От Исаев Алексей
К All
Дата 11.11.2003 09:31:01
Рубрики Танки; ВВС; 1941;

Новости с клуба.

Доброе время суток

1) Хит сезона - свежий "Космо" от "Фронтовой иллюстрации": "1941 г. Бои в Белоруссии".

Авторы - Александр Смирнов и Александр Сурков. Подробнее постараюсь описать книжку в формате "военно-исторический Белинский", пока кратко пробегусь по основным моментам. Главное, ради чего книга была куплена это состав тд и мд ЗапОВО. Наконец-то всплыли собранные М.Н.Свириным материалы по мехкорпусам ЗапОВО по материалам комиссии НКВД в последние дни перед войной. Соответственно есть разблюдовка танков по типам в 6, 11, 13, 14, 17 и 20 мк. Всё бы ничего, но опечаток и нестыковок по 6 мк в таблице очень много. Стр.16: Думаете 30(4 тд) плюс 14(7 тд) плюс 17(29 мд) химических танков это 61? Не-еет, чукчу не обманешь, это 127! Ещё круче с тягачами на базе Т-26. 1 тягач в 7 тд плюс 200 в 29 мд(??? - откуда столько) получается 1022(?!). Попытки проанализировать природу ошибок(сдвиг строк/столбцов в разные стороны) успехом не увенчались. Данных по автомашинам и тракторам в отличие от выпуска "ФИ" по Прибалтике не приводятся, но зато есть даныне по радиостанциям с раскладкой по дивизиям за что отдельное спасибо авторам. Таблички соотношения сил местами странные - в полосе 4 А за нас подсчитаны стрелковые дивизии, а за немцев только танковые(31, 45 и 34 пд куда-то испарились). В целом текст выполнен в советском стиле т.е. с минимальным использованием данных со стороны противника. Слабо проработан удар группы Болдина под Гродно, отделались общими словами. Карта выполнена хорошо технически, но к ней очень много вопросов. Например как 7 тд 6 мк умудрилась телепортироваться под Молодечно, т.е. из "пехотного" котла(замыкавшегося пехотными дивизиями) в районе Белостока в "танковый" котел ближе к Минску - непонятно. Про 1 мсд написано: "Сформированная ещё в 1940 году на базе Особой кавалерийской бригады имени Сталина"(стр.57). Вообще говоря история формирования 1 мсд вполне адекватно освещена в советских источниках. При чём тут кав.бригада им. Сталина?
Разумеется теория "все сломались/всех бросили"("танков под Дубно не было"(С)) на марше - под нижеприведенной фотографией подпись "Танк КВ-1(с пушкой Л-11), оставленный экипажем из-за отсутствия горючего. 6-й механизированный корпус, южнее Гродно(АСКМ)".

И это несмотря на хорошо различимые попадания снарядов. У него даже в борту снаряд торчит. Что ещё надо, чтобы придти к простой мысли, что ни Т-34, ни КВ не были неуязвимыми монстрами, терявшимися только по небоевым причинам? Восстановление фронта проработано слабо - накиданы в беспорядке документы 5, 7 мк и 20 армии. Воздушная война практически не освещена, хотя данные по ВВС во вводной части приводятся. Из иллюстративного материала порадовали фото мотоброневагонов. "Выводов" и списка источников нет. В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов. Задачу популяризации истории книга не выполняет. Напротив, на подобных текстах потом произрастают резунисты и любители "засадной стратегии".
2)Авиамастер №6 за 2003. Был куплен в предвкушении крепкого косяка Михаила Тиминп "Вопрос не закрыт. Опроверг ли Дмитрий Хазанов Виктора Резуна?". Это автор-резунист книги про ЗапОВО в начале войны. Косяк оказался жидковат - про удары по финским аэродромам. Число самолёто-вылетов на аэродром Тимин не считал, традиционное "если бы готовились к обороне".
Кроме этого:
"Как был потоплен "Бо Федерсен". Торпедоносцами, а не ПЛ, как утверждалось ранее. (Вот так, вот так! ВВС рулез, а горшки это пиявки, только деньги из страны сосали :-))
Окончание статьи А.Казымова про битву за Соломоновы острова.
Статья про электромагнитный тральщик на базе Ю-52.
М.Жирохов "Когда ушли шурави. Авиация в Афганистане 1989-2001 гг."
3)Продается на клубе брошюрка М.И.Мельтюхов "Канун Великой Отечественной войны: дискуссия продолжается", изданная в 1999 г. "Ассоциаей Исследователей Российского Общества XX века". Ничего особливого, краткий пересказ мыслей из "Упущенного шанса". Человек искренне заблуждается(про причине отсутствия ликбеза по оперативным и стратегическим вопросам для историков-гуманитарев), но хотя бы "новые факты вводит".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.11.2003 09:31:01)
Дата 13.11.2003 03:07:30

Простите, ребята, что немного попинал вас

Приветствие

Но что-то с годами нетерпимо отношусь к критиканству и тем более сие неприятно, что это исходит от людей, каковые мне небезразличны.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (13.11.2003 03:07:30)
Дата 13.11.2003 04:15:42

гут, пинки предлагаю классифицировать как массаж

мозжечка :)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.11.2003 09:31:01)
Дата 12.11.2003 00:27:17

Re: Новости с...

Приветствие
>Доброе время суток

>1) Хит сезона - свежий "Космо" от "Фронтовой иллюстрации": "1941 г. Бои в Белоруссии".
>
>Авторы - Александр Смирнов и Александр Сурков. Подробнее постараюсь описать книжку в формате "военно-исторический Белинский", пока кратко пробегусь по основным моментам. Главное, ради чего книга была куплена это состав тд и мд ЗапОВО. Наконец-то всплыли собранные М.Н.Свириным материалы по мехкорпусам ЗапОВО по материалам комиссии НКВД в последние дни перед войной.

Во-первых, не только мной. Во-вторых, Сурков - это как бы сказать ... собирательный образ ... из трех рыл :))

> Соответственно есть разблюдовка танков по типам в 6, 11, 13, 14, 17 и 20 мк. Всё бы ничего, но опечаток и нестыковок по 6 мк в таблице очень много. Стр.16: Думаете 30(4 тд) плюс 14(7 тд) плюс 17(29 мд) химических танков это 61? Не-еет, чукчу не обманешь, это 127! Ещё круче с тягачами на базе Т-26. 1 тягач в 7 тд плюс 200 в 29 мд(??? - откуда столько) получается 1022(?!). Попытки проанализировать природу ошибок(сдвиг строк/столбцов в разные стороны) успехом не увенчались.
Вот потому я и говорил, что публиковать сии таблицы? хоть взятые из архива, пока еще рано. Хотел разобраться с нестыковками. Начал. Но данных мало. Вот и надоело робятам ждать. И это правильно. Дали, что есть.

>Данных по автомашинам и тракторам в отличие от выпуска "ФИ" по Прибалтике не приводятся, но зато есть даныне по радиостанциям с раскладкой по дивизиям за что отдельное спасибо авторам. Таблички соотношения сил местами странные - в полосе 4 А за нас подсчитаны стрелковые дивизии, а за немцев только танковые(31, 45 и 34 пд куда-то испарились). В целом текст выполнен в советском стиле т.е. с минимальным использованием данных со стороны противника. Слабо проработан удар группы Болдина под Гродно, отделались общими словами. Карта выполнена хорошо технически, но к ней очень много вопросов. Например как 7 тд 6 мк умудрилась телепортироваться под Молодечно, т.е. из "пехотного" котла(замыкавшегося пехотными дивизиями) в районе Белостока в "танковый" котел ближе к Минску - непонятно. Про 1 мсд написано: "Сформированная ещё в 1940 году на базе Особой кавалерийской бригады имени Сталина"(стр.57). Вообще говоря история формирования 1 мсд вполне адекватно освещена в советских источниках. При чём тут кав.бригада им. Сталина?
>Разумеется теория "все сломались/всех бросили"("танков под Дубно не было"(С)) на марше - под нижеприведенной фотографией подпись "Танк КВ-1(с пушкой Л-11), оставленный экипажем из-за отсутствия горючего. 6-й механизированный корпус, южнее Гродно(АСКМ)".
>
>И это несмотря на хорошо различимые попадания снарядов. У него даже в борту снаряд торчит. Что ещё надо, чтобы придти к простой мысли, что ни Т-34, ни КВ не были неуязвимыми монстрами, терявшимися только по небоевым причинам? Восстановление фронта проработано слабо - накиданы в беспорядке документы 5, 7 мк и 20 армии. Воздушная война практически не освещена, хотя данные по ВВС во вводной части приводятся. Из иллюстративного материала порадовали фото мотоброневагонов. "Выводов" и списка источников нет. В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов. Задачу популяризации истории книга не выполняет. Напротив, на подобных текстах потом произрастают резунисты и любители "засадной стратегии".

Ну дык и возьмись, Леша! Это тебе карты в руки. "Кто, кроме нас?"

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2003 00:27:17)
Дата 12.11.2003 17:31:15

А в Сурковы я б пошел, пусть меня научат.

Доброе время суток

>Во-первых, не только мной. Во-вторых, Сурков - это как бы сказать ... собирательный образ ... из трех рыл :))

А смысл? :-)

>Вот потому я и говорил, что публиковать сии таблицы?

А они в исходниках такие? 200 тягачей Т-26 в 29 мд? Почему-то по 17 и 14 мк все цифирки бьются, КВ и Т-34 6 мк тоже, а вот с легкими танками и броневиками какой-то ужас экселевско-кварковского происхождения.

>Вот и надоело робятам ждать. И это правильно. Дали, что есть.

А по-моему просто напортачили при верстке. Не сходятся вполне определнные группы цифр и "сумма прописью" внизу таблицы. Даже сырые данные могли быть причесаны без явных ляпов. Или эти нестыковки откомментировать, как делали публикаторы документов со времен "Сборников боевых документов" до "маиновки".

>Ну дык и возьмись, Леша! Это тебе карты в руки. "Кто, кроме нас?"

Не откажусь. "Боевое применение Т-26" ещё актуально?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2003 17:31:15)
Дата 13.11.2003 01:35:27

Меняй фамилию

Приветствие
>Доброе время суток

>>Во-первых, не только мной. Во-вторых, Сурков - это как бы сказать ... собирательный образ ... из трех рыл :))
>
>А смысл? :-)

А смысл такой, что человек пока толком писать не умеет. Учится.

>>Вот потому я и говорил, что публиковать сии таблицы?
>
>А они в исходниках такие? 200 тягачей Т-26 в 29 мд? Почему-то по 17 и 14 мк все цифирки бьются, КВ и Т-34 6 мк тоже, а вот с легкими танками и броневиками какой-то ужас экселевско-кварковского происхождения.

Может где-то есть и экселевско-кварковские огрехи, но главное! ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА ПОЮТСЯ ОНИ В ИСХОДНИКАХ. Еще раз повторяю. Наличие таблицы в деле не делает сей вопрос более ясным.

>>Вот и надоело робятам ждать. И это правильно. Дали, что есть.
>
>А по-моему просто напортачили при верстке. Не сходятся вполне определнные группы цифр и "сумма прописью" внизу таблицы. Даже сырые данные могли быть причесаны без явных ляпов. Или эти нестыковки откомментировать, как делали публикаторы документов со времен "Сборников боевых документов" до "маиновки".

Может быть, но у меня не сходится НИ ОДНА ТАБЛИЦА. По 1938-му году я тоже решил, что ошибся. И исправил "как надо". Потом проверил - не ошибся. Потом еще проверил. ИСПРАВИЛ НЕПРАВИЛЬНО!!!! Потом стал править аккуратнее. Потом плюнул. Данных нет.

>>Ну дык и возьмись, Леша! Это тебе карты в руки. "Кто, кроме нас?"
>
>Не откажусь. "Боевое применение Т-26" ещё актуально?

Конечно актуально. Если книга написана - она будет опубликована.

Подпись
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (11.11.2003 09:31:01)
Дата 11.11.2003 15:49:51

Некоторые дополнения

Приветствую, уважаемые!

1."Техника и вооружение" №10-2003: репортаж о ракетном ружии, представленном на МАКС-2003, довольно спорная статья С.Суворова о советском и американском оружии в иракской войне, а также продолжение "сериалов" про С-125, огнеметные танки, системы лазерного оружия, "Брэдли", сочлененные машины, дининамитные пушки и станковый пулемет Горюнова.

2."Авиация и космонавтика" №10-2003: статьи про Як-130 (по мнению автора - не PR), модернизацию Ми-24, перспективные двигательные установки для гиперзвуковых аппаратов, начало статей про первое применение авиации при подавлении чеченских восстаний в 20-х и про "Либерейтор", продолжение статьи про МиГ-27.

3."Авиация и время" №5-2003: монография про М-4/3М, статья про японского аса Нисизава Хироеси, начало публикаций про предшественников самолета бр.Райт, про тараны в ВОВ и продолжение - про авиацию в индо-пакистанких конфликтах.

4."Крылья Родины" №10-2003: журнал вернулся в свою колею, правда в цветном виде. Статьи про Ил-28, модификации И-5, реактивные административные самолеты фирмы "Канадэр", биография А.Г.Ивченко.

5.Издательство М.Леонова представило две новых книги для флотофилов: Д.Ю.Козлов "Флот в румынской кампании 1916-1917 годов" и Н.В.Новиков "Операции флота против берега на Черном море в 1914-1917 годах". Анонсируется еще ряд книг, в т.ч. О.Р.Вульф "Австро-Венгерская Дунайская флотилия в Мировую войну 1914-1918 гг"

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.11.2003 09:31:01)
Дата 11.11.2003 11:57:40

Re: Новости с...

>1) Хит сезона - свежий "Космо" от "Фронтовой иллюстрации": "1941 г. Бои в Белоруссии".
>
>Авторы - Александр Смирнов и Александр Сурков. Подробнее постараюсь описать книжку в формате "военно-исторический Белинский", пока кратко пробегусь по основным моментам.

Кроме таблицы по укомплектованию мк есть еще интересные данные по наличию и типу БЕПО полков НКВД 3-й и 9-й дивизий.

>Про 1 мсд написано: "Сформированная ещё в 1940 году на базе Особой кавалерийской бригады имени Сталина"(стр.57). Вообще говоря история формирования 1 мсд вполне адекватно освещена в советских источниках.

Кстати, про 17-й и 20-й мехкорпуса у них тоже написано, что они сформированы на базе 4-й кавалерийской дивизиии. Оба!

> Из иллюстративного материала порадовали фото мотоброневагонов.
В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.

Не знаю как для моделистов, а меня подписи к фотографиям в очередной раз просто убили.
Фото 50 называется - "Экипаж танка БТ-7 уточняет бевую задачу. ЗФ. 5-й мехкорпус, июль 1941 (АСКМ)".
В журнале Мошанского "1941. Тактика танковой войны" подпись к этой фотографии - "БТ-7...под командованием старшины П.И.Демина в разведдозоре...11-й механизированный корпус, июнь 1941"
В журнале "Катастрофа Западного фронта" от того же Мощанского опять эта фотография и опять - "11-й мехкорпус".

А на фото 42 якобы Т-38, брошенный на улице Волковыска.
У Мощанского в той же "Катастрофе..." это фото озаглавлено - "...Т-38...в одном из городков восточной части Литвы". Самое интересное, что эта фотография уже неоднократно публиковалась (и в советские времена) и всегда подпись была именно Прибалтика...

Да и почему если Волковыск, то сразу разведбат стрелковой дивизии. Ну понятно, в 11-м мк по их таблице Т-38 не было, а то все танки заснятые в Волковыске они атрибутируют как 11-й мехкорпус.
Почему это не может быть 6-й мехкорпус? Загадка.

Так что мой совет - относитесь к фотографиям в "мурзилках" крайне осторожно!

С уважением, Евгений Дриг.
От М.Свирин
К Евгений Дриг (11.11.2003 11:57:40)
Дата 12.11.2003 00:36:53

:).

Приветствие

>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.

Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".

>Не знаю как для моделистов, а меня подписи к фотографиям в очередной раз просто убили.
>Фото 50 называется - "Экипаж танка БТ-7 уточняет бевую задачу. ЗФ. 5-й мехкорпус, июль 1941 (АСКМ)".
>В журнале Мошанского "1941. Тактика танковой войны" подпись к этой фотографии - "БТ-7...под командованием старшины П.И.Демина в разведдозоре...11-й механизированный корпус, июнь 1941"
>В журнале "Катастрофа Западного фронта" от того же Мощанского опять эта фотография и опять - "11-й мехкорпус".

Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит этим, но делает это аккуратнее. Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное - от лукавого.

>А на фото 42 якобы Т-38, брошенный на улице Волковыска.

А вот эта фотка в РГАКФД действительно приписана в одном месте Волоковыску, в другом - Латвии.

>У Мощанского в той же "Катастрофе..." это фото озаглавлено - "...Т-38...в одном из городков восточной части Литвы". Самое интересное, что эта фотография уже неоднократно публиковалась (и в советские времена) и всегда подпись была именно Прибалтика...

>Да и почему если Волковыск, то сразу разведбат стрелковой дивизии. Ну понятно, в 11-м мк по их таблице Т-38 не было, а то все танки заснятые в Волковыске они атрибутируют как 11-й мехкорпус.
>Почему это не может быть 6-й мехкорпус? Загадка.

А потому, что так трактует автор. Имеет право.

>Так что мой совет - относитесь к фотографиям в "мурзилках" крайне осторожно!

Да и не в "Мурзилках" тоже.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 16:19:32

Про моделистов это отговорка. :-)

Доброе время суток

>>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.
>Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".

Если бы оно так было, то ФИ и ВИ выродились бы в "Бронтозавр крупным планом"(такие выпуски есть, но я почему-то думаю они менее популярны, чем линейные выпуски про Сталинград и Белоруссию).
Чтобы хорошо склеить танк его нужно полюбить. Полюбить за какие-то внешние черты и за участие в значимых событиях. Вот узнать про эти события люди и хотят из текста "космо". В ответ люди опять получают общие слова а ля Анфилов. Хотя не отказались бы узнать про то, как Штуги 256 пд отбивались от 6 мк под Кузницей.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (12.11.2003 16:19:32)
Дата 12.11.2003 17:18:13

А моделисты здесь ваще не причем :-)

>Если бы оно так было, то ФИ и ВИ выродились бы в "Бронтозавр крупным планом"(такие выпуски есть, но я почему-то думаю они менее популярны, чем линейные выпуски про Сталинград и Белоруссию).

А оно по сути уже и выродилось, а точнее - и не рождалось, изначально это были и "крупные планы" по одной теме и "планы помельче" с фотками вразнобой, ибо зная примерно, с какого плана иной раз подписи возникают (даже подписи у оригиналов в архиве!) я их обычно просто не читаю, ибо путное фото часто можно само по себе привязать к конкретному периоду, оно, собственно, даже так и интересней :-)


>Чтобы хорошо склеить танк его нужно полюбить. Полюбить за какие-то внешние черты и за участие в значимых событиях.

Минуточку. Я люблю в т.ч. и Pz.IV, но не за Курск или Барбароссу... И Сомуа люблю, и Т-34.
Танк - это инструмент в руках людей, людей помнить надо. И, соответственно, любить или ненавидеть.
А любить можно и в том числе через источники, априори задуманные для продажи главным блюдом тематических подборок фотоматериала под неким словесным соусом, но надо ли от нних ожидать большего, если априори на "академичность" оно вроде и не претендовало.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (12.11.2003 17:18:13)
Дата 12.11.2003 18:12:53

Так нужны им "космо" с текстом или их выбор это Конкорд?

Доброе время суток

>А оно по сути уже и выродилось, а точнее - и не рождалось, изначально это были и "крупные планы" по одной теме и "планы помельче" с фотками вразнобой, ибо зная примерно, с какого плана иной раз подписи возникают (даже подписи у оригиналов в архиве!) я их обычно просто не читаю, ибо путное фото часто можно само по себе привязать к конкретному периоду, оно, собственно, даже так и интересней :-)

Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд". И зачем "Сурков" парился с рисованием карты? Может лучше было это пространство боковушками или "правильными пацанами" от Паласиоса заполнить? :-)


>Минуточку. Я люблю в т.ч. и Pz.IV, но не за Курск или Барбароссу...

Но Pz.III почему-то сделал именно такой как в "Барбароссу". :-)

>Танк - это инструмент в руках людей, людей помнить надо. И, соответственно, любить или ненавидеть.

215 часов на "трешку" делают это высказывание несколько декларативным.

>А любить можно и в том числе через источники, априори задуманные для продажи главным блюдом тематических подборок фотоматериала под неким словесным соусом, но надо ли от нних ожидать большего, если априори на "академичность" оно вроде и не претендовало.

А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2003 18:12:53)
Дата 13.11.2003 01:40:38

Re: Так нужны...

Приветствие

>>А оно по сути уже и выродилось, а точнее - и не рождалось, изначально это были и "крупные планы" по одной теме и "планы помельче" с фотками вразнобой, ибо зная примерно, с какого плана иной раз подписи возникают (даже подписи у оригиналов в архиве!) я их обычно просто не читаю, ибо путное фото часто можно само по себе привязать к конкретному периоду, оно, собственно, даже так и интересней :-)
>
>Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд".

Еще как нужен! Сегодня 39 процентов таких изданий попадает на стол абсолютных чайников, не знающих о таких сражениях вообще ничего.

>`И зачем "Сурков" парился с рисованием карты?

Сурков надобно писать без кавычек. То, что под его фамилией скрыты еще двое не делает его призраком. А карта нужна тому же козлу, каким ты был лет десять назад.

> Может лучше было это пространство боковушками или "правильными пацанами" от Паласиоса заполнить? :-)

А это решает каждый автор для себя сам.

>>Минуточку. Я люблю в т.ч. и Pz.IV, но не за Курск или Барбароссу...
>
>Но Pz.III почему-то сделал именно такой как в "Барбароссу". :-)

>>Танк - это инструмент в руках людей, людей помнить надо. И, соответственно, любить или ненавидеть.
>
>215 часов на "трешку" делают это высказывание несколько декларативным.

>>А любить можно и в том числе через источники, априори задуманные для продажи главным блюдом тематических подборок фотоматериала под неким словесным соусом, но надо ли от нних ожидать большего, если априори на "академичность" оно вроде и не претендовало.
>
>А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.

Зато дают возможность хлебнуть воздух той эпохи.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.11.2003 01:40:38)
Дата 13.11.2003 10:44:30

Re: Так нужны...

Доброе время суток

>>Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд".
>Еще как нужен! Сегодня 39 процентов таких изданий попадает на стол абсолютных чайников, не знающих о таких сражениях вообще ничего.

Об том и спич. И нужно людям по-простому всё рассказать. Ответил Сурков на вопрос "куда делись ~ 400 КВ и Т-34 6-го механизированного корпуса?" или нет? По-моему и не пытался. :-(
Люди хотят знать ответы на очевидные вопросы. Ударяться в "все сломались" или "начальники козлы" это резунизм и темежниковшина. Переписывать ВИЖ это просто глупо. Не умеете писать сами - переписывайте нормальные источники. Мощанский , передирающий Грецова это лучше, чем резунизм и темежниковщина.

>>`И зачем "Сурков" парился с рисованием карты?
>Сурков надобно писать без кавычек. То, что под его фамилией скрыты еще двое не делает его призраком. А карта нужна тому же козлу, каким ты был лет десять назад.

А-а, я думал Сурков это 100% псевдоним. А он кто? Сотрудник Института военной истории?
Карта, вообще говоря, должна давать информацию. "Козел" посмотрит на 7 тд под Молодечно и разовьет теорию "почему не прорвались на КВ и Т-34".

>>А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.
>Зато дают возможность хлебнуть воздух той эпохи.

Так его можно давать глотнуть более простыми способами, без ущерба для "главного".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.11.2003 10:44:30)
Дата 13.11.2003 16:00:13

Re: Так нужны...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд".
>>Еще как нужен! Сегодня 39 процентов таких изданий попадает на стол абсолютных чайников, не знающих о таких сражениях вообще ничего.
>
>Об том и спич. И нужно людям по-простому всё рассказать. Ответил Сурков на вопрос "куда делись ~ 400 КВ и Т-34 6-го механизированного корпуса?" или нет? По-моему и не пытался. :-(

Дык и я, возможно сей вопрос в подобном издании опустил бы. Не уверен, что для начинающих я бы об этом вспомнил.

>Люди хотят знать ответы на очевидные вопросы. Ударяться в "все сломались" или "начальники козлы" это резунизм и темежниковшина. Переписывать ВИЖ это просто глупо. Не умеете писать сами - переписывайте нормальные источники. Мощанский , передирающий Грецова это лучше, чем резунизм и темежниковщина.

Ну дак чтобы научиться писать писать надо.

>>>`И зачем "Сурков" парился с рисованием карты?
>>Сурков надобно писать без кавычек. То, что под его фамилией скрыты еще двое не делает его призраком. А карта нужна тому же козлу, каким ты был лет десять назад.
>
>А-а, я думал Сурков это 100% псевдоним. А он кто? Сотрудник Института военной истории?

Я с ним лично не знаком, но знаю, что он сейчас смотрит протоколы ГКО. Вроде бывший военный. И учится писать.

>Карта, вообще говоря, должна давать информацию. "Козел" посмотрит на 7 тд под Молодечно и разовьет теорию "почему не прорвались на КВ и Т-34".

Может и так. Я не могу думать за другого. Кстати, я данный выпуск ФИ еще не видел.

>>>А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.
>>Зато дают возможность хлебнуть воздух той эпохи.
>
>Так его можно давать глотнуть более простыми способами, без ущерба для "главного".

Да знаешь, я, честно говоря, не вижу никаких ужасов в подобных недочетах. Но знаю, что ежели в срок издание не сано - хрен его потом отобьешь. А сие приводит к ужасным последствиям. Потому и не понимаю, зачем пинать того, кто за свои кровные издает что-то, не получая за сие бешеных бабок. Лучше бы ты сам написал что-то для ФИ, чем потоянно ругать ее.

Подпись
От Scharnhorst
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 09:12:23

Re: имеет право

Уважаемый Михаил

>А потому, что так трактует автор. Имеет право.
Разумеется, имеет. Но нужно же указать, мол "версия автора". Совсем неплохо было бы аргументировать.

С уважением, Scharnhorst
От М.Свирин
К Scharnhorst (12.11.2003 09:12:23)
Дата 13.11.2003 02:01:28

Re: имеет право

Приветствие
>Уважаемый Михаил

>>А потому, что так трактует автор. Имеет право.
>Разумеется, имеет. Но нужно же указать, мол "версия автора". Совсем неплохо было бы аргументировать.

Обождите! Таким образом ВСЕ ФОТОГРАФИИ ВО ВСЕХ ТАКИХ и ПОДОБНЫХ ИЗДАНИЯХ надо сопровождать такой подписью. Можно еще глупее. Например: "По мнению автора на указанной фотографии танк Т-34 выпуска СТЗ, на что указывают: 1...2...3..., взятые из книжки И.И.Иванова, причем фотография сделана скорее всего на опушке леса "огурец", что в 3 км северо-западнее г.ГолыйОрел, на что указывает длина тени и толщина кучевого облака в левом углу. Отсутствие погон на комбинезоне показывает, что фото сделано по мнению автора в 1943 г, о чем автор узнал из книжки..." и так далее и тому подобные бредни?
Так можно далеко зайти. Еще раз повторю свое мнение. Всегда было, есть и будет так, что фото для своей книги аттрибутировал, аттрибутирует и будет аттрибутировать автор книги и никто более. И никогда автор не объяснял, не объясняет и не будет объяснять читателю почему он аттрибытирует данную фотку именно так. Аллес.


Подпись
От Евгений Дриг
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 08:37:17

Re: :).

>>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.
>
>Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".

Так зачем там вообще тогда текст? О том, что такой-то корпус наступал туда-то?
Пусть дают фотки танка со всех сторон и описывают на страницу какую-нибудь загогулину, приваренную не с той стороны... :)

>Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит этим, но делает это аккуратнее.

Я это уже давно понял :)

>Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное - от лукавого.

Да я был в архиве, поэтому прекрасно представляю, что там может быть написано на карточке...

>>Да и почему если Волковыск, то сразу разведбат стрелковой дивизии. Ну понятно, в 11-м мк по их таблице Т-38 не было, а то все танки заснятые в Волковыске они атрибутируют как 11-й мехкорпус.
>>Почему это не может быть 6-й мехкорпус? Загадка.
>
>А потому, что так трактует автор. Имеет право.

Странный для историка подход. "А где Ваши доказательства?!" хочется крикнуть.
Или все эти авторы ни на какую научность и не претендуют? Так псевдонаучная фантастика, как Резун, только в другом стиле...

С уважением, Евгений Дриг.
От М.Свирин
К Евгений Дриг (12.11.2003 08:37:17)
Дата 13.11.2003 01:53:38

Re: :).

Приветствие
>>>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.
>>
>>Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".
>
>Так зачем там вообще тогда текст? О том, что такой-то корпус наступал туда-то?

Чтобы народ понимал что к чему. Или по твоему моделист - это козел с клеем и кисточкой? Поверь, есть такие моделисты, что знают о мехкорпусах много больше, чем тебе кажется.

>Пусть дают фотки танка со всех сторон и описывают на страницу какую-нибудь загогулину, приваренную не с той стороны... :)

Во-во! Этого то я и боялся. С твоей стороны именно. Женя! Ты вырастешь только и тогда, когда научишься в новых изданиях видеть и аккумулировать положительное, а недостатки замечать только у себя.

>>Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит этим, но делает это аккуратнее.
>
>Я это уже давно понял :)

Зачем тогда в очередной раз поднимать волну вокруг этого?

>>Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное - от лукавого.
>
>Да я был в архиве, поэтому прекрасно представляю, что там может быть написано на карточке...

Это радует. Осталось делать это регулярно, чтобы узнать танк на улице ВОЛКОВЫСКА.

>>>Да и почему если Волковыск, то сразу разведбат стрелковой дивизии. Ну понятно, в 11-м мк по их таблице Т-38 не было, а то все танки заснятые в Волковыске они атрибутируют как 11-й мехкорпус.
>>>Почему это не может быть 6-й мехкорпус? Загадка.
>>
>>А потому, что так трактует автор. Имеет право.
>
>Странный для историка подход. "А где Ваши доказательства?!" хочется крикнуть.
>Или все эти авторы ни на какую научность и не претендуют? Так псевдонаучная фантастика, как Резун, только в другом стиле...

Да что ты? А мои доказательства просты. Коломиец МОЖЕТ раписать штаты ВСЕХ подразделений, куда входили плавающие танки с 1932 по 1941. И это НЕ ФАНТАСТИКА. Ты можешь этим похвалиться?

Думаю, что вряд ли. И твое замечание почему разведбат стрелковой дивизии говорит в пользу моего предположения. Волковыск не только (точнее - не столько) мехкорпуса обороняли.

Замечу о себе. Я ТОЛЬКО ТОГДА НАЧАЛ ЧТО-ТО ПОНИМАТЬ В ПРОШЛОМ, когда принял, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ о том времени. И сначала перестал критиковать книги, но начал их расшифровывать. Потому начал временами что-то изредка открывать. А вот, например, М.Барятинский всегда все знал и об открытиях его я что-то не слыхал. Так - компиляции из уже напечатанного.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 00:43:29

О-о:).


День добрый.

> Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него
старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и
т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит
этим, но делает это аккуратнее. Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так
и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая
армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное -
от лукавого.
>

Я в свое время искренне думал, что это из вашего архива. Столько Свириных у
одного автора. Сейчас проверил, не просто Свирин, а сержант М.Свирин. Эх,
вольноопределяющего Марека ему в редакцию надо ;-))

С уважением.
От М.Свирин
К Тезка (12.11.2003 00:43:29)
Дата 13.11.2003 03:11:07

Re: О-о:).

Приветствие

>Я в свое время искренне думал, что это из вашего архива. Столько Свириных у
>одного автора. Сейчас проверил, не просто Свирин, а сержант М.Свирин. Эх,
>вольноопределяющего Марека ему в редакцию надо ;-))

Да ладно вам! Господь ему судья, да и мне тоже.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Евгений Дриг (11.11.2003 11:57:40)
Дата 11.11.2003 12:03:15

А много фот с ФИ дублируется? (-)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Шумаков (11.11.2003 12:03:15)
Дата 11.11.2003 12:12:22

Re: А много...

Точно сказать трудно. Но из 68 фотографий "1941. Бои в Белоруссии" М.Коломийца порядка 18 я уже встречал либо у Мощанского, либо в "Железном кулаке РККА". А стоящий в грязи 38(t), по которому лазят два красноармейца, давно уже на форуме выкладывали... это из книги "Armor Battles on the Eastern Front".

С уважением, Евгений Дриг.
От Jones
К Евгений Дриг (11.11.2003 12:12:22)
Дата 11.11.2003 14:42:57

Re: У Мощанского фото дублируются постоянно(-)
От Евгений Дриг
К Jones (11.11.2003 14:42:57)
Дата 11.11.2003 15:01:59

Да в самом дублировании...

... ничего плохого нет.
А вот когда при дублировании появляются другие подписи, это уже ни в какие ворота не лезет... :(

С уважением, Евгений Дриг.
От М.Свирин
К Евгений Дриг (11.11.2003 15:01:59)
Дата 12.11.2003 00:39:08

Re: Да в

Приветствие
>... ничего плохого нет.
>А вот когда при дублировании появляются другие подписи, это уже ни в какие ворота не лезет... :(

Лезет! Советую пройтись по негативному фонду ЦМВС, потом по РГАКФД и хотя бы по журналу "воин". Одни и те же фотки найдешь приписанными к совершенно разным местам. Особенно фотки немецкие трофейные. Так как у них привязки к месту почти никогда нет.

Подпись
От Евгений Дриг
К М.Свирин (12.11.2003 00:39:08)
Дата 12.11.2003 08:40:18

Re: Да в

>Приветствие
>>... ничего плохого нет.
>>А вот когда при дублировании появляются другие подписи, это уже ни в какие ворота не лезет... :(
>
>Лезет! Советую пройтись по негативному фонду ЦМВС, потом по РГАКФД и хотя бы по журналу "воин". Одни и те же фотки найдешь приписанными к совершенно разным местам. Особенно фотки немецкие трофейные. Так как у них привязки к месту почти никогда нет.

Дык, зачем читателей-то обманывать?!
Это ж не просто интерпретация автора, а самый что ни на есть обман. Потому как никаких оснований даже для отнесения танка Т-26, стоящего в Волковыске, именно к 11-му механизированному корпусу у него нет.

С уважением, Евгений Дриг.
От М.Свирин
К Евгений Дриг (12.11.2003 08:40:18)
Дата 13.11.2003 02:06:27

Re: Да в

Приветствие
>>Приветствие
>>>... ничего плохого нет.
>>>А вот когда при дублировании появляются другие подписи, это уже ни в какие ворота не лезет... :(
>>
>>Лезет! Советую пройтись по негативному фонду ЦМВС, потом по РГАКФД и хотя бы по журналу "воин". Одни и те же фотки найдешь приписанными к совершенно разным местам. Особенно фотки немецкие трофейные. Так как у них привязки к месту почти никогда нет.
>
>Дык, зачем читателей-то обманывать?!
>Это ж не просто интерпретация автора, а самый что ни на есть обман. Потому как никаких оснований даже для отнесения танка Т-26, стоящего в Волковыске, именно к 11-му механизированному корпусу у него нет.

Это еще почему?
Нет никакого обмана. Есть, еще раз повторю, версия автора. Не более того. Если же стоять на твоих позициях - обманщи ками надо назвать всех тех авторов, что готовили "Историю Второй Мировой", или что по сей день пихают в хронику 1941-го Т-34-85, или "Тигры" под Москву.

Прежде, чем пытаться вынуть бревно из глаза брата своего, надобно избавиться от сучков в глазах своих. Так сказано в Священном писании и совершенно правильно.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.11.2003 09:31:01)
Дата 11.11.2003 09:43:17

Re: Новости с...

>1 тягач в 7 тд плюс 200 в 29 мд(??? - откуда столько) получается 1022(?!).

А потом берет очередной "ниспровержитель" такую табличку и вопит - "смотрите, смотрите - нам все врали"!
:-/


>Задачу популяризации истории книга не выполняет. Напротив, на подобных текстах потом произрастают резунисты и любители "засадной стратегии".

вот-вот

>2)Авиамастер №6 за 2003. Был куплен в предвкушении крепкого косяка Михаила Тиминп "Вопрос не закрыт. Опроверг ли Дмитрий Хазанов Виктора Резуна?".

Интересно когда редакция опустится до материала - "опроверг ли Нил Армстронг барона Мюнхгаузена"?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 09:43:17)
Дата 11.11.2003 10:09:43

По поводу якобы неудачи ударов по финским аэродромам

>>2)Авиамастер №6 за 2003. Был куплен в предвкушении крепкого косяка Михаила Тиминп "Вопрос не закрыт. Опроверг ли Дмитрий Хазанов Виктора Резуна?".

Прочитав статью не понял откуда взялся вывод. Все данные о том что удары были неудачны только от финов. Сквозь зубы признается только что командование заявило о снижении в два раза активности финской аваиции, но тут же даются финские данные о том, что самолетов уничтоженных на аэродромах почти не было. Такое впечатление что человеку "нужны шашечки, а не ехать" как в известном анекдоте. Каких либо средств контроля с нашей стороны вообщен е приведено.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 09:43:17)
Дата 11.11.2003 10:05:29

Re: Новости с...

Доброе время суток

>>1 тягач в 7 тд плюс 200 в 29 мд(??? - откуда столько) получается 1022(?!).
>
>А потом берет очередной "ниспровержитель" такую табличку и вопит - "смотрите, смотрите - нам все врали"!
>:-/

Самое интресное - правильно вопит!

Он-то берет эту книгу в расчете на то, что написал ее специалист, который много работал над ней и "вылизал" текст книги... :o((

ИМХО, проблема в том, что авторы "серьезных" книг (а не "мурзилок") и редакции издательств (эти книги выпускающие) чаще всего больше озабочены скоростью выпуска книги, а не качеством содержимого.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (11.11.2003 10:05:29)
Дата 11.11.2003 10:11:42

Re: Новости с...

>Самое интресное - правильно вопит!

вопит то он может и правильно (обоснованно) - но все же это его должным и однозначным образом характеризует....
С методической точки зрения
Суди сами - никто же из нас не делает далекоидущих выводов из фразы разведдонесения в малиновке - "группировка противника оценивается в 204 танковых дивизии" - не нужно совершать сверхусилие мозга чтобы понять что кнопочки "0" и "-" находятся рядом на клавиатуре.

>ИМХО, проблема в том, что авторы "серьезных" книг (а не "мурзилок") и редакции издательств (эти книги выпускающие) чаще всего больше озабочены скоростью выпуска книги, а не качеством содержимого.

Согласен, увы.