От Китаец
К Milchev
Дата 06.11.2003 15:04:55
Рубрики Прочее; WWI; Стрелковое оружие;

Нет. Главное - ТАОН. 8о)

Салют!

>...потому как высокая скорострельность плюс высокая надёжность.

Согласен. Я предложил трёхи, ибо никого тогда переучивать не надо, Арисаки - как самые лёгкие при неплохой надёжности.
Манлихер - особый разговор. Скорострельность лучше Винчестера, но не надёжна.

>А чего в нём хорошего?
>А Мадсен в девичестве вообще автоматической винтовкой датской морской пехоты был.

Это не довод. Если мы отказываемся от Максимов в пользу ручника - ручник должен быть пулемётом. Т.е. Фёдоров для этой цели не подходит, а Льюис тут имеет предпочтительность перед Мадсеном.
Знаю, что реально в той обстановке Льюис Мадсену предпочитали.

>Ну насчёт "не могло" - это неправда. Потому как в каталогах охотничьих они ещё с начала века были.

Это другое. Я уже сказал, что маловероятно появление такой идеи у русского офицера, а коли бы она появилась - велика вероятность того, что его пошлют куда подальше...
Реалии надо учитывать.

>Может быть. Однако в Россию 1911 завезли даже в бОльших количествах, чем в Великобританию.
>А так - самый лучший пистолет всех времён и народов.

Для таких целей - безусловно. Я сам удивляюсь, почему их так мало там и тогда использовали. Но факты упрямы...
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (06.11.2003 15:04:55)
Дата 06.11.2003 15:46:48

А я не знаю, что есть ТАОН %)...


>Салют!

>>...потому как высокая скорострельность плюс высокая надёжность.
>
>Согласен. Я предложил трёхи, ибо никого тогда переучивать не надо, Арисаки - как самые лёгкие при неплохой надёжности.
>Манлихер - особый разговор. Скорострельность лучше Винчестера, но не надёжна.

...а у Манлихера скорострельность ниже. Винч 95 в Републике Коми по сю пору "автоматом" зовут. И по собственному впечатлению - НИ ОДНА болтовка по скорострельности не догонит.

>>А чего в нём хорошего?
>>А Мадсен в девичестве вообще автоматической винтовкой датской морской пехоты был.
>
>Это не довод. Если мы отказываемся от Максимов в пользу ручника - ручник должен быть пулемётом. Т.е. Фёдоров для этой цели не подходит, а Льюис тут имеет предпочтительность перед Мадсеном.
>Знаю, что реально в той обстановке Льюис Мадсену предпочитали.

А в чём конкретно предпочтительность Люськи? Пуд весом (на семь кил больше Мадсена), тяжёлый магазин (два кила против 860 грамм).
Надёжность? Дык Мадсен в эксплуатации дольше Люськи оставался.

>>Ну насчёт "не могло" - это неправда. Потому как в каталогах охотничьих они ещё с начала века были.
>
>Это другое. Я уже сказал, что маловероятно появление такой идеи у русского офицера, а коли бы она появилась - велика вероятность того, что его пошлют куда подальше...
>Реалии надо учитывать.

Вот давайте всё-таки разберёмся - Ваше "маловероятно появление такой идеи у русского офицера"?
Или же как было в оригинале - "На гипотетических артскладах есть все, что было к тому времени в России, выбирать можно на свой вкус"?
Потому как как в частном секторе помпы были в РЕАЛЕ.

>>Может быть. Однако в Россию 1911 завезли даже в бОльших количествах, чем в Великобританию.
>>А так - самый лучший пистолет всех времён и народов.
>
>Для таких целей - безусловно. Я сам удивляюсь, почему их так мало там и тогда использовали. Но факты упрямы...

А почему вместо S-W .44 Russian, из которого в конце концов .44 Магнум вырос, приняли дохленький бельгийский револьверчик?

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (06.11.2003 15:46:48)
Дата 06.11.2003 16:12:42

Тут так...

Салют!
Про ТАОН тов. Банзай ответил.

>...а у Манлихера скорострельность ниже. Винч 95 в Републике Коми по сю пору "автоматом" зовут. И по собственному впечатлению - НИ ОДНА болтовка по скорострельности не догонит.

Ну несовподение "собственных впечатлений" - нормально. Цифр я на руках не имею. Увижу - может соглашусь.

>А в чём конкретно предпочтительность Люськи? Пуд весом (на семь кил больше Мадсена), тяжёлый магазин (два кила против 860 грамм).

А тут изночально вообще Максим предлогали. Всё же надо найти баланс между транспортабельностью и балистикой.

>Надёжность? Дык Мадсен в эксплуатации дольше Люськи оставался.

Да до сих пор и то и другое стреляет. Надо, чтобы ещё и попадало...
Хотя именно вопрос "Льюис или Мадсен?" я считаю не самым важным.

>Вот давайте всё-таки разберёмся - Ваше "маловероятно появление такой идеи у русского офицера"?
>Или же как было в оригинале - "На гипотетических артскладах есть все, что было к тому времени в России, выбирать можно на свой вкус"?

Это не вполне корректно. Товарищи Банзай и объект925 уже на батальон планируют при самостоятельной работе в полном отрыве от пехоты.
Требуют снайперки, миномёты, траншейные пушки. Вероятно, дело идёт к германской линии на "наступление с ограниченными целями". А этого в России не было. если мы собераемся в России ввести германскую тактику и американские дробовики - ИМХО это выходит за рамки вопроса, ибо армия, нашими стараниями, становиться иной. Если исходить из реальной русской армии - то в ней эти идеи не возникали. Если бы возникли - их было бы трудно претворить в жизнь. Претворили бы в жизнь - армия стала бы иной.

>А почему вместо S-W .44 Russian, из которого в конце концов .44 Магнум вырос, приняли дохленький бельгийский револьверчик?

А потому что офицер или фельдфебель/вахмистр/феерверкер не стрелять должны, а командовать.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (06.11.2003 16:12:42)
Дата 06.11.2003 16:36:34

Re: Тут так...

>>...а у Манлихера скорострельность ниже. Винч 95 в Републике Коми по сю пору "автоматом" зовут. И по собственному впечатлению - НИ ОДНА болтовка по скорострельности не догонит.
>
>Ну несовподение "собственных впечатлений" - нормально. Цифр я на руках не имею. Увижу - может соглашусь.

Это товарищ Маркевич пишет, у него ошибок крайне мало:

" Система Винчестер образца 1895 года имеет скользящий затвор, управляемый
нижним рычагом-скобой, и серединный однорядный магазин на 5 патронов.
Магазинные винтовки с нижним рычагом-скобой отличаются большой
скорострельностью, потому что после каждого выстрела не приходится отнимать
приклад от плеча; для следующего выстрела нужно только перевести скобу рычага
вперед-назад нажать спуск, что при небольшой практике делают моментально.
Меткость самой быстрой стрельбы из Винчестеров тоже лучше, чем из других
магазинных винтовок, потому что не нарушается наводка винтовки. В общем
Винчестеры данного образца скорострельнее магазинных винтовок с затворами
прямого движения, как в винтовках систем Манлихер, Шмидт-Рубин и т. п. "

>>А в чём конкретно предпочтительность Люськи? Пуд весом (на семь кил больше Мадсена), тяжёлый магазин (два кила против 860 грамм).
>
>А тут изночально вообще Максим предлогали. Всё же надо найти баланс между транспортабельностью и балистикой.

А баллистика при равном боеприпасе (.303 Бритиш) у Мадсена лучше - начальная скорость пули 756 м/с, тогда как у Люськи 747 м/с.

>>Надёжность? Дык Мадсен в эксплуатации дольше Люськи оставался.
>
>Да до сих пор и то и другое стреляет. Надо, чтобы ещё и попадало...
>Хотя именно вопрос "Льюис или Мадсен?" я считаю не самым важным.

А какие у Люськи предпосылки стрелять точнее? Отвратительный баланс? Или меньшая начальная скорость пули?

>>Вот давайте всё-таки разберёмся - Ваше "маловероятно появление такой идеи у русского офицера"?
>>Или же как было в оригинале - "На гипотетических артскладах есть все, что было к тому времени в России, выбирать можно на свой вкус"?
>
>Это не вполне корректно. Товарищи Банзай и объект925 уже на батальон планируют при самостоятельной работе в полном отрыве от пехоты.

Это их проблемы.
Вопрос был о конкретной стрелковке, которую реально было нарыть.

>Требуют снайперки, миномёты, траншейные пушки. Вероятно, дело идёт к германской линии на "наступление с ограниченными целями". А этого в России не было. если мы собераемся в России ввести германскую тактику и американские дробовики - ИМХО это выходит за рамки вопроса, ибо армия, нашими стараниями, становиться иной. Если исходить из реальной русской армии - то в ней эти идеи не возникали. Если бы возникли - их было бы трудно претворить в жизнь. Претворили бы в жизнь - армия стала бы иной.

Причём тут "реальная русская армия"? Речь идёт об альтернативе и доступном на тот момент оружии.
1911 был? Был.
Винч 95 ? Хоть завались.
Мадсен? То же самое.
А помпы, как я уже сказал, были в частном секторе. И не поверю, что пару десятков нельзя было откопать.

>>А почему вместо S-W .44 Russian, из которого в конце концов .44 Магнум вырос, приняли дохленький бельгийский револьверчик?
>
>А потому что офицер или фельдфебель/вахмистр/феерверкер не стрелять должны, а командовать.

А вот немецкий/американский офицер и командовал, и пистоль нормальный имел.

WBR, Милчев.
От Bevh Vladimir
К Milchev (06.11.2003 16:36:34)
Дата 07.11.2003 19:46:18

Re: Тут так...

Hello, "Milchev" !
You wrote on Thu, 06 Nov 2003 16:36:34 +0300:

M
>>> А в чём конкретно предпочтительность Люськи? Пуд весом (на семь кил
>>> больше Мадсена), тяжёлый магазин (два кила против 860 грамм).

>> А тут изночально вообще Максим предлогали. Всё же надо найти баланс
>> между транспортабельностью и балистикой.

M> А баллистика при равном боеприпасе (.303 Бритиш) у Мадсена лучше -
M> начальная скорость пули 756 м/с, тогда как у Люськи 747 м/с.

Собственно говоря мадсен - однозначно лучший ручной пулемет в то время.
Он просто был дорогим в производсвеи не технологичным. (цена приближалась к
цене станкового пулмета). Но в данному слуае, раз одина платит - то нас это
не волнует.

>>> Надёжность? Дык Мадсен в эксплуатации дольше Люськи оставался.

Льюису в певую очередь мешал узел газоотвода - длинный ход головки поршня по
довольно таки притертому цилиндру. Тут весьма небольшое загрязнение - и
отказ.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

В США неприлично спрашивать человека, сколько он зарабатывает...
В России неприлично спрашивать человека, КАК он зарабатывает...
От Ulanov
К Milchev (06.11.2003 16:36:34)
Дата 06.11.2003 17:02:37

Re: Тут так...

>>А потому что офицер или фельдфебель/вахмистр/феерверкер не стрелять должны, а командовать.
>
>А вот немецкий/американский офицер и командовал, и пистоль нормальный имел.
Ну, вольному воля... и в РИА господам офицерам тоже разрешалось закупать личное оружие самостоятельно (из своего кармана). Но если с этим оружием предстоит долго ползти по нашей родной землице, поминутно в неё вжимаясь, а сверху тебя еще и присыпает при каждом разрыве - револьвер как-то предпочтительнее.
>WBR, Милчев.
С уважением,
Уланов.
От Milchev
К Ulanov (06.11.2003 17:02:37)
Дата 06.11.2003 17:47:37

Вы не поверите...


>>>А потому что офицер или фельдфебель/вахмистр/феерверкер не стрелять должны, а командовать.
>>
>>А вот немецкий/американский офицер и командовал, и пистоль нормальный имел.
>Ну, вольному воля... и в РИА господам офицерам тоже разрешалось закупать личное оружие самостоятельно (из своего кармана). Но если с этим оружием предстоит долго ползти по нашей родной землице, поминутно в неё вжимаясь, а сверху тебя еще и присыпает при каждом разрыве - револьвер как-то предпочтительнее.

...но при ползании по всякой грязи 1911, как ни странно, оказывается надёжнее револьвера, американцы убедились в этом ещё в ПМВ. Потому как набъётся грязь в камору 1917 - и привет, лопнет так, что дай Боже. А у 1911 в большей части случаев просто ствол раздувает.

WBR, Милчев.
От Ulanov
К Milchev (06.11.2003 17:47:37)
Дата 06.11.2003 18:02:33

Re: Вы не

>...но при ползании по всякой грязи 1911, как ни странно, оказывается надёжнее револьвера, американцы убедились в этом ещё в ПМВ. Потому как набъётся грязь в камору 1917 - и привет, лопнет так, что дай Боже. А у 1911 в большей части случаев просто ствол раздувает.
А как насчет осечек?:)
>WBR, Милчев.
С уважением,
Уланов.
От Milchev
К Ulanov (06.11.2003 18:02:33)
Дата 06.11.2003 18:08:06

А точно так же %)...

>>...но при ползании по всякой грязи 1911, как ни странно, оказывается надёжнее револьвера, американцы убедились в этом ещё в ПМВ. Потому как набъётся грязь в камору 1917 - и привет, лопнет так, что дай Боже. А у 1911 в большей части случаев просто ствол раздувает.
>А как насчет осечек?:)

...спорим, что я у 1911 затвор передёрну быстрее, чем Вы самовзводом барабан Нагана прокрутите %)?

И учтите, что у Нагана путь ударника "тернист и извилист", в отличие от 1911.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (06.11.2003 16:36:34)
Дата 06.11.2003 16:57:06

Re: Тут так...

Салют!

>Это товарищ Маркевич пишет...

Прочёл. Принял.

>А баллистика при равном боеприпасе (.303 Бритиш) у Мадсена лучше - начальная скорость пули 756 м/с, тогда как у Люськи 747 м/с.

Ну я, в начале сказал - бери чего есть. В данном разрезе разница несущественна. Я имею только свидейтельства фронтовиков, кои люську выбирали. Мадсен вам - пожалуйста.

>Это их проблемы.
>Вопрос был о конкретной стрелковке, которую реально было нарыть.

Я, может, тайну открою, но стрелковка для штурмовой команды 1915-1918г. - последнее дело. Большинству всё одно стрелять не придётся.

>Причём тут "реальная русская армия"? Речь идёт об альтернативе и доступном на тот момент оружии.

Речь идёт о сформировании подразделения конкретной армии или о раформировании армии?

>1911 был? Был.

А применяли редко. оружие на выбор, при желании - да. Почему это желание редко у кого возникало - другой вопрос.

>Винч 95 ? Хоть завались.

На здоровье. Ничего против.

>Мадсен? То же самое.

На здоровье. Ничего против.

>А помпы, как я уже сказал, были в частном секторе. И не поверю, что пару десятков нельзя было откопать.

Не пытайтесь перехитрить всех. Это уже чистая альтернаттивка пошла...

>А вот немецкий/американский офицер и командовал, и пистоль нормальный имел.

1) Я уже писал, что численность русской армии к 1917г. была безобразно большой. и офицеров было безобразно много. А "нормальный пистоль" каждому - это было не реально.
2) Я уж не знаю, как американские офицеры командовали, но германские офицеры свими нормальными пистолями пользовались редко.
Так что пользы от "нормальности2 большой не получаеться.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (06.11.2003 16:57:06)
Дата 06.11.2003 17:42:38

Re: Тут так...

>>А баллистика при равном боеприпасе (.303 Бритиш) у Мадсена лучше - начальная скорость пули 756 м/с, тогда как у Люськи 747 м/с.
>
>Ну я, в начале сказал - бери чего есть. В данном разрезе разница несущественна. Я имею только свидейтельства фронтовиков, кои люську выбирали. Мадсен вам - пожалуйста.

ИМХО от наличия/отсутствия боеприпасов, главным образом.

>>Это их проблемы.
>>Вопрос был о конкретной стрелковке, которую реально было нарыть.
>
>Я, может, тайну открою, но стрелковка для штурмовой команды 1915-1918г. - последнее дело. Большинству всё одно стрелять не придётся.

Однако вопрос был именно про неё.

>>Причём тут "реальная русская армия"? Речь идёт об альтернативе и доступном на тот момент оружии.
>
>Речь идёт о сформировании подразделения конкретной армии или о раформировании армии?

Речь идёт о создании "лихой штурмовой роты" с вооружением её всем доступным.

>>1911 был? Был.
>
>А применяли редко. оружие на выбор, при желании - да. Почему это желание редко у кого возникало - другой вопрос.

Применяли, не применяли - это уже другой вопрос.

>>Винч 95 ? Хоть завались.
>
>На здоровье. Ничего против.

>>Мадсен? То же самое.
>
>На здоровье. Ничего против.

>>А помпы, как я уже сказал, были в частном секторе. И не поверю, что пару десятков нельзя было откопать.
>
>Не пытайтесь перехитрить всех. Это уже чистая альтернаттивка пошла...

Вы как-то пытались меня убедить, что тряпочных бронежилетов в ПМВ не было СОВСЕМ %))).

>>А вот немецкий/американский офицер и командовал, и пистоль нормальный имел.
>
>1) Я уже писал, что численность русской армии к 1917г. была безобразно большой. и офицеров было безобразно много. А "нормальный пистоль" каждому - это было не реально.

А наган каждому - это было реально?
Тогда уж лучше С-В .44 раздать - у них хоть ОДП человеческое.

>2) Я уж не знаю, как американские офицеры командовали, но германские офицеры свими нормальными пистолями пользовались редко.

Все-все не пользовались? Ни разу? Вы готовы поручиться %)))?

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (06.11.2003 17:42:38)
Дата 06.11.2003 17:48:53

Ой!

Салют!

>Вы как-то пытались меня убедить, что тряпочных бронежилетов в ПМВ не было СОВСЕМ %))).

Где? Когда?
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (06.11.2003 17:48:53)
Дата 06.11.2003 17:51:21

В начале этой недели...

>>Вы как-то пытались меня убедить, что тряпочных бронежилетов в ПМВ не было СОВСЕМ %))).

...Вы ещё данные про кирасы (нашу и итальянскую) постили.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (06.11.2003 17:51:21)
Дата 10.11.2003 09:31:24

Не говорил я етого.

Салют!
Я говорил, что "тряпочки" закупались конкретными частчями, по распоряжению конкретных начальников, часто в тайне от командования. А СИЗ, официально принимавшиеся на снабжение были металлические.
Прошу так меня и понимать, а не искажать.
С почтением. Китаец.
От Banzay
К Milchev (06.11.2003 15:46:48)
Дата 06.11.2003 15:49:30

Тяжелая Артиллерия Особого Назначения т.е свыше 280мм (-)
От SerB
К Китаец (06.11.2003 15:04:55)
Дата 06.11.2003 15:07:08

Бой приходится вести не только в окопах.

Приветствия!

... Заняв их, иной раз надо и контратаку отразить. А тут 7.63 маузер ИМХО предпочтительнее .45АCP - эффективная дальность выше.

Удачи - SerB
От Milchev
К SerB (06.11.2003 15:07:08)
Дата 06.11.2003 15:49:11

А что имеется в виду под "эффективной дальностью"?


>Приветствия!

>... Заняв их, иной раз надо и контратаку отразить. А тут 7.63 маузер ИМХО предпочтительнее .45АCP - эффективная дальность выше.

Ежели "куда пуля долетит" - тогда согласен.
Если точки зрения нанести реальный вред - то оба одинаковы.
А на короткой дистанции преимущество 7,63 Маузер над .45 АКП обсуждать как-то смешно...

WBR, Милчев.
От SerB
К Milchev (06.11.2003 15:49:11)
Дата 07.11.2003 21:14:16

У Маузера, кроме более высокой начальной скорости (+)

Приветствия!

... есть такая фича, как кобура-приклад.
т.е. тот, кто попадет в цель из 1911 с 50 м, из Маузера сделает то же со 150.

Удачи - SerB
От Китаец
К SerB (06.11.2003 15:07:08)
Дата 06.11.2003 15:23:28

Не совсем.

Салют!

>... Заняв их, иной раз надо и контратаку отразить. А тут 7.63 маузер ИМХО предпочтительнее .45АCP - эффективная дальность выше.

Нам - без разницы. Если противник бросил серьёзные силы в контрнаступление цепями по полю, то мы:
1) Если пехота в достаточных кол-вах близко - сдаём участок пехоте и отходим в тыл приводить себя в полрядок.
2) Если пехота в малом количестве - поступаем на её усиление.
3) Если в достаточном, но не совсем рядом - отходим на её позиции и далее в тыл.
4) Если пехоты рядом нет - под прикрытием пулемётов отходим.
Отражение крупных контратак в задачу штурмовиков не входит. Такой неравный бой можно принимать только в крайних случаях.
Если же это локальная контратака - она ведётся по траншеям теми же средствами, которые используем мы.

>Удачи - SerB
С почтением. Китаец.