От FVL1~01
К xab
Дата 04.11.2003 22:17:59
Рубрики WWII; Армия;

Ерунда-с

И снова здравствуйте
>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества, да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств ) вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.

ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ взгляд. ИМЕННО за счет КАЧЕСТВЕННОГО превосодства в оперативной подвижности БТТ и средств ЕЕ обеспечения немцы имели ВО всех ключевых операциях количественное превосходство. И иногда на острие главного удара до 1 к 10-15... ВЫ обывателски судите что 3,8 миллионов немцев построились в фалангу и поперли. Напротив большая подвижность их механизированных частей и тылов приводила их к тому что они рвали нашу оорону ПО ЧАСТЯМ. А большая оперативная подвижность средство обемпечения к тому что артиллерия не отставала от танков, танки от боекомплекта и горючего и.т.д.

Таким образом В ЛЮБОЙ крупной операции немцы на точке приложения сил имели подавляющее превосходство... В 1941 побеждал не ОБЩИЙ уровень расчетной механизации (мобилизационные трактора которые еще только подвозяться жел-дор эшелоном) а УРОВЕНЬ подвижности констретных ударных частей.

1941 год это война в плане техники ПЕРЖДЕ всего 500 000 грузовых машин, с 170 000. и в плане ЛЮДЕЙ - война людей ОБЛАДАЮЩИХ попытом вождения и главное СНАБЖЕНИЯ очень крупных соединений, против не обладающих таковым. Польша 1939 год вот где был для Красной армии ПЕРВЫЙ и самыйц главный зыоночек. У немцев было почти на полтора года больше над подготовку , для них звоночек прозвенел в 1938м.




>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>
>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.

Да ставьте сколько угодно, факты можете предоложить. ЧТО должен был ЗНАТЬ Сталин что бы решить иначе?
>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.

НЕТ.


>Чем будем жертвовать? 57-мм - маловато.

Капонирной артилерией, дивизионками перспективными к кторым нет произвосдтва выстрелов и ЗиС-6ми...


>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?

Дивизионки, производство полковушек не прекращалось...

>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?

Да.даже больше. Дело выделить фонды, которые через полгода так и так были выделены. ЗАводы работали еще не на поную производительность...


>И главное кде взять командный состав?

ГДЕ и в жизни взяли... в августе сентябре.

>Я думаю, что землекопательные средства не удалосьбы так РЕЗКО перенаправить в авиостроение и нефтехимию. Специфика. Не все деньги решают.

КАКИЕ землекопательные средтсва - фонды на металл, бетон, бронесталь, грузовики, тягачи, трактора, передвижные электростанции (отдатьь аэродромам)... Средтсв то было немного
>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?

Конечно, и еще модно пару учебных-резервных на замещение. Мехкорпуса одна из сильнейших ошибок, зотя они сыграли выдающуюся роль, смягчили удар и дали время на эвакуацию промышлености.

>Не понял второго предложения.

Ьригады отдельные на танках БТ, которые сводили в "плохие" мехкорпуса...

>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.

В жизни как раз оно было начато. Авиация не была выстроена вдоль границы, но начни это процесс раньше конца мая 1941 пользы было бы больше...


>Как вариант - выдвижение и развертываение частей полного состава на оборонительных рубежах.

КАКИХ? Их нету. Рубежей то. Это как арз подготавливать вместо одного Белосткоского выступа НЕСКОЛЬКО. Оборона против Вермахта в 1941 окружение и смерть, они ПОДВИЖНЕЕ...

>Насчет первого согласен.
>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.

Ударный кулак. Оборона бесполезна а эти хоть могут мобильно парировать ударты танковых групп. По сути немцы и создали такой компот - ТГ+Люфтфлот.

>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами.

ГЛавная потеря не убитые а срыв темпов операций. В обшщем Марна. В этом и главная заслуга. ОБОРОНОЙ гансов имеющимися силами в 1941 на ВСЕМ проятжении фронта не остановить. Оборонять учсастки - готовить себе котлы.


>Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.

Сил недостаточно на ЭШЕЛОНИРОВАНИЕ обороны то. Вязьму и получим.

С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (04.11.2003 22:17:59)
Дата 05.11.2003 11:00:40

Re: Ерунда-с

>И снова здравствуйте
>>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества, да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств ) вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.
>
>ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ взгляд. ИМЕННО за счет КАЧЕСТВЕННОГО превосодства в оперативной подвижности БТТ и средств ЕЕ обеспечения немцы имели ВО всех ключевых операциях количественное превосходство.

Да, немци имели преимущество а оперативно-тактическом плане.
О чем и был мой исходный постинг.
Вопрос почему Мы не могли на начальном этапе приблизится к такому качеству. МТС было достаточно.

>И иногда на острие главного удара до 1 к 10-15... ВЫ обывателски судите что 3,8 миллионов немцев построились в фалангу и поперли.

Давайте обойдемся без ярлыков.
Постулат о равенстве я привел, для того, тобы подчекнуть, что все успехи немцев были прежде всего обусловленны оперативно-тактической подготовкой.

А при равной ощей численности создать 10-15 преимущество можно двумя способами
1. Найти дыру у противника.
Тогда попрос почему у Нас было столько дыр? Что можно было сделать?
2. Оголить свои второстепенные участки.
Тогда вопрос почему мы этим не пользовались.

Почему не удавалось вскрыть направления главных ударов и создать группировки способные оборонятся и контратоковать. Систематически не удавалось этого сделать.

>Напротив большая подвижность их механизированных частей и тылов приводила их к тому что они рвали нашу оорону ПО ЧАСТЯМ.

Почему у них была большая подвижность.
Здесь на форуме уже разбирались предвоенные штаты.
Ощие возможности армейского транспорта если не больше, то вовсяком случае равны.

>А большая оперативная подвижность средство обемпечения к тому что артиллерия не отставала от танков, танки от боекомплекта и горючего и.т.д.

Это в первую чередь достигается умелым планированием.
Тоесть выходит, что на начальном этапе войны наши военноначальники не могли обеспечить грамотное планирование обеспечения операций?

>Таким образом В ЛЮБОЙ крупной операции немцы на точке приложения сил имели подавляющее превосходство... В 1941 побеждал не ОБЩИЙ уровень расчетной механизации (мобилизационные трактора которые еще только подвозяться жел-дор эшелоном) а УРОВЕНЬ подвижности констретных ударных частей.

Тоесть Вы хотите сказать, что части постоянной БГ не были доукомлектованны техникой по штату. Я не говорю о частях, которые должны были быть развернуты.

>1941 год это война в плане техники ПЕРЖДЕ всего 500 000 грузовых машин, с 170 000. и в плане ЛЮДЕЙ - война людей ОБЛАДАЮЩИХ попытом вождения и главное СНАБЖЕНИЯ очень крупных соединений, против не обладающих таковым. Польша 1939 год вот где был для Красной армии ПЕРВЫЙ и самыйц главный зыоночек. У немцев было почти на полтора года больше над подготовку , для них звоночек прозвенел в 1938м.

Тоесть усилия должны были быть брошенны на подготовку высшего ком состава, проведения крупных учений ( до армии включительно ) по выдвижению и развертыванию?

>>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>>
>>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.
>
>Да ставьте сколько угодно, факты можете предоложить. ЧТО должен был ЗНАТЬ Сталин что бы решить иначе?

>>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.
>
>НЕТ.

>>Чем будем жертвовать? 57-мм - маловато.
>
>Капонирной артилерией, дивизионками перспективными к кторым нет произвосдтва выстрелов и ЗиС-6ми...

Хорошо.

>>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?
>
>Дивизионки, производство полковушек не прекращалось...

>>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?
>
>Да.даже больше. Дело выделить фонды, которые через полгода так и так были выделены. ЗАводы работали еще не на поную производительность...


>>И главное кде взять командный состав?
>
>ГДЕ и в жизни взяли... в августе сентябре.

>>Я думаю, что землекопательные средства не удалосьбы так РЕЗКО перенаправить в авиостроение и нефтехимию. Специфика. Не все деньги решают.
>
>КАКИЕ землекопательные средтсва - фонды на металл, бетон, бронесталь, грузовики, тягачи, трактора, передвижные электростанции (отдатьь аэродромам)... Средтсв то было немного

А само оборудование авиостроительное и нефтехимическое?

>>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?
>
>Конечно, и еще модно пару учебных-резервных на замещение. Мехкорпуса одна из сильнейших ошибок, зотя они сыграли выдающуюся роль, смягчили удар и дали время на эвакуацию промышлености.

>>Не понял второго предложения.
>
>Ьригады отдельные на танках БТ, которые сводили в "плохие" мехкорпуса...

>>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.
>
>В жизни как раз оно было начато. Авиация не была выстроена вдоль границы, но начни это процесс раньше конца мая 1941 пользы было бы больше...


>>Как вариант - выдвижение и развертываение частей полного состава на оборонительных рубежах.
>
>КАКИХ? Их нету. Рубежей то. Это как арз подготавливать вместо одного Белосткоского выступа НЕСКОЛЬКО. Оборона против Вермахта в 1941 окружение и смерть, они ПОДВИЖНЕЕ...

Для того, чтобы окружить надо сначала прорвать оборону,
Эшелонированную оборону не удастся прорвать БЫСТРО, что дает времы на наращивание усилий по обороне и подготовке и проведения контрударов.

>>Насчет первого согласен.
>>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.
>
>Ударный кулак. Оборона бесполезна а эти хоть могут мобильно парировать ударты танковых групп. По сути немцы и создали такой компот - ТГ+Люфтфлот.

>>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами.
>
>ГЛавная потеря не убитые а срыв темпов операций. В обшщем Марна. В этом и главная заслуга. ОБОРОНОЙ гансов имеющимися силами в 1941 на ВСЕМ проятжении фронта не остановить. Оборонять учсастки - готовить себе котлы.

Не обязательно. Планомерный отход начто. Заблокировать групировку очень сложно.

>>Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.
>
>Сил недостаточно на ЭШЕЛОНИРОВАНИЕ обороны то. Вязьму и получим.

Тоесть на контудары по наступающей группировке, где требуется трехкратное превосходство хватает, а на оборону против того же противника нет?

>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
От FVL1~01
К xab (05.11.2003 11:00:40)
Дата 05.11.2003 18:21:38

Фигня-с

И снова здравствуйте

>Да, немци имели преимущество а оперативно-тактическом плане.
>О чем и был мой исходный постинг.
>Вопрос почему Мы не могли на начальном этапе приблизится к такому качеству. МТС было достаточно.

ДОСТАТОЧНО для ЧЕГО? ну возьмите энциклопедию, посмотрите сколько их было и умножьте на 10чел на МТС вот вам ВСЕ технически подготовленые кдары, на танки, на грузовики, на ВСЕ все на все. на авиацию, на народное хозяйсвто на армию...

У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы...

Впросы есть. КАК ПРИБЛИЗИТЬСЯ , КАК???? А кто хорошо подготовлен технически, тот обычно уже на заводе работает ТАМ кадров не хватало.

>Давайте обойдемся без ярлыков.
>Постулат о равенстве я привел, для того, тобы подчекнуть, что все успехи немцев были прежде всего обусловленны оперативно-тактической подготовкой.

ВСЕ успехи немцев были подготволены именно большей оперативной подвижностью ФАКТИЧЕСКОЙ, а не только подготовкой. Подготовка может быть, но если нет средств осуществить подвижность - у ВАС ее нету.

В результате на первый момент приграничного сражения мы имели 51 дивизию на 104 активно действующих. И ЭТО соотношение сохранялось почти весь 1941 год. КАК избежать того что нас били по ЧАСТЯМ? в КУЧУ собраться?

>1. Найти дыру у противника.
>Тогда попрос почему у Нас было столько дыр? Что можно было сделать?

Ничего. "Географическая воронка". При наличном составе армии как не крути будут дыры. У нас дыры во фронте были и в 1944-45м например...

Но подвижность нашей армии возросла а немецкой упала.


>2. Оголить свои второстепенные участки.
>Тогда вопрос почему мы этим не пользовались.

ДЫК тогда нас обойдут по оголенным участкам. А немцы МОГЛИ себе это подзволить ибо могли БЫСТРО перебрасывать войска РОКАДНО. Как только война приходила в местность где РОКАДНЫЕ переброски невозможны техничеки (ПОДМОСКОВЬЕ, ТУЛА, СТАЛИНГРАД, СЕВ КАВКАЗ) все преимущество немцев в подвижности устрачивалось, начинались мысорубки лоб в лоб... НЕИЗБЕЖНЫЕ.

>Почему не удавалось вскрыть направления главных ударов и создать группировки способные оборонятся и контратоковать. Систематически не удавалось этого сделать.

ПОТОМУ что не было тенических средств сделать то и другое. Технических срдеств сие сделать не было и у немцев после октября 1941 например...

Если вы создаете крупную групировку, то при имеющемся транспорте и общей оперативной подвижности она у вас дохнет без снабжения и обходиться (Вязьма как пример обхода, Киев как пример крупной группировки)

>Почему у них была большая подвижность.

Потому что у них был лучше развит тыл, было больше мобильных саперных механизированых груп (не только вермахта но и скажем организации Тодта и Национал социалистического автокорпуса) исправлявших мосты и прочее, больше топливозаправщиков наконец.. Тягачей больше и лучше пригодных для задач (в СССР были хорошие тяжелые тягачи, неплохие легкие, но очень легкми а вот, среднее, корпусное звено тягаяами было снабжено ОЧЕНЬ слабо).

>Здесь на форуме уже разбирались предвоенные штаты.
>Ощие возможности армейского транспорта если не больше, то вовсяком случае равны.

ХММММ ДА ВЫ што?. Только вермахтовские грудозовики в сумме имели примерно вдове большую грузоподьемность, но это примерно 60% транспорта. А еще отдельные части, NSSAK, организация Тодта и окупационные части... 420-600 тысяч получаем машин, против 170-210 тысяч МЕНЬШЕЙ грузоподьемности. на июнь 1941 в боеготовых частях.

Они не то что неравны, они несравнимы. Немцы имели меньше транспорта в пехотной дивизиии, считая дивизию по штату на дивизию по штату, но большие возможности на тыловые перевозки, и в 1941 почти , в отличии от наших не зависили от Желеных дорог. Это давало им огромные перимущества...

>Это в первую чередь достигается умелым планированием.
КАКИМ. КАК можно планировать исходя из того что у тебя в ПРИНЦИПЕ НЕТУГ

>Тоесть выходит, что на начальном этапе войны наши военноначальники не могли обеспечить грамотное планирование обеспечения операций?


Ни коим образом. Малая подвижность приводилиа лишь к тому что спланирую ПО ДРУГОМУ немцы и ударят по другому. ОНИ задавали схему и рисунко боя чисто тенически. НЕ мы. И иначе и быть не могло, поставь во главе КА каких угодно военначальников (в 1944 в Белоруссии и Молдавии были те же самые немецкие военначальники, но не было ОПЕРАТИВНОЙ ПОДВИЖНОСТИ, погромы получились архипоказательные...)


>Тоесть Вы хотите сказать, что части постоянной БГ не были доукомлектованны техникой по штату.


Да конечно, они были укомплетованы по штатам мирного времени, не до штата военного. Тягачами например укомплектованы только на 20-40%, а где то и на 6 всего. О чем и сыр бор. СССР проиграл предвоенное развертывание. Очасти по объективным причинам, например по экономическим (у нас ТРАКТОРА в колхозах они же тягачи в армии, не было ничего лишнего, неоткуда взять. ТО же и с конским составом артилерии на конной тяги, даже его не хватало, хотя для него расформировывали перед войной кавдивизии). Около 10 000 орудий было просто БРОШЕНО без тяги.


>Тоесть усилия должны были быть брошенны на подготовку высшего ком состава, проведения крупных учений ( до армии включительно ) по выдвижению и развертыванию?

НЕ ВЫСШЕГО. НЕ ВЫСШЕГО СРЕДНЕГО ЗВЕНА. ДРЮЧИТЬ НАДО было комбата-комполка, но дрючить до седьмого пота. СРЕДНЕЕ КОМАНДНОЕ звено майор-полковник вот самое слабое место сов. армии. СЛАБЕЙШЕЕ.
НЕ АРМИИ двигаются а ПОЛКИ по приказу штаба армии. Приказы отдавать правильные УМЕЛИ, выполнять было труднее..

>А само оборудование авиостроительное и нефтехимическое?

Дык того, его надо было смонтировать, совсем немного не успевали. перегонные заводы Эмбаха например начали до войны. чуть чуть, три-4 месяуы на самом деле, начав планирование в середине 1940 можно было еще скоректирвоать усилия. В начале 1941 уже имхо поздно, рзаве что подарные мероприятия провести успеть. НУЖЕН был примерно год....

НО тогда другая опасность - если Гитлер НЕ НАПАДЕТ в 1941 то при раннем переоводе экономики на военные рельсы СССР ждет могучий эконмческий кризис...
>Для того, чтобы окружить надо сначала прорвать оборону,

Для того что бы окружить надо обойти или нащупать слабое место. ОБОРОНЯТЬ равномерно все километры - без толку, повторить "успехи" Поляков в 1939м. НЕ ХВАТИТ не то что 5 миллионов солдат но и 15ти (В ПМВ не ватило и 13 милионов мобилизованых).

>Эшелонированную оборону не удастся прорвать БЫСТРО, что дает времы на наращивание усилий по обороне и подготовке и проведения контрударов.


КОГО ставить в эшелонированную оборону , если и неэшелонированную заполнить НЕ КЕМ? ПРИ этом сэшелонированная оборона - обойденая оборона. КАк обошли глубокоэшелонированный Киев.

От Лейтенант
К xab (05.11.2003 11:00:40)
Дата 05.11.2003 12:02:07

Re: Ерунда-с

>А при равной ощей численности создать 10-15 преимущество можно двумя способами
>1. Найти дыру у противника.
>Тогда попрос почему у Нас было столько дыр? Что можно было сделать?

Столько дыр -
1) потому что плотности низкие.
2) Потому что и у противника столько же дыр

>2. Оголить свои второстепенные участки.
>Тогда вопрос почему мы этим не пользовались.

Потому что они они нашими дырами успевали воспользоваться быстрее чем мы ихними. Хронический выигрыш темпа. Потому что практическая подвижность выше.
А практиеская подвижность выше, потому что
1) Техники таки больше.
2) Опыта больше (на всех уровнях - от командующего танковой группой до водителя грузовика) что позволяет эту технику более эффективно использовать
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (05.11.2003 12:02:07)
Дата 05.11.2003 17:27:45

Ре: Ерунда-с

>Потому что они они нашими дырами успевали воспользоваться быстрее чем мы ихними. Хронический выигрыш темпа. Потому что практическая подвижность выше.

Превосходство в подвижности не есть условие выигрыша темпа. В 1914, в Марнском сражении, немцы превосходили французов в подвижности. Тем не менее темп проиграли.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:27:45)
Дата 05.11.2003 18:24:20

неправда-с

И снова здравствуйте
>Превосходство в подвижности не есть условие выигрыша темпа. В 1914, в Марнском сражении, немцы превосходили французов в подвижности. Тем не менее темп проиграли.

Как раз Марна прекрасный пример что темп надо выигрывать ВСЕГДА. МАЛАЯ потеря темпа немцами прктически уже в ходе боев привела к тому что французы сумели таки УПЛОТНИТЬ свои порядки и выстоять...

Пример таки потерь темпа в ВМВ - Москва, Первый штурм Севастополя и Сталинград. ЧТо толку что Паулюс имел на участке Барвенково-Воронеж превосходные темпы. Они все упустил после выхода из излучины Дона.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 18:24:20)
Дата 05.11.2003 18:50:18

Мимо-с.

>>Превосходство в подвижности не есть условие выигрыша темпа. В 1914, в Марнском сражении, немцы превосходили французов в подвижности. Тем не менее темп проиграли.
>
>Как раз Марна прекрасный пример что темп надо выигрывать ВСЕГДА.

Еще раз по буквам: "П-р-е-в-о-с-х-о-д-с-т-в-о в п-о-д-в-и-ж-н-о-с-т-и н-е е-с-т-ь у-с-л-о-в-и-е в-ы-и-г-р-ы-ш-а т-е-м-п-а"

Где тут сказано, что темп не нужно выигрывать? Кому Вы возражаете своим "неправда-с"?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:50:18)
Дата 05.11.2003 20:04:50

да извините. ЗАРАПОРТОВАЛСЯ. извините (-)