского горкома партии при посещении редакции "Красной звезды" - "я разгоню этот кагал". Письмо автора "Порт-Артура" Степанова главреду "Красной звезды" в мае 1943 о волне антисемитских настроений в глубоком тылу - на Ташкентском ТВД. При чем самое шокирующее, что будоражат толпу, выкидывают евреек из очередей за хлебом с ненавистью ("крысы, окопались тут, ташкентские герои") именно калеки с фронта. Те самые, кто на фронте ничего такого не проявлял к таким же бойцам-евреям. И все при попустительстве, чтоб не сказать молчаливом согласии, властей.

В Казахстане и Средней Азии евреев до эвакуации особенно не было, потому и антисемитизма не было. Эвакуация вызвала в этих регионах довольно необычное для этих мест явление. ИМХО, проискам антисемитов и творением "Ташкентского мифа" это не объяснить. Но и разбираться в сути проблемы никто не проявляет желания. Все сводится к борьбе вокруг мифов, которая в общем бессмысленная. Кто хочет верить, будто "евреи не воевали", он с этим и останется.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: лично я только однажды не согласился с борцом против "ташкентского фронта" - Иосифом Кременецким из США. В статье о еврейском вкладе в Победу ему хватило ума сказать пару добрых слов о Кагановиче и Мехлисе. В частности, о личной храбрости последнего - больше не нашлось что сказать. Кстати, он первый и единственный, кто сказал доброе об этих деятелях с высоты известного сегодня.
От Игорь Островский
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 00:38:46

Не получается

>Приветствую всех!

>только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...

- Если Вы о евреях, то подавляющее большинство их жило в западной полосе, значительная часть которой была оккупирована в первые же дни войны. А в 1944, после освобождения этих территорий, призывать было уже некого. В отличие от белорусов, украинцев и даже латышей.
От Ktulu
К Magnum (12.11.2003 20:39:32)
Дата 12.11.2003 20:43:34

Re: Мифы не...

>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
Это была их святая обязанность - Родину защищать.

> и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

--
Алексей
От Tigerclaw
К Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата 14.11.2003 00:54:33

Ре: Мифы не...

>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>Это была их святая обязанность - Родину защищать.

>> и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.
>
>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

>--
>Алексей

Мы то знаем за что нас не любят. Стереотип известен и его можно спокоино опровергать. А вот скажите, вы знаете за что вся Европа ненавидит Россию и Русских?
Поверьте, не из зависти. Кстати, я тоже незнаю. Но вот только интересно Вы говорите, никто не спорил что погившие солдаты советскои армии зашитили от фашизма "всех вообше и евреев в частности". Правда я не думаю что русскому народу очень бы понравилось быть в положении рабов и дешёвои рабоче силы у фрицев. Ну ладно. Но ваша логика даст фору любому местечковому еврею-торгашу. "Русские погибли на воине зашишая всех в целом и евреев в частности", но с другои стороны вам ненравится когда говорят "Евреи - солдаты Советскои армии погибли зашишая всех вообше и русских в частности"? Я плакаль.

Так вот очень сердитая и грубая правда. И евреи и русские, белорусы и украинцы, воевали зашишая СВОЮ СТРАНУ - СССР(!) вообше и весь мир в частности.

У Русского военнопленного было 40% шансов выжить, промучавшись несколько лет в концлагерях. У еврея и етих шансов не было. (правда мучались недолго).

Как я уже говорил - нас хотели просто перерезать. Славян хотели обратить в рабов (читаите оригиналы). Знаете, по мне быть трупом лучше чем рабом. Божьим, или немецким рабом - всё равно. Может кому рабство не является такои плохои альтернативои... Но не мне - я гордыи:-).
От Palmach
К Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата 12.11.2003 22:32:36

Ре: Мифы не...

>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

А вашу за что не любят? :)
От Magnum
К Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата 12.11.2003 21:01:46

Что и требовалось доказать(+)

>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>Это была их святая обязанность - Родину защищать.
С этим никто и не спорил.

>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

Вернемся к хронологии, только немного расширим ее.

1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
2) Пришлось с цифрами в руках доказывать: ни фига! Были, воевали, погибали, совершали подвиги, получали медали и ордена, были генералы, Герои Советского Союза, и даже на "Западном фронте" - генералы, адмиралы и прочие герои.

И что в ответ? "Вот поэтому вас и не любят". Не угодишь вам, анти-товарищи.
От Siberiаn
К Magnum (12.11.2003 21:01:46)
Дата 12.11.2003 21:25:42

Угу.. Знаете ребята что я вам скажу про нацсостав на фронте(+)

>>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>>Это была их святая обязанность - Родину защищать.
>С этим никто и не спорил.

>>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.
>
>Вернемся к хронологии, только немного расширим ее.

>1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
>2) Пришлось с цифрами в руках доказывать: ни фига! Были, воевали, погибали, совершали подвиги, получали медали и ордена, были генералы, Герои Советского Союза, и даже на "Западном фронте" - генералы, адмиралы и прочие герои.

Стандартная история для русской (украинской, белорусской) семьи:
Все ушли на фронт.
Многие погибают, остальные вернулись с медалями, ранениями.

ЭТО НОРМА

Для еврейской семей - среди которых действительно часто встречались фронтовики и вобщем то довольно лихие вояки - это было?
Было. Нисколько не сомневаюсь.
Но это было НОРМОЙ?
То что человек шел на фронт, невзирая на все медкомиссии?
Такой же нормой, которая опустошила половину городов и сел в России??
Вопрос почти риторический.

Вы приводите примеры каких то знакомых еврейских фронтовиков...
Ну что можно сказать...
Было видимо.
Никто не спорит
Но вы заметили чтобы ХОТЬ РАЗ вам кто то из русских форумчан стал бы говорить -А ВЫ ЗНАЕТЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ МОИ РОДСТВЕННИКИ ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - ВОЕВАЛИ НА ФРОНТЕ!!
Это никому в голову то не придет.
А почему?
Воспринимается как должное.
А для вас это как ... индульгенция что ли...
Не знаю... Нехорошо как то прямо.


>И что в ответ? "Вот поэтому вас и не любят". Не угодишь вам, анти-товарищи.

Да ведь не только нам...
Конфликт то не вчера начался. И не нами

Siberian
От Tigerclaw
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 14.11.2003 01:22:54

Ну це вже б&* вообше

Говорят "Сидели в Ташкенте". Ладно даёш факты и получаеш в ответ следуюшее:
"Ну у нас ето было должное, а вот у вас... Вы ето говорите как индульгенцию"

Нет, мы не говорим ето "как индульгенцию" просто боремся фактами против предвзятости, недостаточного знания фактов и прочеи гадости.

Вот вам разговор произошдшии у меня лет едак 8 назад.

"Все русские пьяницы или же просто много бухают"..
"Не прав ты, Маик, я вон например пью мало и не часто"
"Значит ты исключение, всегда где бы я не посмотрел и почитал русские бухают, и в душ ходят раз в неделю."

Ирония, не правда ли? Что аргумены у Вас и у "амерского пиндоса" Маика на одном уровне...
От Tigerclaw
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 14.11.2003 00:33:22

Зря Вы так...

В моеи семье воевали ВСЕ. И кстати все друзия моих дедушек (евреи, не евреи) тоже воевали. Кто из моих сидел в тылу? Дядя, ему 13 лет в 1945 исполнилось. Бабушки (одна в Ташкенте, другая на Урале).
Да, брат моего деда на фронт не попал. Его выдали и убили украинцы у которых он отдыхал.

Вы меня извините, Сибериан. Но любая предвзятость должна иметь границы. Профессоров и врачеи на фронт посылали меньше чем крестиян. Да и инженеров тоже меньше чем рабочих. На фронт не попадали либо трусы, либо те кого было невыгодно терять (любои национальности). Евреи как раз шли на фронт без особых возражении. Отлично понимали что будет если немцы выиграют. Кстати, евреи от армии начали отлынивать только в конце 60х когда появилась и дедовшина, и зоновские порядки в армии. Вы, Сибериан, извините, но 90% евреев в СССР примерно такие же евреи как Вы. Им в 5-и графе написали что евреи - и всё. Ни культуры своеи, ни религии они не знали и знать не хотели. Кстати тут в штатах большинство из них культуры и религии евреискои не знают и знать не хотят.
90% советских евреев только потому евреи что им об етом напоминали постоянно. Не будь в россии антисемитисма, не было бы и евреев - ассимилироваилсь бы с огромнои радостью, да и из России не рвались. И россии ни мои дядя (инженер космическои связи), ни мои двоюродныи брат (кандидат физических наук) не помешали бы.
Между прочим в штатах евреиское население уменьшается. Невзирая на тревогу евреиских обшин - ассимилируются.
От iggalp
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 13.11.2003 12:32:36

Re: Угу.. Знаете...

>Стандартная история для русской (украинской, белорусской) семьи:
>Все ушли на фронт.
>Многие погибают, остальные вернулись с медалями, ранениями.

>ЭТО НОРМА

>Для еврейской семей - среди которых действительно часто встречались фронтовики и вобщем то довольно лихие вояки - это было?
>Было. Нисколько не сомневаюсь.
>Но это было НОРМОЙ?

А у них норма в том, что войну вообще добрая часть СЕМЕЙ полностью не пережила. А то что образовательный уровень у оставшихся (которые во многом поэтому под раздачу и не попали, т.к. уже не жили на территориях плотного довоенного поселения евреев в Западных областях) был выше чем в среднем это уже другой вопрос. А с образованием и должности не рядовые со всеми вытекающими. Соотношение активных штыков к общему личному составу уже неоднократно обсуждалось
От Евгений Путилов
К iggalp (13.11.2003 12:32:36)
Дата 13.11.2003 13:45:13

Re: Угу.

Безотносительно евреейской темы заметил бы одно.

> А с образованием и должности не рядовые со всеми вытекающими. Соотношение активных штыков к общему личному составу уже неоднократно обсуждалось

Московская интеллигенция пошла в дивизии народного ополчения и погибла в Вяземском котле и лагерях для пленных зимой 1941/42. К сведению, если не знали. Кстати, там тоже были евреи, особенно студенты московских вузов. Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса. Вот славяне, судя по вашему постингу, только на мясо годились, а образованные евреи более ценны в редакции "Красной звезды"? Или в роли того поганого комиссара из идиотского фильма "Враг у ворот"? Я-то и не знал, что снайпер Зайцев без помощи образованного политпропагандиста-еврея за его спиной ничего не смог бы сделать. Боюсь, и сам Зайцев не знал.

От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:45:13)
Дата 13.11.2003 13:52:49

Re: Угу.

>>Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса.

- Это для меня новость! Оказывается в военкоматах потенциальных призывников спрашивали - хотят ли они на передовую? Ну, евреи, не будь дураки, и отвечали "нет, нас и в тылу использовать можно".
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (13.11.2003 13:52:49)
Дата 13.11.2003 14:03:43

Re: Угу.

Доброго здравия!
>>>Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса.
>
>- Это для меня новость! Оказывается в военкоматах потенциальных призывников спрашивали - хотят ли они на передовую? Ну, евреи, не будь дураки, и отвечали "нет, нас и в тылу использовать можно".

Когда Аш мне приписывает то, чего не говорил, я не удивляюсь. Вы-то зачем? Я же сказал там ясно, что мой постинг только об повышенной образованности как НЕаргументе в конкретном вопросе.
От Dinamik
К Евгений Путилов (13.11.2003 14:03:43)
Дата 13.11.2003 16:23:54

Вот и угу

>Когда Аш мне приписывает то, чего не говорил, я не удивляюсь. Вы-то зачем? Я же сказал там ясно, что мой постинг только об повышенной образованности как НЕаргументе в конкретном вопросе.

А какой для вас В ДАННОМ ВОПРОСЕ аргумент?
Количество воевавших в процентном отношении к проживавшим аргумент?
Количество награжденных и со званием ГСС аргумент?

С уважением к сообществу
От Palmach
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 12.11.2003 22:30:42

Ре: Угу..

>Но это было НОРМОЙ?
>То что человек шел на фронт, невзирая на все медкомиссии?
>Такой же нормой, которая опустошила половину городов и сел в России??
>Вопрос почти риторический.

Риторический он только для некоторых ... сильно образованных. Такие заявления (а вернее наезды) не плохо бы обосновывать цифрами. Ну, скажем, посмотреть на кол-во военнослужащих от числа предстовителей призывного возраста. А потом уже бить себя пяткой в грудь о НОРМЕ и риторических вопросах.

Если все ушли на фронт, то кто служил в полицаях, интерестно?
От Евгений Путилов
К Palmach (12.11.2003 22:30:42)
Дата 13.11.2003 12:53:43

это Вы уже перегнули


>Риторический он только для некоторых ... сильно образованных. Такие заявления (а вернее наезды) не плохо бы обосновывать цифрами. Ну, скажем, посмотреть на кол-во военнослужащих от числа предстовителей призывного возраста. А потом уже бить себя пяткой в грудь о НОРМЕ и риторических вопросах.

Не реагируйте на риторику, а приводите факты, если не желаете бессмысленных споров, переходящих в наезды. Только и всего. Тогда разговор, если он действительно нужен, будет предметным.

>Если все ушли на фронт, то кто служил в полицаях, интерестно?

Ну, это Вы зря сказали. Согласны или мне уточнить почему?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Palmach
К Евгений Путилов (13.11.2003 12:53:43)
Дата 13.11.2003 17:41:39

Ничего я не перегнул.

>Не реагируйте на риторику, а приводите факты, если не желаете бессмысленных споров, переходящих в наезды. Только и всего. Тогда разговор, если он действительно нужен, будет предметным.

А зачем вы мне ето говорите? Вы ето скажите автору опуса о "некоторых воевавших евреях и НОРМЕ ташкентского фронта". Если вы отметили, именно фактов я и потребовал. И именно в ответ на беспрeдметный наезд.

>Ну, это Вы зря сказали. Согласны или мне уточнить почему?

В свете той манеры, в которой ведётся спор, замечание вполне правомочное. Но только в том контексте.
От Евгений Путилов
К Palmach (13.11.2003 17:41:39)
Дата 13.11.2003 18:57:33

С уважением.

>В свете той манеры, в которой ведётся спор, замечание вполне правомочное. Но только в том контексте.


Учитывая ту самую манеру, наверное, есть смысл подвязать со всем этим. Потому как у нас с Вами дискуссий нет, а остальное чаще всего нельзя назвать дискуссией.
От Magnum
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 12.11.2003 21:42:00

"Ташкентский обком действует", 8956-я серия.

>Вы приводите примеры каких то знакомых еврейских фронтовиков...
>Ну что можно сказать...
>Было видимо.
>Никто не спорит

Спасибо и на этом.

>Но вы заметили чтобы ХОТЬ РАЗ вам кто то из русских форумчан стал бы говорить -А ВЫ ЗНАЕТЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ МОИ РОДСТВЕННИКИ ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - ВОЕВАЛИ НА ФРОНТЕ!!
>Это никому в голову то не придет.
>А почему?

А потому что никому не пришло в голову создать легенду "Все славяне воевали в Алма-Ате".
(Сытый голодного не разумеет).
Хотя нет. Возможно, вы сумеете нас понять, когда вам в сотый раз скажут "Русские изнасиловали двадцать миллионов немецких женщин и завалили их мясом!!!"

>Конфликт то не вчера начался. И не нами

Угу, сами придумали байку про "Ташкент", и сами ее разоблачаем. "Конгениально"(с).
От Alexey A. B.
К Siberiаn (12.11.2003 11:16:24)
Дата 12.11.2003 19:15:12

Классное ты слово изобрел! Мне шибко понравилось:-)))

Привет!

>у нашего практически мононационального предвоенного агитпропа.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"мононационального".... Сочно как!!!! Вкусно.... :-))) Я аплодирую... Немедленно беру в оборот!
Счастливо!
От Андю
К Siberiаn (12.11.2003 11:16:24)
Дата 12.11.2003 12:20:52

Вот-вот. (+)

Приветствую !

>Потребовалось годы напряженной борьбы и многомиллионные жертвы прежде всего у русского, украинского и белорусского народов, чтобы ликвидировать угрозу немецкого фашизма для народов мира в целом и для евреев - в частности.

Про это сейчас как-то совсем непринято говорить. Стыдятся чего-то, что ли ?! :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Евгений Дриг
К Kalash (12.11.2003 05:03:01)
Дата 12.11.2003 08:45:12

А также комиссары и всякие тыловые работники...

А еще был миф - отрицание мифа Холокоста или отрицание Холокоста, это уж кому как нравится.

С уважением, Евгений Дриг.
От Tigerclaw
К Евгений Дриг (12.11.2003 08:45:12)
Дата 12.11.2003 19:28:55

Холокост, геноцид и другие развлечения...

Холокост был. И для евреев (4-6млн) и для поляков (каждого пятого), и для цыган, и для... славян. Почитаите документы о заседании у фюрера перед началом барбароссы. Про его планы для СЛАВЯН. Так что геноцид устроили бы всем. Просто бы евреи раньше отмучались бы. Их, то биш нас, просто решили перерезать, а вот русских и других славян - в рабство и обратно в средневековье...

Очень даже любопытно смотреть на русских наци по телеку. Нужно же быть такими необразованными болванами. Интересно, где они были бы если бы их кумир победил бы... К 2000 году услуги полицаев бы уже небыли нужны бы
От Ezzz
К Евгений Дриг (12.11.2003 08:45:12)
Дата 12.11.2003 11:04:33

опять же, смотря что понимать под словом Холокост

>А еще был миф - отрицание мифа Холокоста или отрицание Холокоста, это уж кому как нравится.

* А кто отрицает сей факт ? Спор только о количестве...
От Palmach
К Ezzz (12.11.2003 11:04:33)
Дата 12.11.2003 11:07:40

Действительно, что?

>* А кто отрицает сей факт ? Спор только о количестве...

Многие отрицают. И споры о количестве ведутся, как правило, с единственной целью - внести сомнение в реальность "сего факта".
От Rustam Muginov
К Palmach (12.11.2003 11:07:40)
Дата 12.11.2003 17:57:28

Скажите, Palmach

Здравствуйте, уважаемые.

>Многие отрицают. И споры о количестве ведутся, как правило, с единственной целью - внести сомнение в реальность "сего факта".

А как вы относитесь к отрицателям мифа о том, что евреи были единственным народом который истреблялся исключительно по национальному признаку?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (12.11.2003 17:57:28)
Дата 12.11.2003 19:24:20

Ре: Скажите...

>А как вы относитесь к отрицателям мифа о том, что евреи были единственным народом который истреблялся исключительно по национальному признаку?

"Я к ним не отношусь" (c). На сколько известно современной исторической науке, 2 етнические группы подлежали тотальному уничтожению - евреи и цыгане. Остальные народы, в основном славянские, не смотря на огромные потери, поголовному истреблению не подлежали.

Если у вас есть другая информация, можем устроить длинную дискуссию.
От Рустам
К Palmach (12.11.2003 19:24:20)
Дата 12.11.2003 19:31:13

Ре: Про цыган - враки...

Доброго здоровья!
>>А как вы относитесь к отрицателям мифа о том, что евреи были единственным народом который истреблялся исключительно по национальному признаку?
>
>"Я к ним не отношусь" (c). На сколько известно современной исторической науке, 2 етнические группы подлежали тотальному уничтожению - евреи и цыгане. Остальные народы, в основном славянские, не смотря на огромные потери, поголовному истреблению не подлежали.

Согласно "Форготтен зольдату" цыгане только и занимались тем, что кочевали в прифронтовой полосе и подвозили солдат Вермахта :)))

>Если у вас есть другая информация, можем устроить длинную дискуссию.
С Уважением, Рустам
От UFO
К Рустам (12.11.2003 19:31:13)
Дата 13.11.2003 16:19:57

Видел я тут как-то занятную передачку, по Дискавери по-моему..

Приветствую Вас!

>Согласно "Форготтен зольдату" цыгане только и занимались тем, что кочевали в прифронтовой полосе и подвозили солдат Вермахта :)))
>>Если у вас есть другая информация, можем устроить длинную дискуссию.

Как немка, вся из себя цивилизованная арийка, набрала
группу маленьких циганят и изучала их.. Короче, сделала вывод типа: генетически неполноценны и не пригодны к цивилизованной жизни. Нуждаются в истреблении. Диссертацию по-моему защитила. Заметьте, никакого СС, просто арийская научная работница..

>С Уважением, Рустам
С уважением, UFO.
От Bigfoot
К UFO (13.11.2003 16:19:57)
Дата 13.11.2003 16:22:32

Что-то мне подсказывает, что это гон. (-)
От Ezzz
К Bigfoot (13.11.2003 16:22:32)
Дата 13.11.2003 16:55:01

а я знаю, что мне подсказывает - смотрю в шайтан-ящик и вижу

... там немцев, розовощеких бюргеров, и думаю - да разве они способны на такое... Потом достаю книгу, и читаю про доктора Рашера, Хоэнлихена, Шидлауски, Розенталя, Г.Оберхейзера, Штумпфеггера, Шульца, профессора Хиппке, Хольцленера, Гебхарда, Хирта, Клауберга, мед.инспектора Гравица...

Может надо приехать в Германию, чтоб мне казалось - что это все гон ?
От Bigfoot
К Ezzz (13.11.2003 16:55:01)
Дата 13.11.2003 16:59:07

Не смотрите в шайтан-ящик. (+)

Сохраните душевное спокойствие и незамутненность разума.
>... там немцев, розовощеких бюргеров, и думаю - да разве они способны на такое...
Нет, некоторые несомненно способны. Только их нынче порвут, как тузик грелку, если оне это попробуют высказать публично. И будут долго потом топтать ногами.

>Потом достаю книгу, и читаю про доктора Рашера, Хоэнлихена, Шидлауски, Розенталя, Г.Оберхейзера, Штумпфеггера, Шульца, профессора Хиппке, Хольцленера, Гебхарда, Хирта, Клауберга, мед.инспектора Гравица...
Та ради бога. Какое это имеет отношение к современной Германии?

>Может надо приехать в Германию, чтоб мне казалось - что это все гон ?
Не исключено. "Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..." (с)
От Ezzz
К Bigfoot (13.11.2003 16:59:07)
Дата 13.11.2003 18:43:12

но в передачке ведь про немку из Того времени

... если не ошибаюсь. Не из современности ведь ( тогда бы это был действительно гон ). Тогда ведь понятно, те времена, те нравы - и никакого гона.
От Bigfoot
К Ezzz (13.11.2003 18:43:12)
Дата 13.11.2003 19:06:46

Если из "того" - беру свои слова обратно. (-)
От Kadet
К Рустам (12.11.2003 19:31:13)
Дата 13.11.2003 10:33:22

Ре: Про цыган

>Согласно "Форготтен зольдату" цыгане только и занимались тем, что кочевали в прифронтовой полосе и подвозили солдат Вермахта :)))

Эээ, ты что, кочевал сам Вермахт, кющать хотел, да :-)))
От Никита
К Palmach (12.11.2003 11:07:40)
Дата 12.11.2003 11:26:43

Не вдаваясь в суть дела

Честно говоря, не слишком знаком с позицией ревизионистов и не хочу с ней знакомиться, но по моему Вы какой-то уж очень радикальный полемический прием используете. "Данные неоспоримы, ибо всякое исследование имеет целью ревизионизм." По-моему это чистой воды партийная идеология, а не наука. Уточнением ведь наверняка занимаются и еврейские ученые? Не стоит всех под одну гребенку. Цифры-то могут оказаться и больше. Подсчет требуется для поминания всех жертв, на мой взгялд в этом деле не может быть округлений.
От Palmach
К Никита (12.11.2003 11:26:43)
Дата 12.11.2003 19:31:55

Ре: Не вдаваясь...

Зря не вдаётесь в суть.

Научной ревизией занимается масса историков, как евреев, так и не евреев. Факты и цифры постоянно уточняются, доказываются или опровергаются. Ето нармальный научный процесс и его можно только приветствовать.

Ревизионисты же ничего общего с наукой не имеют. Их "методы" и "изыскания" суть шарлатанство и запудривание мозгов легковерной публике. И доказанно ето было не один и не два раза. В подaвляющем большенстве случаев ревизионисты пытаются поставить под сомнение отдельные детали проишедшего (используя наглое мошенничество и подтасовку фактов) с целью отрицания Шоа как исторического факта.
От Никита
К Palmach (12.11.2003 19:31:55)
Дата 13.11.2003 12:40:09

С таким уточнением согласен.

Насчет ревизионизма не знаю. Помню только на форуме были какие-то баталии по поводу Циклона.
От Ezzz
К Palmach (12.11.2003 11:07:40)
Дата 12.11.2003 11:22:20

даже самые рьяные "отрицатели" не отрицают

... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.
От Алексей Мелия
К Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата 13.11.2003 01:33:46

Re: даже самые...

Алексей Мелия
>... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.

Например:

"...печальные факты тем не менее свидетельствуют: очень много .... ("евреев" заменено АМ), в том числе женщин и детей, в какой-то мере сознательно ликвидировали "по подозрению в большевизме". Здесь не было границы между борьбой с партизанами и расовым истреблением. Со временем, возможно, удастся приблизительно определить число убитых гражданских лиц, евреев и неевреев.
Все сказанное указывает на то, что, оказавшись в немецкой оккупации, значительное число советских евреев выжило. Еврейский писатель Лев Зингер в начале 1946 года попытался высчитать количество ... ("еврейского" заменено АМ) населения в десяти ранее оккупированных немцами городах и, оказалось, что оно сократилось незначительно по сравнению с довоенным временем, хотя к данному моменту еще не все эвакуированные вернулись [285]. На территории, занятой немцами во время войны, Сэннинг исчисляет общие потери евреев в 130 тыс. человек. Эта оценка не противоречит статистике относительно советских евреев в послевоенный период, которая излагается в следующей главе."

http://revisio.msk.ru/7_17.htm

Ревезионизм вполне естейственно сочитается с антирусской-антисоветской идеологией, в том числе резунизмом. Примере чего можно найти в тексте по приведенной выше ссылке.




http://www.military-economic.ru
От Игорь Островский
К Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата 13.11.2003 00:33:13

А кому свеженьких ртевизионистов?

С Ревизионистского форума

"Гитлер, во-первых, сам не был чистокровным немцем, равно как и большинство его окружения. Что принёс Гитлер своему народу и миру в конечном счёте?

Своему народу - многомиллионные людские потери, унижение, растянувшееся на десятилетия, потерю государственной целостности, огромные финансовые убытки, которая Германия по сей день несёт перед "жертвами холокоста" и
Израилем. Напав на Россию, он столкнул лбами два великих арийских племени - славян и германцев... евреи же почти не пострадали, отстроили собственное государство на дармовщинку на костях коренного арабского населения, укрепили своё политическое и экономическое влияние во всём мире.
Патриотизм Гитлера? Возможно ставленник Ротшильдов и Ко был патриотом, но не Германии, а мирового сионизма!"

"Так что проблема намного шире, чем кажется на первый взгляд.

1) холокост - это и величайший по наглости и масштабам исторический миф 20-го века,
2) холокост - это и основа современной политики односторонней политкорректности и мультикультурности в угоду евреям и их гос-ву Израиль,
3) холокост - это и основа антихристианского культурно-идеологического процесса, имеющего апокалиптические черты,
4) холокост - это и новый фундамент расистской, шовинистической сущности иудаизма и сионизма,
5) холокост - это и отражение истинного лица иудеев, верхушки католичества и современного политического истеблишмента,
6) холокост - это и огромная мошенническая индустрия, основанная на моральном вымогательстве, которая позволила евреям перекачать МНОГИЕ ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ в свой карман (общая сумма еврейских дивидентов с мифа о холокосте уже давно перевалила за 100 млрд.долл.)"

"Какой уж там холокост, когда сам Адольф Гитлер, со степенью вероятности, граничащей с уверенностью, - внук еврея Франкенбергера. Почти вся верхушка рейха была либо еврейской, либо полуеврейской - Герхард Гейдрих (полуеврей с преобладанием еврейской крови), Эйхман (чистокровный еврей), Эрих фонд дем Бах-Зелевский, Одило Глобочник, Ганс Франк, Йозеф Геббельс, Ионас Вольк, Альфред Розенберг, Юлиус Штрейхер, Мозес Пинкелес (он же Требич-Линкольн), Ева Браун... я не говорю уже о тех, кто финансировал лично Гитлера и его партию."

"Далее... так называемый антисемитизм (с этим термином надо ещё определиться) действительно имел место, это была государственная политика, направленная на депортацию евреев за пределы Германии. Но это в теории. На практике же далеко не все евреи подвергались какой-либо форме дискриминации. Очень много евреев чувствовали себя в Германии при Гитлере комфортнее, чем сами арийцы-немцы! Много евреев было у руля Третьего Рейха, как Я уже говорил ранее."

"Да, против национал-социализма было большинство евреев вероятно. Хотя в душу к ним не заглянешь. Но проблема не в этом, а в том, что этот самый национал-социолизм и был ими вскормлен и выращен. Да и борьба еврейства с нацизмом была своеобразной."

" "Холокост" - не суть исторический процесс, а лишь версия истории в интерпретации еврейства в лице его поводырей.
Холокост - продолжение иудейской религии, её новая отправная точка, поэтому исторические дебаты, к сожалению, носят теолого-догматический характер, где основными аргументами защитников официальной версии холокоста являются ярлыки, штампы и уголовное преследование. Евреи ВЕРЯТ, что официальная версия истории 2-ой мировой верна, вера их основана на выгоде и чувстве собственной исключительности "богоизбранности")."

"А Я считаю, что "холокост" - выкидыш военной пропаганды, очередная почти удавшаяся попытка оправдать расистскую шовинистическую сущность иудаизма, сионизма и Израиля, мошеннически воплощённая в жизнь посредством интеллектуального терроризма и морального вымогательства.
Таким образом, я ещё раз продемонстрировал бесперспективность разговоров, основанных на навешивании ярлыков и штампов. Это к вопросу о тупой русофобии, израильском расизме и еврейском шовинизме."





От Андю
К Игорь Островский (13.11.2003 00:33:13)
Дата 13.11.2003 01:52:37

А что за Форум такой ? Отдаёт нотками почившего Форума "лайковых". (-)
От Игорь Островский
К Андю (13.11.2003 01:52:37)
Дата 13.11.2003 02:40:16

Тот, что цитирует ниже Алексей Мелия (-)
От ash
К Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата 12.11.2003 19:40:05

Вот так рождаются новые мифы

>... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.

Вот вам рождение очередного мифа - каких-то "европейских" евреев г-н Ezzz тут приплел.
На территории СССР в период Холокоста было уничтожено
2.5 миллиона евреев-советских граждан - жители РСФСР, УССР, БССР и др. сов.республик.
Уничтожение шло в основном руками "соотечественников" -советских граждан "коренных" национальностей.
Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.
Вот вам рождение нового мифа
От Администрация (Андю)
К ash (12.11.2003 19:40:05)
Дата 12.11.2003 19:57:29

Попрошу быть впредь тщательнее. (+)

Приветствую !

> Уничтожение шло в основном руками "соотечественников" -советских граждан "коренных" национальностей.
> Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.
> Вот вам рождение нового мифа

Слова провокационны, мысль непонятна, т.к. подвига КА, таки в первую очередь, воспрепятствовашей полному геноциду европейских евреев никто не отменял. А она, КА т.е., и состояла в основной своей массе из коренных (безо всяких там кавычек) славянских национальностей. 3 дня р/о за провокацию.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Максимов
К ash (12.11.2003 19:40:05)
Дата 12.11.2003 19:42:20

Re: Вот так...

> Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.

Это Вы потомков красноармейцев имеете в виду?
Если нет, то формулируйте щетильнее.

С уважением.
От Tigerclaw
К Максимов (12.11.2003 19:42:20)
Дата 12.11.2003 19:56:03

Ре: Вот так...

Да нет, всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев и прибалтов... Так как они на етом поприше отличились, так СС отдыхает. (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").
От Евгений Путилов
К Tigerclaw (12.11.2003 19:56:03)
Дата 13.11.2003 13:18:08

Еще один миф изобрели?

Доброго здравия!
>Да нет, всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев и прибалтов... Так как они на етом поприше отличились, так СС отдыхает.

Это уже просто гон. Прибалтика, Белоруссия и Украина - территория многовекового проживания основной массы еврейского населения Европы. И никакого геноцида особого тут до прихода Гитлера не было. То есть бытовой антисемитизм таки да. Но он и в США сейчас есть. Это еще не повод бить головы еврейским детям молотками.

Посмотрите стандартный состав айнзатцкоманды. Расписано вплоть до специальностей и ведомств, откуда берутся кадры. Где там место для местных помощников? Этот немецкий гон, о том что всю грязную работу делали местные, просто невозможен физически. Выдерживать бойню как монотонные рабочие будни может человек с особой психикой. В конце концов, Гиммлер, раскатывавший в своих речах совесть как химеру, сам потерял сознание, словно сопливый интиллегент, когда своими глазами захотел увидеть акцию под Минском в 1943. И Вы уверяете, что местные полицейские были "сильнее" Гиммлера? Геноцид невозможно сотворить в несколько лет, опираясь на местные кадры (еще разыщите столько дисциплинированных садистов из местных). Работала отлаженная с немецким педантизмом немецкая же машина. Потому учите матчасть и не транслируйте тут пропаганду немецкого возрождения.

Кстати, "всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев" - меду прочим, именно к евреям у этих отношение было ровным. Это отмечается в мониторинге, проведенном на сайте "Еврейского обозревателя". Оказывается наследник ОУН Конгесс укр. националистов тоже последовательно осуждает антисемитизм. Их главный аргумент - евреи поддерживали Западную Украинскую Республику в 1918, воевали в ее армии отдельным национальным батальоном, потому с ними можно ладить. Куда больше отличились участием в карательных акциях украинцы восточные, перешедшие к немцам. Это если уж быть до конца точным.
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:18:08)
Дата 13.11.2003 13:40:09

Re: Еще один...

>Это уже просто гон. Прибалтика, Белоруссия и Украина - территория многовекового проживания основной массы еврейского населения Европы. И никакого геноцида особого тут до прихода Гитлера не было. То есть бытовой антисемитизм таки да. Но он и в США сейчас есть. Это еще не повод бить головы еврейским детям молотками.

- До прихода немцев не было, а с приходом - был.
Примеров тому много - на Зап. Украине, в Литве, Латвии. Команды добровольцев из Литвы и Латвии весьма и весьма "отметились" в Белоруссии и т.п.
***

>Посмотрите стандартный состав айнзатцкоманды. Расписано вплоть до специальностей и ведомств, откуда берутся кадры. Где там место для местных помощников?

- Очень многие "операции" айнзатцкоманд были бы невозможны без местных помощников. На их использование они и были ориентированы. Ещё лучше были бы "спонтанные акции" местного населения, например, команды Арайса в Риге.
***

>Этот немецкий гон, о том что всю грязную работу делали местные, просто невозможен физически. Выдерживать бойню как монотонные рабочие будни может человек с особой психикой.

- Примеры: Минское гетто охранял полицейский батальон из Прибалтики. Есть, например, такой документ как рапорт немецкого коменданта г.Слуцка о ликвидации местного еврейского населения литовским полицейским батальоном и т.д. и т.п.
***

> И Вы уверяете, что местные полицейские были "сильнее" Гиммлера? Геноцид невозможно сотворить в несколько лет, опираясь на местные кадры (еще разыщите столько дисциплинированных садистов из местных). Работала отлаженная с немецким педантизмом немецкая же машина. Потому учите матчасть и не транслируйте тут пропаганду немецкого возрождения.

- Без местной помощи аинзатцкоманды многого бы не достигли. У них не хватило бы ни людей, ни средств. Я уж не говорю, что без местных помощников никогда бы не удалось так полно выявить и изолировать местных евреев.
***

>Оказывается наследник ОУН Конгесс укр. националистов тоже последовательно осуждает антисемитизм. Их главный аргумент - евреи поддерживали Западную Украинскую Республику в 1918, воевали в ее армии отдельным национальным батальоном, потому с ними можно ладить. Куда больше отличились участием в карательных акциях украинцы восточные, перешедшие к немцам. Это если уж быть до конца точным.

- Во Львове уже в июне 1941 была устроена резня, если не ошибаюсь.
***

С комсомольским приветом!
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (13.11.2003 13:40:09)
Дата 13.11.2003 14:33:58

Re: Еще один...

>- До прихода немцев не было, а с приходом - был.
>Примеров тому много - на Зап. Украине, в Литве, Латвии. Команды добровольцев из Литвы и Латвии весьма и весьма "отметились" в Белоруссии и т.п.


Простите меня, вот так просто раз, и возненавидили евреев до животного состояния? так не бывает (в смысле, со всеми, а садистов, как я говорил, всегда можно найти, чем немцы и занимались).

>- Очень многие "операции" айнзатцкоманд были бы невозможны без местных помощников.

Весь Холокост в Европе был бы невозможен без добровольцев. В равной степени это касается той же Голландии, Франции. Но такой масштаб трагедии в такие короткие сроки - это следствие работы специально созданной и отлаженной под конкретную цель немецкой машины. И нечего говорить о местных. Босяки не создадут ничего более местного погрома. И даже волны погромов не создадут без организующей силы антисемитской власти.

> На их использование они и были ориентированы.

Это субъективно. Механизм террора - та же машина. Ставить надо на свои проверенные спецкадры, которые должным образом организованы. На них ориентированы карательные операции, а не на местных уродов, которые малопредсказуемы.

>Ещё лучше были бы "спонтанные акции" местного населения, например, команды Арайса в Риге.

Да, для немцев это было очень желательно и удобно. Однако же, они не были настолько глупы, чтобы в своем "окончательном решении" полагаться на это. Главная "уродская сила" - сотрудники полиции и спецслужб Рейха, собранные под крышей специализированных комманд убийц. Что до местных, то можно лишь говорить о степени вины их представителей, участвовавших в карательных акциях. Советские суды были однозначны в этом вопросе. Западные и израильские я не беру во внимание. Там везде своя специфика.

>- Примеры: Минское гетто охранял полицейский батальон из Прибалтики.

Вспомогательная милиция в Киеве, набранная из бывших работников НКВД (милицейского управления)и в годы оккупации отвечала за криминальную обстановку среди местных. И она же помогала охранять жертв на пути к Бабьему яру (правда, не применительно к известным казням сентября-октября 1941, когда отличились фольксдойче). Тем не менее, есть охрана и сгон жертв к месту казни. Но эти же "люди" едва ли пригодны к хладнокровному массовому убийству день за днем. Для этого Гиммлер "воспитывал" совершенно особенные кадры. Искать их среди местных у немцев просто не было бы времени.

>Есть, например, такой документ как рапорт немецкого коменданта г.Слуцка о ликвидации местного еврейского населения литовским полицейским батальоном и т.д. и т.п.

Кощунственно звучит, но надеюсь поймете о чем речь. Я был бы рад, если бы только этот батальон, "буковинский курень" и подобные формирования занимались убийствами. Они за 1,5-3 года оккупации (в зависимости от региона) никогда бы не смогли ликвидировать на корню все восточноевропейское еврейство. И акции по сожжению целых сел по определенной схеме и правилам, отчего никто не имеет шанса бежать сквозь оцепления, тоже тогжда бы не состоялись. Но вот были айнзатцкомманды со своим "ноу-хау" :-(((

>- Без местной помощи аинзатцкоманды многого бы не достигли. У них не хватило бы ни людей, ни средств. Я уж не говорю, что без местных помощников никогда бы не удалось так полно выявить и изолировать местных евреев.

Более чем смогли бы. Раз немцы додумались до таких систем массового убийства людей на целом пространстве, то остальное - решабельная проблема. Ну заменили бы литовцев полицейские части из судетских немцев, югославских или еще каких-то. Ну использовали бы привозные издалека чужеродные подразделения. Тех же албанцев или индийцев (этот легион СС отличился во Франции участием в терроре - никакой связи с местным населением и полная нацеленность на выполнение преступной задачи). Да, Господи, что тут болтать долго. Вон и Советская власть в 1919-20 занималась тем же. Махно собирались использовать для укрепления власти на Кавказе (он поднял мятеж), в Приднепровье на "Внутреннем фронте" отличились части ЧОН из северной части РСФСР, а собственно украинские - в Тамбовской губернии.

>- Во Львове уже в июне 1941 была устроена резня, если не ошибаюсь.

Я не владею этой историей, это к Е.Пинаку. Там был какой-то погром, но вроде бы позже. А местные националы были под сильным влиянием греко-католической церкви, которая осуждала преследования нвреев.
От Palmach
К Tigerclaw (12.11.2003 19:56:03)
Дата 12.11.2003 20:08:35

Ре: Вот так...

> (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").

Мало ли кого они расстреляли за жестокость. Каминского тоже расстреляли.
От Tigerclaw
К Palmach (12.11.2003 20:08:35)
Дата 13.11.2003 00:56:30

Ре: Вот так...

>> (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").
>
>Мало ли кого они расстреляли за жестокость. Каминского тоже расстреляли.

Про однофамильца своего я забыл. Блин, ну не повезло мне с фамилиеи
От ash
К Максимов (12.11.2003 19:42:20)
Дата 12.11.2003 19:46:12

Re: Вот так...

>> Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.
>
>Это Вы потомков красноармейцев имеете в виду?
>Если нет, то формулируйте щетильнее.

>С уважением.
 Я имею ввиду тот миллион предателей, который пошел служить немецким оккупантам в полицию, зондеркоманды, полицейские отряды, руками которых и осуществлялся в основном Холокост в СССР
От SerB
К ash (12.11.2003 19:46:12)
Дата 12.11.2003 19:49:31

Ага. И именно их кем-то уважаемый Аш

Приветствия!

ассоциирует с русским, украинским и белорусским народами.

Хорошо, в таком случае позвольте мне ассоциировать с еврейским народом лагерных капо.

Удачи - SerB
От Siberiаn
К SerB (12.11.2003 19:49:31)
Дата 13.11.2003 13:29:23

Кстати, настоящий агитпроповец - это аш и есть. Он тут прокололся давеча(+)

...признавшись в том что был цкашным пропагандистом в советское время. Вот такие, как он, болтологи и сеют раздор и ненависть вокруг себя.
Лузер блин...
Когда был комфункционером - то сеял ненависть к коммунистам (причем главное "к этим русским коммунистам"), когда стал евреем - в партии то русским был поди))))) - стал сеять ненависть у нормальных людей к евреям.
Просто красавец. С таким другом - врагов не надо

Siberian
От SerB
К Siberiаn (13.11.2003 13:29:23)
Дата 13.11.2003 13:31:57

Че, правда?! 8-0

Приветствия!
>...признавшись в том что был цкашным пропагандистом в советское время.

Спасибо, отец родной, не дал развиться паранойе!

То-то я думаю, чего это у меня при чтении постингов данного господина встает образ нашего препода по научному коммунизму!

Удачи - SerB
От Евгений Путилов
К SerB (12.11.2003 19:49:31)
Дата 13.11.2003 13:24:43

А также юденполицай и юденрат в гетто, "евреи Вирта" из Освенцима. (-)
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:24:43)
Дата 13.11.2003 13:30:58

В каждом концлагере есть своя номенклатура

В лагерях военопленных она была тоже. И многие по сему поводу "горели" потом на фильтрации. Или Вы не в курсе?
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (13.11.2003 13:30:58)
Дата 13.11.2003 14:45:11

Уважаемый Игорь

Доброго здравия!
>В лагерях военопленных она была тоже. И многие по сему поводу "горели" потом на фильтрации. Или Вы не в курсе?

я более чем в курсе. Видимо, Вы не поняли суть моих слов. Я привел это в пример, чтоб отсечь обвинения в адрес литовцев, что они казлы, потому что все убивали евреев или поддерживали это (в равной степеи русские, украинцы и пр. на оккупированных территориях). Потому что приводимые некоторыми участниками форума для этого факты коллабрационизма нельзя обобщать. Если уж напоминание о РККА на фронте не действует, то я просто привел аналогичные факты среди евреев. Чтобы не было обвинений только в адрес "местных".

Рейх уничтожал евреев. Работала отлаженная немецкая машина. Местами и на подхвате помогали колабрационисты из числа разных народов. Они осуждены, кого нашли. Все, что на шаг отходит от этой схемы - попытка ревизии германской вины во ВМВ. Кто бы не проводил эту ревизию - хоть Резун, хоть антисемиты, хоть евреи. Такова моя позиция в вопросе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (13.11.2003 14:45:11)
Дата 13.11.2003 16:49:03

Подписываюсь под данным постингом. (-)
От Palmach
К Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата 12.11.2003 19:25:03

Ре: даже самые...

>... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.

Вы, наверно, не тех ревизионистов читали.