От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов
Дата 30.10.2003 13:11:18
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,
>извените, но это ерунда..ятаган в меру совей конструкции как раз более эффективен прости защитного снаряжения, чем сабля, за счет более массивного обуха и вогнуто-выгнотой формы клинка удар ятаганом не менее эффективен. чем удар топором.<

Давайте постараемся избегать утверждений типа "ерунда" в данном контексте. Ятаган появляется на широкой публике именно одновремнно с уходом тяжелого защитного снаряжения и щитов - это совпадение? Вы проводили натурные сравнительные испытания по рубке доспехов скажем турецкой же саблей (клихом напр.) и ятаганом? О каком типе ятагана Вы ведете речь? Какого строя и каких геометрических размеров?

>>В принципе косвенным подтверждением этому служит отечественный ГОСТ на ХО, где одним из квалифицирующих признаков служит невозможность соскальзывания кисти удерживающей клинок руки с рукояти на лезвие.
>> http://www.knifeclub.ru/lib/article/02/gost.htm
>---------
>очень хорошая ссылка..спасибо..особенно комментарии понравились..читали?...это касается и нашего спора :)

Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.


>>>И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно.<
>>
>>Странно, а почему камой, а уж тем более тесаком нельзя рубить? Горцы камами именно рубились, АФАИК, и колющий удар считался едва ли не "западло", по крайней мере в поединке.
>-------------------
>ими режут..есть разница..т.е наносят удар, разрезающий. с потягом...рубка подрозумевает разрубающий удар.<

То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).

>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<

Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 13:11:18)
Дата 30.10.2003 13:37:52

Re: 2 Пассатижи...

День добрый

Ятаган появляется на широкой публике именно одновремнно с уходом тяжелого защитного снаряжения и щитов - это совпадение? Вы проводили натурные сравнительные испытания по рубке доспехов скажем турецкой же саблей (клихом напр.) и ятаганом? О каком типе ятагана Вы ведете речь? Какого строя и каких геометрических размеров?
------------
Это не совподение, это закономерность...но заметте, именно в этот период на смену килчам приходят палы, шамширы и сейфы...и это естественно, доспех стал легче, для прорубания более легкого досспеха уже не нужен сильногнутый с выраженной елманью килыч. так что я говорю о сообтветсвии времени..для современного ему доспеха ятаган был более эффективен, чем относительно легкая сабля.
Вот пожалуй самый интерестный из ятаганов, мой фото коллекции



Плохо сохранилась рукоять, но форма клинка очень яркая.

>
>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
-------
Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.

>То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).
--------------
к некоторым типам..например вот к этому
http://www.collectorsfirearms.com/mew215.htm
но есть и другие, см. выше.


>>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<
>
>Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.
-------------
я наверное очень тупой и что-то не понимаю...но вы сказали, что обоюдоострый клинок заведомом более вариативен, чем однолезвейный. я сказал. что это не так. Что схем работы прямым двудлезвейным клинком гораздо меньше, чем кривым одно (полуторо) лезвейным...и вообще дело не в лезвиях, и не в их количестве.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 13:37:52)
Дата 30.10.2003 14:07:48

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,

>Плохо сохранилась рукоять, но форма клинка очень яркая.<

Да, редкий красавец, но форма скорее не характерная.

>>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
>-------
>Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.<

Более чем странное утверждение. Каким образом расширение на конце рукояти противоположном лезвийной части (уши) может как то защитить кисть при уколе?


>>То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).
>--------------
>к некоторым типам..например вот к этому
> http://www.collectorsfirearms.com/mew215.htm
>но есть и другие, см. выше.


>>>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<
>>
>>Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.
>-------------
>я наверное очень тупой и что-то не понимаю...но вы сказали, что обоюдоострый клинок заведомом более вариативен, чем однолезвейный. я сказал. что это не так. Что схем работы прямым двудлезвейным клинком гораздо меньше, чем кривым одно (полуторо) лезвейным...и вообще дело не в лезвиях, и не в их количестве.<

Да нет, Вы совершенно явно не тупой:))) Скорее я путаю понятия вариативности и универсальности. Все же прямой или слабоизогнутый клинок более универсален, так как годится и для рубящего и для колющего ударов. Но хоть убейте не пойму, что Вы нашли исключительного в вариативности применения ятагана по сравнению скажем со шпагой с изогнутым клинком (год не помню, вечером смогу найти).

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 14:07:48)
Дата 30.10.2003 14:17:43

Re: 2 Пассатижи...

День добрый

>Да, редкий красавец, но форма скорее не характерная.
---------
в той галереи, откуда я это стянул сей тип обазначен как Черноморский. а то, что ниже я привел - -как Балканский...видимо достаточно типичный девайс...хотя утверждать не возмусь.

>>>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
>>-------
>>Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.<
>
>Более чем странное утверждение. Каким образом расширение на конце рукояти противоположном лезвийной части (уши) может как то защитить кисть при уколе?
---------------
есть таое понятие - "финский хват"..собственно к финам он имеет весьма косвенное отношение, это вариант удержания клинка без гарбы именно за счет формы навершия рукояти.


Скорее я путаю понятия вариативности и универсальности. Все же прямой или слабоизогнутый клинок более универсален, так как годится и для рубящего и для колющего ударов. Но хоть убейте не пойму, что Вы нашли исключительного в вариативности применения ятагана по сравнению скажем со шпагой с изогнутым клинком (год не помню, вечером смогу найти).
-------
щпага с изогнутым клинком - это уже не шпага, а скимитар какой-нибудь :))
Исключительностьятагана именно в выпукло-вогнутой форме клинка и в рукояти. позвалающий работать обратным хватом.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.10.2003 14:17:43)
Дата 30.10.2003 14:45:01

Миша, я КРАЙНЕ сомневаюсь, что ятаган кто-нибудь держал обратным хватом))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.10.2003 14:45:01)
Дата 30.10.2003 16:00:23

Я держал :))

День добрый
Один знакомый коллекционер дал подержаться...отсюда и все мои теории.:))
Хотя конечно это только теории..настаиватьт не буду.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 14:17:43)
Дата 30.10.2003 14:40:52

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,
>есть такое понятие - "финский хват"..собственно к финам он имеет весьма косвенное отношение, это вариант удержания клинка без гарбы именно за счет формы навершия рукояти.<

Да, есть такое понятие, но применение такого способа требует другого навершия рукояти, а именно грибовидного, позволяющего упереть его в пятку ладони при уколе, как это сделать с ятаганными ушами я не представляю (хотя были рукояти и без ушей). Скорее уши препятствуют потере клинка при обратном ходе, что в некоторой степени свидетельствует о том, что он по б.ч. применялся для реза с потягом.

>щпага с изогнутым клинком - это уже не шпага, а скимитар какой-нибудь :))<

Нет, если склероз не изменяет - штатное оружие русского пехотного офицера рубежа 18 и 19 вв. Вечером уточню.

>Исключительность ятагана именно в выпукло-вогнутой форме клинка и в рукояти, позвалающий работать обратным хватом.<

Сдаюсь, это уже за пределам моей компетенции и здравого смысла:)


С уважением, Алексей.