От Черный мессер
К All
Дата 05.11.2003 00:39:10
Рубрики WWII; 1941;

А раскритикуйте вот это, плз.

В общем, совершенно ничего нового, только хорошо забы... э-э-э-э... систематизированное старое.
Так, для души, что называется.

Правда ли, что основными причинами поражения немецкой армии стало отнюдь не сопротивление советских войск, а “морозы, распутица, бездорожье и огромные расстояния”?
Нет. Люди, утверждающие подобное, просто не ориентируются в истории войны и не имеют представления о том, как разрабатывался план войны против СССР, план “Барбаросса”. Те, кто планировал эту кампанию, вовсе и не собирались воевать в России всю зиму, а уж тем более – встречать вторую зиму где-то на Кавказе и под Сталинградом. В немецком генштабе не собирались воевать дольше поздней осени 1941 года. План войны против СССР, план стратегического развертывания немецких сил, утвержденный 18 декабря 1940 года, предусматривал победу над Советским союзом в ходе скоротечной летней, максимум летне-осенней, кампании. Предполагался разгром основных сил советской армии западнее линии Днепр - Западная Двина, захват Киева, Москвы, Ленинграда, Донбасса и выход на линию Архангельск – Астрахань. [1, 43] Война зимой не предусматривалась потому, что она была просто не нужна. Считалось, что она просто не понадобится.
“Немецкие вооруженные силы должны быть готовы к тому, чтобы еще до окончания войны с Англией победить путем быстротечной военной операции Советскую Россию.” – гласила “директива номер 21”.
“…находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.
Затем путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русская авиация уже не будет в состоянии совершать нападения на германские области. Конечной целью является отгородиться от азиатской России по общей линии Архангельск – Волга. Таким образом, в случае необходимости остающаяся у России последняя промышленная область на Урале сможет быть парализована с помощью авиации”. [2, 356]
Максимальный срок, который отводился на проведение операции “Барбаросса”, был определен Гитлером в 5 месяцев. Были и более оптимистичные оценки, вплоть до 6 недель. [3, 145] То есть по планам Гитлера война должна была закончиться в крайнем случае к началу декабря. Как раз к тому времени, когда и наступили “страшные русские морозы”. Как видно из всего этого, Гитлер и его генералы знали и о просторах России, и о том, как на этих просторах бывает холодно и когда.
Знали они и о русских дорогах, вернее, об их отсутствии.
“… В результате штабных учений отдельных армейских групп выявились новые проблемы: проблема обширных пространств и проблема людских ресурсов. По мере продвижения армий в глубь России первоначальный фронт в 1300 миль должен был растянуться до 2500 миль. В ходе предварительного обсуждения плана “Барбаросса” стало очевидно, что далеко не все генералы питали иллюзии насчет скорой победы над большевиками. Многие обращали внимание на трудности, связанные со снабжением 3,5-миллионной армии и полумиллиона лошадей в условиях бездорожья в стране, где ширина железнодорожной колеи отличалась от принятой в Европе”. [4, 118]
Более того, немецкие генералы Гальдер и фон Браухич еще в июле 1940 года “пришли к выводу “что будет разумнее поддерживать “дружбу с Россией” и поощрять ее устремления в направлении проливов (Босфора и Дарданелл) и персидского залива”. [4, 153]
Однако некоторые историки не знают об этом. Вот что пишет В. Суворов в одном из своих “бестселлеров”: “…знали ли Гитлер, его гениальные генералы и вездесущая германская разведка о том, что Россия — это большая страна? Если знали, то какие меры были приняты, чтобы победить бескрайние пространства, ужасающее бездорожье, грязь, снег и мороз? Никаких мер никто не принимал… Они кричат об ужасных пространствах, признавая то, что понятия не имели о размерах Советского Союза. Тут и германской разведке счет пора выставить. Перед войной следовало в Россию заслать одного шпиона с задачей определить, велика ли Россия или она нечто вроде Люксембурга? Следовало определить, бывает в России мороз или не бывает? Было это сделано? Куда, простите, немецкая разведка смотрела и что докладывала? Выполнила ли она свои задачи? Согласен, немецкие стратеги были кретинами, пещерный уровень германских генералов известен всему миру, они никогда нигде не учились, они ничего не знали про наш климат и наши дороги, но ведь разведка должна была все предупредить. Не пора ли посмеяться над великими немецкими разведчиками?” [5]
Пора посмеяться разве что только над Виктором Суворовым и над другими историками, видящими корни немецких поражений на Востоке в погоде и расстояниях. Суворов, читая того же Гудериана, не удосужился заметить, что немецкие генералы были полностью в курсе печального опыта своих предшественников: “я мог еще надеяться на то, что Гитлер не окончательно решился на войну с Советским Союзом, а хотел только запугать его. Но все же зима и весна 1941 г. были для меня кошмаром. Новое изучение походов шведского короля Карла XII и Наполеона I показало все трудности этого театра военных действий…” [6]
Суворов цитирует в своем “Самоубийстве” маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского: “При здравой оценке создавшегося положения и в предвидении надвигавшейся зимы у врага оставался только один выход — немедленный отход на большое расстояние”. И спрашивает: “Решение не лучшее, но другого не было. Вопрос: почему не отошли?” [5]
А вопрос стоял на повестке дня. Когда немецкие армии оказались во власти российского осеннего бездорожья, “большинство немецких генералов стояли за то, чтобы прервать наступление и занять выгодные позиции на зиму”. [7, 186]
Немецкие генералы прекрасно знали и размеры России, и численность ее населения, и состояние дорог, и даже зимние температуры вполне представляли. Сколько их еще до 33-го года в России перебывало в гостях – на полигонах и на маневрах. Все все это знали. Все все учитывали. И именно поэтому написали директиву – разгромить русских у границы, не дать им организованно отойти и перегруппироваться, не дать эвакуировать промышленность и население. Не дать им затянуть войну, разгромить их еще до зимы, потому что зимой холодно. А еще лучше разгромить до осени, потому что осенью распутица.
Так почему не отошли они осенью, почему продолжили наступление, если помнили опыт Наполеона? Да потому же, почему приняли к исполнению план, от которого к осени не осталось камня на камне.
Ведь самое интересное, что составленные немцами военно-административные уравнения решались и были решены правильно. Силы были расставлены в точном соответствии с аналитическим решением, и директива была теоретически выполнима. Вполне. И ее почти выполнили – немецкие танки прошли через Минск, Киев и Ростов, остановились в считанных километрах от Ленинграда и Москвы. Почти выполнили, но оказалось, что правильно решенные уравнения были неправильно составлены. Не учли только одного. Упустили одну константу, не включив ее в эту систему уравнений, и получили ошибку в заветные 20 километров, которые так и не дошли до Москвы. И для того, чтобы понять, что именно не учли, надо отложить в сторону воспоминания генералов и взять в руки мемуары простого солдата дивизии “Великая Германия” эльзасца Ги Сайера, просидевшего три года в окопах Восточного фронта, в которых он рассказывает о том, какими знал русских до встречи с ними: “…припомнилась глава из школьной хрестоматии, которая называется “Русский”. В ней сказано: “Русский белокур, ленив, хитер, любит пить и петь”. Вот и всё!” [8, 11]
Все знали немцы о России. И что холодно, и что большая она, и что народу в ней много. Одного не знали – не знали русских, советских людей. Не знали, что русские, окруженные и оказавшиеся в немецком тылу, далеко не все сложат оружие, а будут драться, даже если придется с голодухи варить кашу из древесной коры, как это делали солдаты 2-й ударной армии Власова, окруженные в Мясном бору летом 1942 года. Не знали, что советские пограничники умрут на заставах, но не сдадутся, не знали, что Брестская крепость будет держаться целый месяц. Не знали, что пехота, падая от усталости, промарширует от самой западной границы и окопается под Москвой и Ленинградом, чтобы встретить немецкие танки здесь, на своей территории и в свое время – зимой, в холоду и в грязи, “посреди бескрайней России”.
Тот же Ги Сайер, описывая свои мытарства по Украине в 1943 году, честно признается, что он узнал нового о русских за время своего участия в боях: “Мы тысячами мерли в ту осень в украинской степи, а сколько героев погибло в боях, так и не получив признания! Даже упрямцы и те понимали, что не важно, сколько сот русских ты убьешь, с какой храбростью будешь сражаться. Ведь на следующий день появится столько же, а потом – еще и еще. Даже слепой видел, что русскими движет отчаянный героизм, и даже гибель миллионов соотечественников их не остановит”. [8, 258] Это написано немцем и издано на русском языке уже в демократической России. Надо просто прочитать и подумать: Верить или не верить после таких признаний самих немцев рассказам про злых политруков, гонящих солдат на смерть, и про маньяка Сталина?
Что же касается генеральских мемуаров, то и в них есть масса примечательного, помимо стонов о распутице и морозах. Вот, например, запись в “Военном дневнике” Гальдера, начальника немецкого генштаба. Запись датирована 11 августа. Нет еще ни дождей, ни распутицы. Читаем: “Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом (Кто это пишет? Это пишет немецкий генерал в 1941-м году? Вот уж кто бы про тоталитаризм помолчал! – А.М.), был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности на чисто военные возможности русских. (Что же имеет в виду Гальдер, неужели танки Т-34 и КВ или новейшие советские истребители? Нет. – А.М.) К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 350 дивизий. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся”. [10,234]
Гальдер ошибается в оценке сил СССР на 10-20 дивизий, но вывод весьма однозначен: “Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину”.
Не предполагали немецкие стратеги, что глупые, иррациональные с точки зрения западноевропейского или североамериканского индивидуализма, коллективное самопожертвование и массовый героизм советских солдат задержат их сначала на дни, потом на недели, а потом и на месяцы. Не думали, что рабочие, работая в три смены, разберут свои заводы и увезут за Урал и в Среднюю Азию. Не думали, что миллионы людей бросят свои дома и города, чтобы в холоде и голоде эвакуации ковать Победу. Не учли запаса прочности “коммунистического режима”, не учли его способностей к мобилизации. Они знали в точности численность населения СССР, но не знали, что это за население. Они не учли женщин и детей у станков, которые заменят мужчин. Не учли девушек-снайперов и знаменитых женщин-пилотов По-2, “ночных ведьм”. Не учли, что советские бомбардировщики будут бомбить немецкие войска даже без прикрытия истребителей, сожженных 22 июня на аэродромах. Не учли, что только в один день 22 июня советские летчики совершат восемь воздушных таранов, а до конца войны – все шестьсот. [11, 516] Они ожидали встретить толпы тупых и трусливых недочеловеков, а наткнулись на две сотни миллионов больших арийцев, чем они сами.
Если внимательно читать того же Кейтеля, то среди многочисленных сетований на погоду и дороги найдется и такое скромное признание: “Гитлер целиком проникся идеей, что его миссия – уничтожить коммунизм прежде, чем тот уничтожит нас. Он считал совершенно невозможным быть заодно с коммунизмом в России и считал: Германию постигнет экономический крах, если он не сумеет разорвать то железное кольцо, которое стали в любой день, когда того пожелает, может сомкнуть вокруг нас в союзе с западными державами. Он с презрением отвергал мир любой ценой с западными державами и ставил все одну карту – на войну! Он знал: весь мир будет против нас, если карта против России окажется битой. Он знал, что такое война на два фронта! Он взял на себя эту войну потому, что недооценил большевизм и государство Сталина, и тем сам разрушил созданный им “Третий рейх”! (Выходит, не зиму, не просторы, не распутицу недооценил Гитлер, а советское государство, советский народ. – А.М.) …Гитлер уже в конце июля считал, что разбита не только полевая Красная Армия, но и сама военная мощь [СССР] подорвана настолько, что никакое ее восстановление, ввиду невероятных потерь в технике, уже не сможет спасти ее от полного уничтожения. Так, он еще в конце июля или в начале августа приказал (и это в высшей степени примечательно в историческом плане) перепрофилировать значительную часть производства вооружения для сухопутных войск, за исключением танков, на производство военной продукции для военно-морского флота (подводных лодок) и авиации (самолетов и зенитных орудий) с целью запланированной интенсификации войны против Англии. В то же время на Востоке армия должна была держать разгромленного противника, взорвав его единый фронт обороны, под угрозой полного поражения наличными силами при удвоенном количестве танков”. [9, 299]
Получается, не за фатальные ошибки в аналитических расчетах, не за какую-то мифическую тупость Гитлера или его генералов заплатила Германия такую страшную цену на Восточном фронте. Заплатила она ее за банальный европейский шовинизм, за презрительное отношение к русскому народу. Заплатила во второй раз после Наполеона, и, хочется надеется, что больше не повторит подобной глупости.



1. Великая Отечественная война 1941-1945: Словарь-справочник М. Политиздат 1988
2. “Нюрнбергский процесс”, т. 1, М., 1952
3. Безыменский Л.А. “Немецкие генералы - с Гитлером и без него”, М. Соцэкгиз, 1961.
4. Военная элита рейха, Смоленск, “Русич”, 1999.
5. Суворов В. Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз? — М.:АСТ, 2000
6. Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск, Русич, 1999
7. Лиддел-Гарт Б.Г. “Вторая Мировая война” - 1 М. “ООО Издательство АСТ”, СПб “Terra fantastica”, 2002.
8. Сайер Г. Последний солдат Третьего рейха. — М.: Центрполиграф, 2002.
9. Кейтель В. размышления перед казнью, Смоленск, Русич, 2000
10. Гальдер Ф. От Бреста до Сталинграда: Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск 1941-1942, Смоленск, Русич, 2001
11. Н.Н. Крюков Военные летчики: Асы второй мировой войны – Мн. Литература, 1998
От Darkon
К Черный мессер (05.11.2003 00:39:10)
Дата 05.11.2003 10:32:14

Re: А раскритикуйте...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Встречное предложение.
По мере готовности материалов мог бы, к примеру, раз в месяц под отдельной рубрикой (навание за уважаемым сообществом) публиковать это в крупном еженедельнике. Начать могу прямо с этого куска.

С неизменным уважением
От wolfschanze
К Черный мессер (05.11.2003 00:39:10)
Дата 05.11.2003 01:35:42

ИМХО

> “…припомнилась глава из школьной хрестоматии, которая называется “Русский”. В ней сказано: “Русский белокур, ленив, хитер, любит пить и петь”. Вот и всё!” [8, 11]
> Все знали немцы о России. И что холодно, и что большая она, и что народу в ней много. Одного не знали – не знали русских, советских людей. Не знали, что русские, окруженные и оказавшиеся в немецком тылу, далеко не все сложат оружие, а будут драться, даже если придется с голодухи варить кашу из древесной коры, как это делали солдаты 2-й ударной армии Власова, окруженные в Мясном бору летом 1942 года. Не знали, что советские пограничники умрут на заставах, но не сдадутся, не знали, что Брестская крепость будет держаться целый месяц. Не знали, что пехота, падая от усталости, промарширует от самой западной границы и окопается под Москвой и Ленинградом, чтобы встретить немецкие танки здесь, на своей территории и в свое время – зимой, в холоду и в грязи, “посреди бескрайней России”.
--Все-таки фамилию Власова, ИМХО, лучше убрать. Просто 2-й ударной армии. И можно добавить выдержку из Баграмяна, лопрос немецкого фельдфебеля "До сих пор, распологаясь поблизости от советской границы, мы слушали только песни советских пограничников и не предпологала, что люди, поющие так мечтательно, протяжно, мелодично могут столь яростно защищать свою землю".
От Cat
К wolfschanze (05.11.2003 01:35:42)
Дата 05.11.2003 21:15:31

"А вчера я линять начал..."(с)

Ну щас советчики набегут, что еще добавить и кого еще обязательно упомянуть надо:). Фигня все это, нормально написано, а переделывать можно до бесконечности, но лучше просто дальше писать:)
От wolfschanze
К Cat (05.11.2003 21:15:31)
Дата 05.11.2003 23:12:59

Да я согласен)))

>Ну щас советчики набегут, что еще добавить и кого еще обязательно упомянуть надо:). Фигня все это, нормально написано, а переделывать можно до бесконечности, но лучше просто дальше писать:)
--Я же сказал - ИМХО. Но есть автор.
От Черный мессер
К wolfschanze (05.11.2003 01:35:42)
Дата 05.11.2003 02:11:31

Re: ИМХО

>> “…припомнилась глава из школьной хрестоматии, которая называется “Русский”. В ней сказано: “Русский белокур, ленив, хитер, любит пить и петь”. Вот и всё!” [8, 11]
>> Все знали немцы о России. И что холодно, и что большая она, и что народу в ней много. Одного не знали – не знали русских, советских людей. Не знали, что русские, окруженные и оказавшиеся в немецком тылу, далеко не все сложат оружие, а будут драться, даже если придется с голодухи варить кашу из древесной коры, как это делали солдаты 2-й ударной армии Власова, окруженные в Мясном бору летом 1942 года. Не знали, что советские пограничники умрут на заставах, но не сдадутся, не знали, что Брестская крепость будет держаться целый месяц. Не знали, что пехота, падая от усталости, промарширует от самой западной границы и окопается под Москвой и Ленинградом, чтобы встретить немецкие танки здесь, на своей территории и в свое время – зимой, в холоду и в грязи, “посреди бескрайней России”.
>--Все-таки фамилию Власова, ИМХО, лучше убрать. Просто 2-й ударной армии.

Власов обязательно будет. И его предательство будет подробно разобрано как яркий пример типичной судьбы колаборациониста. Предатель сдаст свою Родину, а предателя сдадут все.
И немцы, и англичане.

>И можно добавить выдержку из Баграмяна, лопрос немецкого фельдфебеля "До сих пор, распологаясь поблизости от советской границы, мы слушали только песни советских пограничников и не предпологала, что люди, поющие так мечтательно, протяжно, мелодично могут столь яростно защищать свою землю".

:-) Кто из тех, кто верит в то, что мы победили только холодом грязью и расстояниями, поверит Баграмяну? Он же коммуняка!!! :-)
Такой поверит только Ги Сайеру, Кейтелю, Гальдеру и Манштейну. Так отошлем его к Сайеру, Манштейну, Гальдеру и прочим.

PS

Впрочем, и Баграмяна можно добавить. Но только после "авторитетов". Кстати, у Майнштейна есть полное опровержение Резуна. Встретите резуниста,
ткните его фейсом:
"Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»."

И это пишет не советская энциклопедия, а Эрих фон Манштейн.

Любите книгу, источник знаний! (с) И. Кошкин


ЧМ
От wolfschanze
К Черный мессер (05.11.2003 02:11:31)
Дата 05.11.2003 23:16:44

Re: ИМХО

>Власов обязательно будет. И его предательство будет подробно разобрано как яркий пример типичной судьбы колаборациониста. Предатель сдаст свою Родину, а предателя сдадут все.
>И немцы, и англичане.
--Так, конечно надо, но 2-я Ударная армия Власова - возможно, это личное, но не стоит.
>>И можно добавить выдержку из Баграмяна, лопрос немецкого фельдфебеля "До сих пор, распологаясь поблизости от советской границы, мы слушали только песни советских пограничников и не предпологала, что люди, поющие так мечтательно, протяжно, мелодично могут столь яростно защищать свою землю".
>
>:-) Кто из тех, кто верит в то, что мы победили только холодом грязью и расстояниями, поверит Баграмяну? Он же коммуняка!!! :-)
--Тоже правильно(((
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 02:11:31)
Дата 05.11.2003 03:03:19

Гы, гы гы:)))

>22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. <б>Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление.
Я конечно извиняюсь, а кто утверждает, что РККА собиралась наступать 22 июня?:)
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 03:03:19)
Дата 05.11.2003 03:05:23

Re: Гы, гы...

>Я конечно извиняюсь, а кто утверждает, что РККА собиралась наступать 22 июня?:)

Виктор Суворов aka Резун утверждает, что наступление планировалось на лето 41-го, на июль.
См. соотв. его труды
Манштейн же пишет: "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией".

ЧМ
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 03:05:23)
Дата 05.11.2003 03:16:40

А, Вы об етом.

>Манштейн же пишет: "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией".
Так ето не только Манштеин - кое кто вообсче считал, что СССР "колосс на глиняных" ногах:) Недооценили немцы товарища Сталина.
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 03:16:40)
Дата 05.11.2003 03:29:38

В том-то и дело, что недооценили патриотизм народа...

в оборонительной войне на своей земле.
А в случае войны-вторжения его бы не было.
И тут немцы были бы на коне.

ЧМ.
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 03:29:38)
Дата 05.11.2003 05:22:29

Вот те раз:)

>А в случае войны-вторжения его бы не было.
И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))
Кстати, Вы же не будете утверждать, что у немцев отсутствовал патриотизм? А ведь они вели только НАСТУПАТЕЛ*НЫЕ воины. По большому счету народу плевать какая воина - наступательная ( Пролетарии всех стран...) или оборонительная.. Главное убежденность - "Наше дело правое!"
От Гриша
К Kazak (05.11.2003 05:22:29)
Дата 05.11.2003 06:42:44

В Финской было приличное количество

>>А в случае войны-вторжения его бы не было.
>И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))

От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.
От Черный мессер
К Гриша (05.11.2003 06:42:44)
Дата 05.11.2003 06:49:08

Приличное количество?

>От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.

Пара тысяч таких вот пленных на многие десятки тысяч участвовавших в тяжелейших боях зимой?
По-моему - это мало.
Была вера в победу СССР над "маленькой Финляндией".

ЧМ
От Гриша
К Черный мессер (05.11.2003 06:49:08)
Дата 05.11.2003 07:12:58

Мало так мало

>>От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.
>
>Пара тысяч таких вот пленных на многие десятки тысяч участвовавших в тяжелейших боях зимой?
>По-моему - это мало.
>Была вера в победу СССР над "маленькой Финляндией".

>ЧМ

Посмотрел: Всего было репатриированно 5486 пленных красноармейцев (против 847 финов). Кроме того, 74 не пожелали возвращаться в СССР после войны, т.е около полутора процентов. Против немцев конечно было больше, и процентно и в абсолютных цыфрах.
От Черный мессер
К Гриша (05.11.2003 07:12:58)
Дата 05.11.2003 07:47:55

5486 - это все.

Включая тех, которые не по своей воле в плен попали.
А это был большой процент.
Раненые, замерзшие и проч.

ЧМ
От Гриша
К Черный мессер (05.11.2003 07:47:55)
Дата 05.11.2003 07:50:00

А я что сказал? (-)
От Черный мессер
К Гриша (05.11.2003 07:50:00)
Дата 05.11.2003 07:53:08

Именно это. Я только уточнил толкование немного. (-)

ЧМ
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 05:22:29)
Дата 05.11.2003 05:54:24

Все просто

>>А в случае войны-вторжения его бы не было.
>И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))

Во всех трех случаях победа Советского Союза, более ранняя или более поздняя, большой кровью или малой была очевидна даже для простого солдата. Бежать было бесполезно. Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.

>Кстати, Вы же не будете утверждать, что у немцев отсутствовал патриотизм? А ведь они вели только НАСТУПАТЕЛ*НЫЕ воины.

Ну и как? Успешно??? :-)

>По большому счету народу плевать какая воина - наступательная ( Пролетарии всех стран...) или оборонительная.. Главное убежденность - "Наше дело правое!"

Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.

ЧМ
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 05:54:24)
Дата 05.11.2003 06:49:15

Пленник и перебежчик - разные вещи. Совсем.

>Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.
Ну-ну. То есть немцы в 1941 относились к советским пленным лучше, чем в 1944?

>Ну и как? Успешно??? :-)
Весьма успешно. Затаптывать Германию пришлось усилиями Об*единенных Нации и с большои кровью.

>Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.
А разве они не за об*единенную Германию воевали? Вот и советскии народ - неужто не хотел помоч братьям-рабочим в Германии? Испании помоч хотели...
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 06:49:15)
Дата 05.11.2003 07:09:49

Это понятно

>>Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.
>Ну-ну. То есть немцы в 1941 относились к советским пленным лучше, чем в 1944?

Да. На фронте, в среднем, - да.
В тылу - всегда одинаково плохо.
Тот, кто чувствует себя победителем, тот милосерднее.
Вовсе не потому, что добр. Зачем убивать своего будущего батрака?

>>Ну и как? Успешно??? :-)
>Весьма успешно. Затаптывать Германию пришлось усилиями Об*единенных Нации и с большои кровью.

Так затоптали ведь!
По сему факту и судим.
Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.

>>Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.
>А разве они не за об*единенную Германию воевали? Вот и советскии народ - неужто не хотел помоч братьям-рабочим в Германии? Испании помоч хотели...

Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.

ЧМ
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 07:09:49)
Дата 05.11.2003 08:34:19

На фронте? Ну не знаю.

>В тылу - всегда одинаково плохо.
Сколько читал воспоминании военнопленных - больше всего погибало именно в первичных, прифронтовых лагерях. В тылу выжить было куда легше
>Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.
Ну Вы еще много кого забыли:) А что ето меняет?

>Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
>Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.
А кто же поднимает народ на агрессивную воину?:) Поднимут на воину "справедливую". И именно потому что добрые. Не для себя, для общества. Смотрим на русско-турецкую воину 1877-78 года. Формально ведь - агрессивная воина, а какои пыл подем патриотизма за братушек?
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 08:34:19)
Дата 05.11.2003 10:08:06

Re: На фронте?...

>>В тылу - всегда одинаково плохо.
>Сколько читал воспоминании военнопленных - больше всего погибало именно в первичных, прифронтовых лагерях. В тылу выжить было куда легше

Нет. Я имел в виду солдат на фронте.
Которые брали в плен. Снисходительность.
"О, Иван! Чумазый тупой Иван. Комм сюды! Часы давай, Иван. Русский часы не надо. Русский все равно будет у нас работать от закат до рассвет, ха-ха! Пшёл нафиг!"
А в лагерях да, морили. Именно морили. Потому что столько работников ТОГДА им нужно не было.
После, когда "хи-ви" им были нужны, и в лагерях стало возможным выжить.

>>Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.
>Ну Вы еще много кого забыли:) А что ето меняет?

Ничего. Точно так же, как и ваше напоминание о том, что дваили их всеми объединенными нациями.
Додавили? Додавили. Всё.

>>Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
>>Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.
>А кто же поднимает народ на агрессивную воину?:) Поднимут на воину "справедливую". И именно потому что добрые. Не для себя, для общества. Смотрим на русско-турецкую воину 1877-78 года. Формально ведь - агрессивная воина, а какои пыл подем патриотизма за братушек?

Это в городах. Потому что солдат брали из деревни. А вот после Плевны походил бы кто по русским деревням, много бы послушал и про царя, и про братушек...
Все эти взрывы патриотизма чаще всего происходят среди тех, кому туда не иттить.

ЧМ
От Мелхиседек
К Черный мессер (05.11.2003 00:39:10)
Дата 05.11.2003 00:42:36

а смысл?

в принципе правильно
От Черный мессер
К Мелхиседек (05.11.2003 00:42:36)
Дата 05.11.2003 01:21:56

А смысл вот какой...

Мы тут на ВИФе все умные и все знаем.
Ну, по крайней мере, когда все вместе собираются, все все могут правильно объяснить
друг другу. Кто на кого первый напал, как, зачем, почему и чем, и "что это за хрень там такая сбоку торчит?". И в этом нет ничего плохого. Это есть достаточно интеллектуальное времяпрепровождение. Даже более чем.
Однако в это же самое время в народ сотнями тысяч уходят томики Суворова, Соколова... кого б еще вспомнить... Помогайбо того же... Мухина (который из "Дуэли")... Нас тут десятки, сотни... ну тысяч несколько наберется вместе со всеми читателями. Но мы обороняемся. Мы сидим и отбиваем атаки приходящий на форум резунистов, общечеловекусов, любителей баварского. Но тем, кто снаружи, вне форума, народу, у которого и интернета-то может нет пока, чтобы сутками напролет читать тут наши умные мысли читать, ему от наших баталий ни горячо, ни холодно. Его кормят всяким кю по поводу войны и ТВ, и радио, и газеты.
Именно поэтому родилась очередная "идея написать".
Заниматься ею думаю я один, кое-что регулряно или не особо выставлять сюда на ругань и осмеяние специалистов, чтобы знать, чего править, чего оставлять. Постепенно планирую собрать томик стандартного формата и оттащить в тот же АСТ.
Ведь от чего страдают неопубликованностью наши форумчане, авторы великолепных материалов по той войне? Они страдают от неформатности своих вещей точно так же, как современные писатели-фантасты страдают от того, что рассказы их никто не публикует, а книгу нормального формата написать - все времени не хватает. Самое лучшее, что у людей получилось, насколько я помню, это издания по военной технике для узкого круга лиц - моделистов, специалистов-историков и проч. Сам читал, замечательные вещи, но это не тот калибр, чтобы выиграть в войне за наше прошлое и будущее. А более широкое, массовое издание вроде как пока слабо потянуть. Потому что это 400-500 страниц текста, который надо забить ценной информацией и краткими, четкими формулировками, чтобы перебить болтологию того же Резуна и его товарищей по палате. Если в чем ошибся, поправьте, но вроде все именно так. Был проект учебника, но заглох. И понятно, почему. Все мы тут, чего рукописи таить, люди творческие, увлекающиеся. А систематические усилия у нас на основную работу уходят, потому как всем хочется не только самим кюшать, но и семьи свои обеспечить хлебом насущным, а это в наше время честным трудом сделать... ну как минимум трудно, если не проблематично.
Вот и выходит, что обороняемся мы. А надо контратаковать. Вот я и решил попробовать поработать чуток в перегрузочном режиме, благо обстоятельства позволяют и творческих сил - хоть жо... хоть отбавляй в общем. Книгу спланировал как упорядоченную последовательность коротких вопросов и достаточно полных ответов на них. Как раз тех вопросов и ответов, которые людей и мучают:
Неужели нельзя было меньшей кровью?
Кто выиграл Курскую дугу?
Неужели победили вовсе не мы, а США с Англией?
Неужели мы сами хотели на всех напасть?
Почему через 50 лет после войны немцы - богачи, а мы - нищие?
И прочее, и прочее, и прочее. Написать за три-четыре месяца такую книгу по мне во сто крат полезнее, чем перебрасываться эстетскими замечаниями по поводу форм и характеристик военной техники здесь или на других форумах.
Сложное это дело, но хочу попробовать.

ЧМ
От Ертник С. М.
К Черный мессер (05.11.2003 01:21:56)
Дата 05.11.2003 17:02:57

В добрый час. Дерзайте. (-)
От Лейтенант
К Черный мессер (05.11.2003 01:21:56)
Дата 05.11.2003 10:48:03

Готов оказать любую помощь, которая будет в моих силах

За-три четыре месяца думаю написать книгу не выйдет, но "путь в тысячу ли начинается с одного шага".

Приймите в качестве первого взноса фрагмент моей переписки с одним ревизионистом (принимаются табуретки, уточнения, дополнения, и в особенности приветствуется конкретизация цифр, сроков и нназваний частей и соединений).

"Как же на самом деле выглядят причины катастрофы Красной армии летом 1941 года? Сразу предупреждаю что мое мнение не истина в последней инстанции, но все-же. Перечислю в порядке важности. Как в том историческом анекдоте – «Почему не стреляла артилерия? Тому было 13 причин. И какова же первая? У нас не было снарядов».
Итак:

1) Колосальное количественное превосходство немцев. Почему так? Вследствии двух обстоятельств
1a) Хотя формально у СССР было значительно больше танков и самолетов (в том числе сравнимое количество «новых типов»), однако большая часть из них была не боеготова. Старая техника по большей части была не исправна (сказалась нехватка кадров и инфраструктуры для грамотной эксплуатации техники). Новая техника поступила в основном непосредственно перед войной (в течении месцев и даже недель) и ее просто не успли освоить. Как характерный пример можно привести тот факт что хотя в войсках и имелось некотрое количество ИЛ-2 – но не было еще НИ ОДНОГО ПОДГОТОВЛЕННОГО экипажа. Нас застали в момент перевооружения. Итог: cамолеты без летчиков в одних полках, летчики без самолетов в других, небоеготовые по техническим причинам самолеты в третьих.
По числу боеготовых танков и самолетов – т.е. исправных и с хотябы минимально обыченными экипажами у нас с немцами было почти равенство. Пехоты же у немцев было даже несколько больше.
1б) Немцы опериедили нас в разверывании войск. Только 1/3 часть советских войск из числа находившихся в западной части страны находились непосредственно в приграничной полосе (имело место построение в 3 эшелона). Немцы же собрали свои войска в ОДИН кулак. В результате непосредственно в ходе приграничного сражения было обеспечено ревосходство немцев в технике и людях В РАЗЫ. Войска приграничных округов были разбиты и уничтожены быстрее, чем к ним подошли значительные подкрепления. Затем (к концу лета) немцы разбили и в значительной части уничтожили и войска 2 эшелона (и опять имея значительное фактичееское численное преимущество) ... Кстати я предостерегаю Вас от поспешного вывода о полной профнепригодности советского командования и политического руководства. Подробно вдаваться я в это не буду, но у них было очень веские основания поступить именно так. Хотя лично я бы принял другой план действий, однако не факт что результат был бы лучше, а не хуже. Это очень сложная задача и из простых решений боюсь в реальности были только неправильные.

2) Огромное превосходство немцев в боевом опыте (генералов, офиеров и солдат). Вермахт имел возможность последовательных «тренировок» на противниках все возрастающей силы (нокаждый раз по тем или иным причинам более слабых чем вермахт). Причем вермахт «тренировался» именно на операциях сходного с «Барбаросой» характера, хотя и меньшего маштаба. Это позволило не только иметь обстрелянные войска, но и методом проб и ошибок подобрать адекватную тактику и оргструктуру, наладить взаимодействие разных видов войск, устранить на собственных ошибках многие проблемы в снабжении, командовании и связи, а также узнать свои слабые места. По выучке и опыту на всех уровнях от солдата до генерала Вермахт июля 41 – это уже качественно другой вермахт, чем вермахт июля 1939. Позади 3 большие компании - Польша, Франция, Балканы и несколько более мелких компаний. А Красная Армия имеет опыт только малой и ограниченной войны – Польша, Финляндия, Ханкин-Гол. Маштабы совсем другие. Советские войска в массе свежего боевого опыта не имели вообще. В финской войне, например, участвовало только 40 советстких дивизий.

3) Превосходство немцев в автотранспорте, различной тыловой и вспомогательной технике усугубленное тем, что их части к моменту начала мобилизации были отмобилизованы и укомплектованы до штата и даже сверх него гражданской и трофейной (польской, французской) техникой. Советские же части (в особенности в приграничных округах) просто не успели получить технику и людей по штатаам военного времени из народного хозяйства – им пришлось с ходу всупать в бой с ополовиненными тылами. Самой большим недостатком советских танков стал недостаток топливозаправщиков, эвакуационных тягачей, ремонтных мастерских и т.д. и т.п. На фоне того что
а) новейшие советские танки T-34 и КВ имели (на тот момент) низкую надежность (впоследсвии проблемы были во много устранены – это обычная проблема новой техники, то же было, например, с Пантерами на курской дуге)
б) танкисты не успели их освоить (в том числе научиться «обходить» недостатки)
в) Советским механизированным частям пришлось совершать огромные марши пытаясь уйти из под удара или выйти в выгодную позицию для флангового контрудара по немецким «клиньям».

Все это в комплексе имело катастрофические последствия. В некоторых мехкорпусах до ПОЛОВИНЫ и даже более танков было потеряно по различным техническим причинам (поломки трансмисии, ходовой, застряли, недостаток горючего) еще ДО вступления в бой. Кстати во второй половине войны тоже самое будет происходить уже с НЕМЕЦКИМИ танками.

Были и другие причины, но в сущности достаточно даже самой первой и каждая преддыдущая усугбляет каждую следующую ... Конкретные недостатки конкретных советских танков и самолетов – в самом конце (так как полностью уравнавешены конкреными недостатками конкретных НЕМЕЦКИХ танков и самолетов).
От Vatson
К Черный мессер (05.11.2003 01:21:56)
Дата 05.11.2003 10:12:44

За 3-4 месяца не напишешь

Ассалям вашему дому!
Как писатель - писателю :о)) скажу - даже детективчик в иягкой обложке в свободное от основной работы время с приоритетом даже книжки, чтобы получился не рвотным, а хотя бы сносным - уйдет как раз 3-4-5 месяцев. Это страниц по 10 в день, с минимальной последующей правкой.. А утебя работа посложнее будет. Так что готовься МИНИМУМ на год, и это без сверки доскональной с вифомыслями. А если рассчитываешь тут ЦУ получить - то про книжку забудь, здесь около 1000 мнений :о)) Разве что пищу для ума можно тут отхватить, а потом САМОМУ высасывать из нее сок мозга. Ну и готовься к тому, что книжку все равно обсерют по самое не хочу - спроси у СВАНА, ему досталось :о)) А в общем - удачи, нужное и важное дело, я за тебя болеть буду
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Akel
К Черный мессер (05.11.2003 01:21:56)
Дата 05.11.2003 09:31:43

Мысленно аплодирую. (-)