От Исаев Алексей
К xab
Дата 05.11.2003 12:14:09
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Меня не интерисуют альтернативные условия.
>Мне интересны альтернативные методы и средства противодействия.

Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

>>Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.
>Планомерный отход, а не ципляние за рубежи до последнего не помог бы?

Куда отступать? К Ашхабаду? Когда 90% армии передвигается пешком, то от танковых клиньев они не убегут. Фронт будет взломан, моторизованные корпуса выйдут в тыл и сделают котёл. Единственное средство борьбы с этим - фланговые удары по танковым клиньям и их сковывание своими наступлениями.

>>>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )
>>Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.
>Это мнократно обсуждалось ~равны.

Не-а. У немцев надежная техника, совершенная оргструктура. У нас - танки с убитыми или изначально убогими движками, объединенные в оргструктуры которые по итогам летней кампании решили просто развинтить до основания.

>>На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.
>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

А кто вам сказал, что под Курском вскрыли(за два месяца, заметим)? Самая сильная армия была на Воронежском фронте... 40-я, которую никто не трогал вообще.
В 1941 г. немцы бамбук не курили как в 1943 г. и перебрасывали целые танковые группы с места на место за несколько дней(рокировка 1 ТГР на кременчугский плацдарм в сентябре, рокировка 4 ТГр. под Москву в конце сентября).

>>На основании чего?
>На основании общего соотношения сил и средств.

Которое не имело практического значения в условиях упреждения в развертывании и проблем организационного характера.

>>Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.
>Ну технику в любом случае надо где то складировать.

Это наименее сложная задача. :-)

>>Из запаса.
>Частичная мобилизация?

Нет. Дополнительные дивизии начинают формировать ПОСЛЕ объявления войны.

>>Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.
>А заводы Авиапрома и нефтехимии не только из бетона.

Но бетон им нужен. А так оборудование в эвакуацию ставили под открытым небом.

>И к тому же я сомневаюсь, что инженерный состав обученный строить бункеры, может построить заводской корпус.

Я вообще говорил о деньгах и стр. материалах. 300 млн. рублей на ДОТы ЗапОВО в 1941 г.

>>ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.
>Это к чему?

К тому, что главной проблемой советских ВВС в приграничном сражении была слабая система базирования. Не было возможности смотаться от налетов на другой аэродром.

>>...чтобы их окружили.
>>Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.
>Ну и что в итоге?

Окружение советских войск на Украине состоялось позднее и не в той форме и масштабах, в котором планировалось.

>>>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.
>>В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.
>Рефлексы тут в основе лежат. Нас бьют и нам надо ударить, не взирая на реальную эффективность.

Нет. Это оборона - рефлекс забиться в норку. Из которой потом придется с поднятыми руками вылезать.

>Базовым в оперативном искустве является не умение рисовать на карте красивые стрелочки ( чем похоже и занимались в начальный период ), а умение РАССЧИТАТЬ састав сил и средств необходимых для решения поставленной задачи, спланировать выдвижение и развертывание, спланировать мто.

Для обороны тоже нужно рассчитывать. :-)

>Похоже именно этого и не умели в начальный переод.

И это тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 12:14:09)
Дата 05.11.2003 17:57:29

Ре: ?Альтернативное начало...

>Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:57:29)
Дата 05.11.2003 19:34:21

Ре: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.

А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства? П0-моему также, как мнение Шулленбурга с мнением немецкого. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 19:34:21)
Дата 05.11.2003 19:40:42

Ре: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
>
>А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства?

А при чем тут мнение? Он излагал не только свое мнение, но и предложения английского правительства. См. тж. беседы Идена с Майским.