От Василий Фофанов
К All
Дата 31.10.2003 19:48:10
Рубрики WWII; Танки;

Проясните мне пожалуйста о потерях нами танков в 1943 году

По немецким данным, мы потеряли за вторую половину 1943 года 15344 танка. Данные получены OKH коррекцией суммарных заявок. Деление пополам. За тот же период, по Кривошееву, мы потеряли 17753 танка. Что за бред?! Как такое возможно что немецкие данные еще и занижены выходят?!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (31.10.2003 19:48:10)
Дата 03.11.2003 19:36:31

Эта немецкая цыфра явно неверна.

И снова здравствуйте

ибо даже 15 тыс не подтверждаются их заявками по отдельным операциям (только Курск вроде 10200 штук, и то без заявок авиации).

Эт раз.

Второе БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери в танках в водоемах в случае когда танк не удалось оттуда извлечь для СССР оцениваются в 1200 машин.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (03.11.2003 19:36:31)
Дата 03.11.2003 20:26:52

Re: Эта немецкая...

>ибо даже 15 тыс не подтверждаются их заявками по отдельным операциям (только Курск вроде 10200 штук, и то без заявок авиации).

Пардон, по заявкам-то они насшибали за 30 тысяч штук. Я же сказал что цифра скорректированная, увидела свет где-то весной 44-го года.

>Второе БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери в танках в водоемах в случае когда танк не удалось оттуда извлечь для СССР оцениваются в 1200 машин.

Ну и чего, за одну половину года это пара сотен штук. Причем это только приближает оценки Кривошеева к оценкам ОКН. Меня это крайне тревожит. Если немецкие отчеты о наших потерях можно вполне успешно использовать для оценки наших реальных потерь - это шо ж творится-та?!

Главный-то мой вопрос! СКОЛЬКО ТАКИ МЫ В БОЮ БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯЛИ ТАНКОВ ЗА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 ГОДА?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (03.11.2003 20:26:52)
Дата 03.11.2003 22:50:41

Дык замечу

И снова здравствуйте

>Пардон, по заявкам-то они насшибали за 30 тысяч штук. Я же сказал что цифра скорректированная, увидела свет где-то весной 44-го года.

ЧТО скоректирвоанные цыфры ОНЕ того у всех к 1943 более менее правильные... Что у наших что не у наших. НУ попали немцы раз почти точно. В другие годы они тыкая пальцем в небо не попадали... НАпример характерный случай 1944 там у Кривошеева в потерях числяться ТАНКИ РЕСУРСНОГО СПИСАНИЯ. (то же ведь потеря был танк в части и нету) а в 1944м было великое списание, одних КВ-1 и КВ-1с списали в учебные части и тягачи около 800 штук...


>Ну и чего, за одну половину года это пара сотен штук. Причем это только приближает оценки Кривошеева к оценкам ОКН. Меня это крайне тревожит. Если немецкие отчеты о наших потерях можно вполне успешно использовать для оценки наших реальных потерь - это шо ж творится-та?!

У Кривошеева там ДВА типа безвозвратных безвозвратный когда утоп с концаи и безвозвратный когда достали через сутки и позднее. Вот и разница...

Вас удивлет что немецкие танкисты ВДВОЕ завысили потери наших а командование ПОКА трезво оценило и урезало цирфу . ТАК все нормально в 1941 командование ЗАНИЗИЛО потери танков в СССР , но фронтовая оценка была ПОЧТИ ТОЧНОЙ. немцы наступали и могли "предьявить корпус". В 1943 проба пера системы приписок... подбитые танки то оставались на территории занятой КА.

В общем совпадение оценок случайное и никаких выводов делять я бы не стал...

>Главный-то мой вопрос! СКОЛЬКО ТАКИ МЫ В БОЮ БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯЛИ ТАНКОВ ЗА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 ГОДА?

См Кривошеева. БОЛЕЕ точных данных пока не ту. ОНИ у него несовершенные но лучшие из всех имеющихся. Ибо ОТЧЕТЫ были по операциям. Местного значения там обычно не учитывалось, а это 25-30% от потерь.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (03.11.2003 22:50:41)
Дата 04.11.2003 02:39:48

Я чего хочу-то...

Не поймите меня правильно (с)

Мне ж с ними спорить. Надо бы так сказать матерьяльчик подкопить. Например о зачете танков ресурсного списания в безвозхвратные потери - это ОЧЕНЬ любопытный факт, и это я непременно употреблю в предстоящих битвах.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (03.11.2003 20:26:52)
Дата 03.11.2003 20:28:53

Вася, а откуда таки цифра ? Спец-рассылка для танко-спецев ? :-) (-)
От Василий Фофанов
К Андю (03.11.2003 20:28:53)
Дата 03.11.2003 20:59:54

Она, Андрюш. Уточнить откуда именно цЫфра? Мне не влом, но лишнее время займет (-)
От Андю
К Василий Фофанов (03.11.2003 20:59:54)
Дата 04.11.2003 11:44:31

Просто интересно знать ссылку (если можно). Вдруг там ещё что по делу есть ? :-) (-)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (31.10.2003 19:48:10)
Дата 02.11.2003 19:08:23

Re: Проясните мне...

>По немецким данным, мы потеряли за вторую половину 1943 года 15344 танка. Данные получены OKH коррекцией суммарных заявок. Деление пополам. За тот же период, по Кривошееву, мы потеряли 17753 танка. Что за бред?! Как такое возможно что немецкие данные еще и занижены выходят?!

Насколько я понял, немцы отрапортовали о уничтожении 30688 танков (15344х2).
Кривошеев приводит все потери включая не боевые. Если вычесть списанные по разным техническим причинам, унотувшие (провалился под лёд, завяз в болоте и не вытащили) и т.д., то пролучил превышение у немцев раза в 3.
От Exeter
К Мелхиседек (02.11.2003 19:08:23)
Дата 02.11.2003 21:24:56

Хи-хи. Т.е. 12 тысяч советских танков утонуло в болоте? :-)) (-)
От Мелхиседек
К Exeter (02.11.2003 21:24:56)
Дата 04.11.2003 16:47:39

читайте внимательно

утонувшие -з это одна из причин
иногда воткнутой неправильно передачи достаточно для серьёзного ремонта, а если это старый танк, то могут и списать
От FVL1~01
К Exeter (02.11.2003 21:24:56)
Дата 03.11.2003 19:37:17

ровно на порядок меньше и за 1941-45

И снова здравствуйте

но именно утонувших в болотах и водоемах. Которые не были оттуда извлечены.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (03.11.2003 19:37:17)
Дата 03.11.2003 20:09:51

О чем и речь собственно. А заявлять, что треть небоевые потери - просто смешно (-)
От FVL1~01
К Exeter (03.11.2003 20:09:51)
Дата 03.11.2003 22:55:20

ну почему эе, смешно конечно, но

И снова здравствуйте

по отдельным танковым частям в 1941 небоевые потери доходили до 80%. У Власова в ТК который во Львове например 40%.


НО за всю войну пожалуй нет. Уровень аварийности танков на маршах (могли попасть в БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, если авария такова что на ремзавод отправляли) 3-5% что в год для каждой части даст не более 10-15 % НЕБОЕВЫХ юезвозвратных потерь... Примерно такая же аварийность и в немецких частях на 1942-43. После она возрасла...
С уважением ФВЛ
От tsa
К Exeter (02.11.2003 21:24:56)
Дата 03.11.2003 12:49:00

Об "утонувших".

Здравствуйте !



Как видите иногда небоевые потери доходили до 25%.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (02.11.2003 21:24:56)
Дата 03.11.2003 11:51:45

Ежегодно тонуло ок. 1,5 тыс. А что?

Кроме болот есть ведь еще и реки.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 11:51:45)
Дата 03.11.2003 19:10:10

Но не 12 тысяч в год? Вы хоть внимательнее почитайте, что имел в виду Мелхиседек (-)
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 11:51:45)
Дата 03.11.2003 12:29:38

А как оперативно их вытаскивали?

Приветствую!

>Кроме болот есть ведь еще и реки.

После прочтения Попеля у меня сложилось впечатление, что утонувшие в реках при переправах танки как правило вытаскивали фактически сразу. Это не так?

С уважением - Станислав
От М.Свирин
К Станислав Чехович (03.11.2003 12:29:38)
Дата 03.11.2003 17:00:50

Re: А как...

Приветствие
>Приветствую!

>>Кроме болот есть ведь еще и реки.
>
>После прочтения Попеля у меня сложилось впечатление, что утонувшие в реках при переправах танки как правило вытаскивали фактически сразу. Это не так?

От обстановки зависело.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (03.11.2003 12:29:38)
Дата 03.11.2003 12:30:52

гм... А деятельность Романа Алымова не наводит на ответ? (-)
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 12:30:52)
Дата 03.11.2003 12:39:25

Только на часть ответа

Приветствую!

Тут такое дело... 1,5 тысячи за 4 года (в среднем по больнице) - 6 тысяч утонувших. Понятное дело, что часть из них не успели\не смогли\вообще не узнали, что утонул. Только кажется мне, что эта часть составлять должна совсем небольшой процент...
Конкретная ситуация. Переправа. Паром с танком подрывается на мине, танк уходит в реку. Командарм, наблюдающий переправу, отдает распоряжение засечь место утопления и вытащить. Думается, что в данной ситуации танк вытащили очень скоро, но вопрос - насколько данная ситуация типична? Если бы Катукова рядом не случилось, что, как и как быстро должны были предпринять?
И второй вопрос. Танк, утонувший, но вытащенный на след сутки (собственно, почти боеготовым), как проходит по статистике потерь?

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (03.11.2003 12:39:25)
Дата 03.11.2003 12:47:58

Re: Только на...

>Тут такое дело... 1,5 тысячи за 4 года (в среднем по больнице) - 6 тысяч утонувших.

Вообще цифры взяты из Широкорадовской статьи, а он как говорил брал их из статотчета, т.е это типа цифры безвозвратных потерь.

>Конкретная ситуация. Переправа. Паром с танком подрывается на мине, танк уходит в реку. Командарм, наблюдающий переправу, отдает распоряжение засечь место утопления и вытащить. Думается, что в данной ситуации танк вытащили очень скоро, но вопрос - насколько данная ситуация типична? Если бы Катукова рядом не случилось, что, как и как быстро должны были предпринять?

Зависит от обстоятельности организаци переправы. По имдее должен быть комендант в распоряжении которого есть инж. средства. Должны попытаться вытянуть.

>И второй вопрос. Танк, утонувший, но вытащенный на след сутки (собственно, почти боеготовым), как проходит по статистике потерь?

Думаешь боеготовым? Пусть наши механики лучше скажут.
Я вот по недавним событиям помню -что "топляк" подлежит ремонту. Стало быть сначала в ремонт а потом из ремонта.
От Banzay
К Станислав Чехович (03.11.2003 12:39:25)
Дата 03.11.2003 12:45:16

Еще более конкретная ситуация...

Приветствую!

Операция "искра" прорыв блокады питера.
Потеряно 120 с чем то танков безвозвратно из них утонуло 67 машин....
Немцами кстати заявлено уничтоженных только 2-мя ротами 502тяжелого абтайлунга 225 машин...
Из этих 67 около 32 вытащено в 1946-48 годах. Осталось приблизительно 10-15 (невытащенных)
От Станислав Чехович
К Banzay (03.11.2003 12:45:16)
Дата 03.11.2003 12:56:03

Понял-понял

Приветствую!

>Операция "искра" прорыв блокады питера.
>Потеряно 120 с чем то танков безвозвратно из них утонуло 67 машин....

ИМХО, это все-же не в реках, а в болотах. Немножко отличается сложность вытаскивания, так? А вопрос мой изначально был именно про утопленников в реках...

>Немцами кстати заявлено уничтоженных только 2-мя ротами 502тяжелого абтайлунга 225 машин...

Ну это не есть факт, вызывающий удивление :)

С уважением - Станислав
От Banzay
К Станислав Чехович (03.11.2003 12:56:03)
Дата 03.11.2003 13:09:21

Поясню....

>Приветствую!

>>Операция "искра" прорыв блокады питера.
>>Потеряно 120 с чем то танков безвозвратно из них утонуло 67 машин....
>
>ИМХО, это все-же не в реках, а в болотах. Немножко отличается сложность вытаскивания, так? А вопрос мой изначально был именно про утопленников в реках...
**********************************
В одном из озер было 4 утопленника...
В речке "Мойка" утонул штуг... и т-60 Ширина речки 12м глубина 3м ширина поймы 1,5км... это для справки... Сколько утоплено в торфоразработках не передать...
От Игорь Куртуков
К Exeter (02.11.2003 21:24:56)
Дата 02.11.2003 21:48:48

Ну, по самолетам небоевых потерь около половины от общего числа. (-)
От Exeter
К Игорь Куртуков (02.11.2003 21:48:48)
Дата 03.11.2003 00:35:50

А танки летают и разбиваются? Не знал :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.11.2003 00:35:50)
Дата 03.11.2003 11:52:02

Нет, они просто плавать не умеют. (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.11.2003 00:35:50)
Дата 03.11.2003 04:53:09

Танки ездят и ломаются.

Так например, некоторые из первых советских танков Т-18 доездились до того, что ремонту не подлежали и были использованы для созданий неподвижных огневых точек.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (31.10.2003 19:48:10)
Дата 31.10.2003 20:40:38

Re: Проясните мне...

Привет!
>По немецким данным, мы потеряли за вторую половину 1943 года 15344 танка. Данные получены OKH коррекцией суммарных заявок. Деление пополам. За тот же период, по Кривошееву, мы потеряли 17753 танка. Что за бред?! Как такое возможно что немецкие данные еще и занижены выходят?!

Может, при том, что немецкие данные все-равно могут быть завышены.

Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все? наши общие потери или только безвозвратные?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (31.10.2003 20:40:38)
Дата 01.11.2003 22:48:30

Re: Проясните мне...

>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все? наши общие потери или только безвозвратные?

В том числе небоевые, но зато только безвозвратные, в том-то и дело. То есть наши потери танков, определенные немецким командованием, в реальности НИЖЕ чем то что мы реально потеряли. КРАЙНЕ неприятное для меня открытие. Миф о якобы царствовавших у фашистов приписках наших потерь к сожалению похоже развенчан. Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй, даже начальные заявления фашистских частей в основном близки к истине. Это при том что наши регулярно нужно впятеро делить. Я растроен :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (01.11.2003 22:48:30)
Дата 02.11.2003 20:25:28

Re: Проясните мне...

Привет!
>>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все? наши общие потери или только безвозвратные?
>
>В том числе небоевые, но зато только безвозвратные, в том-то и дело. То есть наши потери танков, определенные немецким командованием, в реальности НИЖЕ чем то что мы реально потеряли. КРАЙНЕ неприятное для меня открытие.

Здесь уже одна поправочка: немецкие данные - результат их работы по нашим танкам, т.е. как правило не учитывают наши небоевые потери.

Если допустить верность их и наших данных, то их цифра и должна быть меньше - у нас учтены небоевые потери.


>Миф о якобы царствовавших у фашистов приписках наших потерь к сожалению похоже развенчан.

Там же вроде говорится, что немецкий результат получен делением вдвое.

>Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй,

За войну было возвращено в строй 400%(четыреста процентов) танков.

>даже начальные заявления фашистских частей в основном близки к истине. Это при том что наши регулярно нужно впятеро делить. Я растроен :(

Не расстраивайся. С небольшой погрешностью наши безвозвратные потери за всю войну не могут превышать 100000 танков, что в среднем в месяц дает около 1700 танков или 10000 за полгода.

Как сказал Куртуков: "Кривошеев потери калькулирует путем вычитания боевого состава на начало и конец периода и поступления техники"

Порочна методика. Сюда попадают и НЕбезвозвратные, а и вернувшиеся из среднего и капитального ремонта.

Так что, причин для огорчения не вижу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От voodoo
К Чобиток Василий (02.11.2003 20:25:28)
Дата 03.11.2003 09:08:40

Re: Проясните мне...

>Там же вроде говорится, что немецкий результат получен делением вдвое.
Может это для того, чтобы вычислить потери за полгода, т.к. данные по заявкам имелись лишь за год ?
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.11.2003 20:25:28)
Дата 02.11.2003 21:47:15

Re: Проясните мне...

>>Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй,
>
>За войну было возвращено в строй 400%(четыреста процентов) танков.

Вобще-то не так. За войну, как считается, было произведено 437 тыс. ремонтов, при общем ресурсе (наличие на 22.6.41 плюс поступление от промышленности) порядка 120 тыс.

Эти 437 тыс. ремонтов далеко не все по причине боевых повреждений. Танки и просто так ломались. Т.е. эти 400% никак не относятся к проценту возвращенных в строй ПОДБИТЫХ танков, о которых говорит Василий.

>Порочна методика. Сюда попадают и НЕбезвозвратные, а и вернувшиеся из среднего и капитального ремонта.

Нет, методика еще хуже. Кривошеев похоже берет цифры поступления от промышленности и по ленд-лизу. Т.е. танки поступавшие в войска с ремзаводов сюда не входят.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.11.2003 21:47:15)
Дата 02.11.2003 22:36:28

Re: Проясните мне...

Привет!
>>>Учитывая что более 10% подбитых танков у нас возвращалось в строй,
>>
>>За войну было возвращено в строй 400%(четыреста процентов) танков.
>
>Вобще-то не так. За войну, как считается, было произведено 437 тыс. ремонтов, при общем ресурсе (наличие на 22.6.41 плюс поступление от промышленности) порядка 120 тыс.

>Эти 437 тыс. ремонтов далеко не все по причине боевых повреждений. Танки и просто так ломались. Т.е. эти 400% никак не относятся к проценту возвращенных в строй ПОДБИТЫХ танков, о которых говорит Василий.

Да, это общее число ремонтов, но реальные факты говорят о том, что "небоевых" ремонтов было МНОГО меньше, чем 90%.


>>Порочна методика. Сюда попадают и НЕбезвозвратные, а и вернувшиеся из среднего и капитального ремонта.
>
>Нет, методика еще хуже. Кривошеев похоже берет цифры поступления от промышленности и по ленд-лизу. Т.е. танки поступавшие в войска с ремзаводов сюда не входят.

Учи матчасть. Заводы промышленности наряду с производством новых, восстанавливали и выведенные из строя машины. Кстати, а ремзаводы - не заводы промышленности?

Кстати, а за всю войну каковы наши безвозвратные потери в танках по Кривошееву?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.11.2003 22:36:28)
Дата 03.11.2003 04:30:47

Re: Проясните мне...

>Учи матчасть. Заводы промышленности наряду с производством новых, восстанавливали и выведенные из строя машины. Кстати, а ремзаводы - не заводы промышленности?

По разному. Были фронтовые ремзаводы, они к промышленности не относятся.

>Кстати, а за всю войну каковы наши безвозвратные потери в танках по Кривошееву?

96,5 тыс.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.11.2003 04:30:47)
Дата 03.11.2003 11:48:15

Re: Проясните мне...

Привет!
>>Учи матчасть. Заводы промышленности наряду с производством новых, восстанавливали и выведенные из строя машины. Кстати, а ремзаводы - не заводы промышленности?
>
>По разному. Были фронтовые ремзаводы, они к промышленности не относятся.

А стационарные?

>>Кстати, а за всю войну каковы наши безвозвратные потери в танках по Кривошееву?
>
>96,5 тыс.

Похоже на правду.

Прикинь, какой я вумный - без всяких подсчетов определил максимальную планку с ошибкой в 3.5% ;-))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (31.10.2003 20:40:38)
Дата 31.10.2003 21:24:08

Ре: Проясните мне...

>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все?

Даны все потери, не только боевые.

> наши общие потери или только безвозвратные?

Только безвозвратные. Кривошеев потери калькулирует путем вычитания боевого состава на начало и конец периода и поступления техники.
От Владислав
К Игорь Куртуков (31.10.2003 21:24:08)
Дата 03.11.2003 02:26:04

Вы не совсем правы

Приветствую!


>>Ключевой вопрос: по Кривошееву даны только боевые потери или все?
>
>Даны все потери, не только боевые.

>> наши общие потери или только безвозвратные?
>
>Только безвозвратные. Кривошеев потери калькулирует путем вычитания боевого состава на начало и конец периода и поступления техники.

Нет. Кривошеев считает в числе безвозвратных потерь и танки (а также прочую технику), отправленные для капитального ремонта на заводы промышленности. Соответственно, в числе произведенных танков им учитываются и машины, возвращенные с заводов после капитального ремонта. О чем мелким шрифтом говорится в примечаниях (2-е издание, стр 481, сноска 3)

Процента отремонтированных танков среди всех потерь, учтенных им как безвозвратные, Кривошеев не дает. Не указывает он и доля отремонтированных танков в числе учтенных как вновь выпущенные.

Вот такие пироги...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (03.11.2003 02:26:04)
Дата 03.11.2003 04:22:05

Действительно не совсем прав.

>Нет. Кривошеев считает в числе безвозвратных потерь и танки (а также прочую технику), отправленные для капитального ремонта на заводы промышленности.

Да, это я упустил.

>Процента отремонтированных танков среди всех потерь, учтенных им как безвозвратные, Кривошеев не дает. Не указывает он и доля отремонтированных танков в числе учтенных как вновь выпущенные.

Ну, это легко посчитать. Всего за войну (22.6.41-31.6.45) отечественная промышленность дала войскам 102,8 тыс. танков и САУ. Из стран Британского содружества и США до сентября 1945 было получено 11,9 тыс.танков и САУ. Итого - 114,7 тыс.

Кривошеев дает поступление за период 22.6.41-10.5.45 109,1 тыс. Т.е. из ремонта поступило свыше -5 (минус пяти) тыс. машин.

Ну или в цифры выпуска танков нашей промышленностью включены танки вышедшие из капремонта.
От Андю
К Василий Фофанов (31.10.2003 19:48:10)
Дата 31.10.2003 20:37:51

Какая то часть эвакуированных нашими танков была списана? +А откуда нем. данные? (-)