От Чобиток Василий
К Василий Фофанов
Дата 31.10.2003 20:40:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: Проясните мне...

Привет!
>По немецким данным, мы потеряли за вторую половину 1943 года 15344 танка. Данные получены OKH коррекцией суммарных заявок. Деление пополам. За тот же период, по Кривошееву, мы потеряли 17753 танка. Что за бред?! Как такое возможно что немецкие данные еще и занижены выходят?!

Может, при том, что немецкие данные все-равно могут быть завышены.

Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все? наши общие потери или только безвозвратные?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (31.10.2003 20:40:38)
Дата 01.11.2003 22:48:30

Re: Проясните мне...

>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все? наши общие потери или только безвозвратные?

В том числе небоевые, но зато только безвозвратные, в том-то и дело. То есть наши потери танков, определенные немецким командованием, в реальности НИЖЕ чем то что мы реально потеряли. КРАЙНЕ неприятное для меня открытие. Миф о якобы царствовавших у фашистов приписках наших потерь к сожалению похоже развенчан. Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй, даже начальные заявления фашистских частей в основном близки к истине. Это при том что наши регулярно нужно впятеро делить. Я растроен :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (01.11.2003 22:48:30)
Дата 02.11.2003 20:25:28

Re: Проясните мне...

Привет!
>>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все? наши общие потери или только безвозвратные?
>
>В том числе небоевые, но зато только безвозвратные, в том-то и дело. То есть наши потери танков, определенные немецким командованием, в реальности НИЖЕ чем то что мы реально потеряли. КРАЙНЕ неприятное для меня открытие.

Здесь уже одна поправочка: немецкие данные - результат их работы по нашим танкам, т.е. как правило не учитывают наши небоевые потери.

Если допустить верность их и наших данных, то их цифра и должна быть меньше - у нас учтены небоевые потери.


>Миф о якобы царствовавших у фашистов приписках наших потерь к сожалению похоже развенчан.

Там же вроде говорится, что немецкий результат получен делением вдвое.

>Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй,

За войну было возвращено в строй 400%(четыреста процентов) танков.

>даже начальные заявления фашистских частей в основном близки к истине. Это при том что наши регулярно нужно впятеро делить. Я растроен :(

Не расстраивайся. С небольшой погрешностью наши безвозвратные потери за всю войну не могут превышать 100000 танков, что в среднем в месяц дает около 1700 танков или 10000 за полгода.

Как сказал Куртуков: "Кривошеев потери калькулирует путем вычитания боевого состава на начало и конец периода и поступления техники"

Порочна методика. Сюда попадают и НЕбезвозвратные, а и вернувшиеся из среднего и капитального ремонта.

Так что, причин для огорчения не вижу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От voodoo
К Чобиток Василий (02.11.2003 20:25:28)
Дата 03.11.2003 09:08:40

Re: Проясните мне...

>Там же вроде говорится, что немецкий результат получен делением вдвое.
Может это для того, чтобы вычислить потери за полгода, т.к. данные по заявкам имелись лишь за год ?
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.11.2003 20:25:28)
Дата 02.11.2003 21:47:15

Re: Проясните мне...

>>Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй,
>
>За войну было возвращено в строй 400%(четыреста процентов) танков.

Вобще-то не так. За войну, как считается, было произведено 437 тыс. ремонтов, при общем ресурсе (наличие на 22.6.41 плюс поступление от промышленности) порядка 120 тыс.

Эти 437 тыс. ремонтов далеко не все по причине боевых повреждений. Танки и просто так ломались. Т.е. эти 400% никак не относятся к проценту возвращенных в строй ПОДБИТЫХ танков, о которых говорит Василий.

>Порочна методика. Сюда попадают и НЕбезвозвратные, а и вернувшиеся из среднего и капитального ремонта.

Нет, методика еще хуже. Кривошеев похоже берет цифры поступления от промышленности и по ленд-лизу. Т.е. танки поступавшие в войска с ремзаводов сюда не входят.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.11.2003 21:47:15)
Дата 02.11.2003 22:36:28

Re: Проясните мне...

Привет!
>>>Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй,
>>
>>За войну было возвращено в строй 400%(четыреста процентов) танков.
>
>Вобще-то не так. За войну, как считается, было произведено 437 тыс. ремонтов, при общем ресурсе (наличие на 22.6.41 плюс поступление от промышленности) порядка 120 тыс.

>Эти 437 тыс. ремонтов далеко не все по причине боевых повреждений. Танки и просто так ломались. Т.е. эти 400% никак не относятся к проценту возвращенных в строй ПОДБИТЫХ танков, о которых говорит Василий.

Да, это общее число ремонтов, но реальные факты говорят о том, что "небоевых" ремонтов было МНОГО меньше, чем 90%.


>>Порочна методика. Сюда попадают и НЕбезвозвратные, а и вернувшиеся из среднего и капитального ремонта.
>
>Нет, методика еще хуже. Кривошеев похоже берет цифры поступления от промышленности и по ленд-лизу. Т.е. танки поступавшие в войска с ремзаводов сюда не входят.

Учи матчасть. Заводы промышленности наряду с производством новых, восстанавливали и выведенные из строя машины. Кстати, а ремзаводы - не заводы промышленности?

Кстати, а за всю войну каковы наши безвозвратные потери в танках по Кривошееву?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.11.2003 22:36:28)
Дата 03.11.2003 04:30:47

Re: Проясните мне...

>Учи матчасть. Заводы промышленности наряду с производством новых, восстанавливали и выведенные из строя машины. Кстати, а ремзаводы - не заводы промышленности?

По разному. Были фронтовые ремзаводы, они к промышленности не относятся.

>Кстати, а за всю войну каковы наши безвозвратные потери в танках по Кривошееву?

96,5 тыс.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.11.2003 04:30:47)
Дата 03.11.2003 11:48:15

Re: Проясните мне...

Привет!
>>Учи матчасть. Заводы промышленности наряду с производством новых, восстанавливали и выведенные из строя машины. Кстати, а ремзаводы - не заводы промышленности?
>
>По разному. Были фронтовые ремзаводы, они к промышленности не относятся.

А стационарные?

>>Кстати, а за всю войну каковы наши безвозвратные потери в танках по Кривошееву?
>
>96,5 тыс.

Похоже на правду.

Прикинь, какой я вумный - без всяких подсчетов определил максимальную планку с ошибкой в 3.5% ;-))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (31.10.2003 20:40:38)
Дата 31.10.2003 21:24:08

Ре: Проясните мне...

>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все?

Даны все потери, не только боевые.

> наши общие потери или только безвозвратные?

Только безвозвратные. Кривошеев потери калькулирует путем вычитания боевого состава на начало и конец периода и поступления техники.
От Владислав
К Игорь Куртуков (31.10.2003 21:24:08)
Дата 03.11.2003 02:26:04

Вы не совсем правы

Приветствую!


>>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все?
>
>Даны все потери, не только боевые.

>> наши общие потери или только безвозвратные?
>
>Только безвозвратные. Кривошеев потери калькулирует путем вычитания боевого состава на начало и конец периода и поступления техники.

Нет. Кривошеев считает в числе безвозвратных потерь и танки (а также прочую технику), отправленные для капитального ремонта на заводы промышленности. Соответственно, в числе произведенных танков им учитываются и машины, возвращенные с заводов после капитального ремонта. О чем мелким шрифтом говорится в примечаниях (2-е издание, стр 481, сноска 3)

Процента отремонтированных танков среди всех потерь, учтенных им как безвозвратные, Кривошеев не дает. Не указывает он и доля отремонтированных танков в числе учтенных как вновь выпущенные.

Вот такие пироги...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (03.11.2003 02:26:04)
Дата 03.11.2003 04:22:05

Действительно не совсем прав.

>Нет. Кривошеев считает в числе безвозвратных потерь и танки (а также прочую технику), отправленные для капитального ремонта на заводы промышленности.

Да, это я упустил.

>Процента отремонтированных танков среди всех потерь, учтенных им как безвозвратные, Кривошеев не дает. Не указывает он и доля отремонтированных танков в числе учтенных как вновь выпущенные.

Ну, это легко посчитать. Всего за войну (22.6.41-31.6.45) отечественная промышленность дала войскам 102,8 тыс. танков и САУ. Из стран Британского содружества и США до сентября 1945 было получено 11,9 тыс.танков и САУ. Итого - 114,7 тыс.

Кривошеев дает поступление за период 22.6.41-10.5.45 109,1 тыс. Т.е. из ремонта поступило свыше -5 (минус пяти) тыс. машин.

Ну или в цифры выпуска танков нашей промышленностью включены танки вышедшие из капремонта.