От Passenger
К All
Дата 30.10.2003 09:13:50
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Еще вопрос по геополитической альтернативке - Константинополь

Можно ли было бы представить ситуацию, когда Россия сумела бы завоевать Константинополь (разумеется вместе с контролем за Дарданеллами). Вроде все считают утопией, но об этом думали, как о близкой реальности, далеко не самые глупые люди, от Екатерины II, назвавшей своего внука Константином, до Милюкова (которого его противники называлм "Дарданелльским").
Что бы это вызвало - один ответ очевиден - резкий взлет хлеботорговли, расцвет черноморских городов и т.д. Единственная политическая сила, которая этому препятствовала (к сожалению сила колоссальная) - это Англия, стремящаяся охранять всюду свой транзит с Индией. Ну а прав у Турции на Константинополь (2-й Рим!) все-таки не более, чем у Эстонии на Шанхай, у России и то больше - еще князь Олег по "Повести временных лет" прибил свой щит к воротам Цареграда :-)

С уважением, Passenger
От TOM
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 02.11.2003 17:44:22

А кто бы внятно обьяснил, а зачем вообще проливы России

что турки не дают зерно вывозить, и вообще куда его
везли из Одессы? и сколько,
С уважением Том
От Юрий Лямин
К TOM (02.11.2003 17:44:22)
Дата 02.11.2003 18:04:21

У России в некоторые годы до 70% экспорта\импорта шло через порты ЧМ.


> что турки не дают зерно вывозить, и вообще куда его
>везли из Одессы? и сколько,
>С уважением Том

То есть кроме экспорта зерна и пр. товаров, через эти порты мы и ввозили очень многие товары, в том числе стратегически важные для промышленности России. Нам поэтому был нужен беспрепятственный и беспошлинный проход судов через проливы. Нельзя позволять держать такую удавку на своей шее, учитывая то что с Турцией у нас постоянные конфликты и по другим вопросам шли это был рычаг давления на нас.
Ну и кроме того проливы стратегически нужны для прямого выхода России в Средиземное море. А так наш Черноморский флот был зажат этими проливами.
От Evg
К Юрий Лямин (02.11.2003 18:04:21)
Дата 03.11.2003 08:31:27

Добавлю


>> что турки не дают зерно вывозить, и вообще куда его
>>везли из Одессы? и сколько,
>>С уважением Том
>
>То есть кроме экспорта зерна и пр. товаров, через эти порты мы и ввозили очень многие товары, в том числе стратегически важные для промышленности России. Нам поэтому был нужен беспрепятственный и беспошлинный проход судов через проливы. Нельзя позволять держать такую удавку на своей шее, учитывая то что с Турцией у нас постоянные конфликты и по другим вопросам шли это был рычаг давления на нас.
>Ну и кроме того проливы стратегически нужны для прямого выхода России в Средиземное море. А так наш Черноморский флот был зажат этими проливами.

Нужно добавить.
а) Захват проливов изолирует ,фактически, Балканы от турков и становится возможной Панславянская империя. Цель такая если и не ставилась, то и не отвергалась.
б) "Крест над Софией". Моральный, так сказать, фактор. Царьград - есть столица православия. И находится в руках мусульман, которые надругались над Главным Православным Собором (превратив его в мечеть). С сегодняшней точки зрения может и фигня, но тогда вопросы веры были весьма болезненны. Подозреваю, отдай турки Софию православным, без Царьграда. Они бы избежали кучи проблем.
От Геннадий
К TOM (02.11.2003 17:44:22)
Дата 02.11.2003 17:58:32

Черное море - дом, ключ от которого в чужих руках


Имхо исключительно для того, чтобы раз и навсегда воспретить любые поползновения на черномрское побережье. Не нужны укрепления повсюду, достаточно иметь крепость в Проливах.
Зерном торговать никто через проливы не мешал.
Распространять свою "извечно присущую славянам агрессивность" порсредством Проливово Россия также не могла, поскольку Средиземное море было в руках англичан, и выходы из него контролировались англичанами же.

С уважением
От TOM
К Геннадий (02.11.2003 17:58:32)
Дата 02.11.2003 20:24:06

Re: Черное море...

Ну так и Балтийские проливы то в чужих руках, и почему то
никто их не собирался завоевывать, как Черноморские
С уважением Том
От JGL
К TOM (02.11.2003 20:24:06)
Дата 02.11.2003 20:44:38

Балтийское море...

Здравствуйте,
>Ну так и Балтийские проливы то в чужих руках, и почему то
>никто их не собирался завоевывать, как Черноморские
Так взаимоотношения России и Дании, которая, в основном, и контролировала балтийские проливы, были несколько получше, чем с традиционно враждебной Турцией.


>С уважением Том
С уважением, Юрий.
От Юрий Лямин
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 21:27:33

Можно если бы не начали войну за английские интересы с Францией

Пускай бы французы сражались бы в конце 18 - начале 19 века с Англией, Австрией и Пруссией. Тем самым Россия могла иметь редчайший шанс, пока у всех были связаны руки окончательно разделаться с Турцией. Вместо того чтобы устраивать Итальснские и Швейцарские походы и ПОМОГАТЬ!!! туркам в войне с Францией, надо было мирно с нею договориться что в принципе и делал Павел I и ударить по Турции с другой стороны.
В результате: Английский флот в Средиземном море без эскадры Ушакова один во всем море и теряет одну за другой базы, в то время как Франция контролирует практически все. Турки воюют и с французами и с разными сепаратистами. Австрия воюет с Францией и терпит одно поражение за другим. Пруссия просто трусит вмешиваться.
В этой ситуации Россия могла организовать мощное наступление и на суше и на море.
От Геннадий
К Юрий Лямин (30.10.2003 21:27:33)
Дата 31.10.2003 00:06:41

Re: Можно если...

>Пускай бы французы сражались бы в конце 18 - начале 19 века с Англией, Австрией и Пруссией. Тем самым Россия могла иметь редчайший шанс, пока у всех были связаны руки окончательно разделаться с Турцией. Вместо того чтобы устраивать Итальснские и Швейцарские походы и ПОМОГАТЬ!!! туркам в войне с Францией, надо было мирно с нею договориться что в принципе и делал Павел I и ударить по Турции с другой стороны.

Только не был Павел последовательным. Екатерина имхо отлично понимала, какой шанс порешить свои дела дает французская революция, и активно помогала созданию коалиции (без России). А Павел пошел воевать с Францией. Проживи Екатерина еще лет пять - решили б вопрос. А потом русским императорам стали важны всяческие мальты да царства польские...

>В результате: Английский флот в Средиземном море без эскадры Ушакова один во всем море и теряет одну за другой базы, в то время как Франция контролирует практически все. Турки воюют и с французами и с разными сепаратистами.
Ну, нам бы пожалуй достаточно, чтобы другие страны и не мешались. (А при Екатерине хоть и мешались, мы внимания не обращали и делали свое дело.)

С уважением
От VVVIva
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 20:16:46

Re: Еще вопрос...

Привет!

ИМХО это утопия. В 1806-1812 не удалось даже Молдавию с Валахией отяпать. Что же говорить про другие времена. Никому в Европе не нужно было такое изменение равновесия в пользу России. Любое серьезное наше движение вызывало ответные действия, что в 1853, что в 1878.

Владимир
От Nicky
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 19:33:52

Вообще это требует ни много ни мало - уничтожения Османской империи как таковой

представить себе что султан убирается в Азию и отдает свою столицу русским невозможно.

Думаю взятие русскими войсками Константинополя было вполне возможно, но турки никогда не согласились бы ни на какой мир позволяющий России оставить его за собой, пока их империя не была бы полностью уничтожена,
Царьград пришлось бы завоевывать под Анкарой Багдадом и Алеппо.

Такой разгром империи стал реальностью в 1918 году, но воспользоваться им Россия уже не могла.
От Юрий Лямин
К Nicky (30.10.2003 19:33:52)
Дата 30.10.2003 21:18:08

А не рухнула ли бы она сама после потери столицы?

А не рухнула ли бы она сама после потери столицы? особенно при гибели султана и большей части лучших войск защищавших Стамбул. Это бы резко подтолкнуло центробежные тенденции в империи и вполне возможно привело бы к гражданской войне внутри.

От Siberiаn
К Юрий Лямин (30.10.2003 21:18:08)
Дата 31.10.2003 07:49:03

Сейчас бы турции просто не было. Турок бы загеноцидили греки, болгары, армяне(+)

И не было бы сейчас у нас такого нехорошего мусульманского южного фланга на кавказе.
Такой исход для России был бы не худшим - если бы турки превратились бы в угнетенные меньшинства на территории Великой Армении, Греции, Болгарии.


Siberian
От Олег К
К Siberiаn (31.10.2003 07:49:03)
Дата 02.11.2003 21:18:07

Re: Сейчас бы...

>И не было бы сейчас у нас такого нехорошего мусульманского южного фланга на кавказе.
>Такой исход для России был бы не худшим - если бы турки превратились бы в угнетенные меньшинства на территории Великой Армении, Греции, Болгарии.


От Болгарии много было проку? От Армении было бы еще меньше. А вот вреда думаю было бы больше чем от турок.
От makienko
К Nicky (30.10.2003 19:33:52)
Дата 30.10.2003 20:02:53

Совершенно верно. Простой захват и аннексия проливов - не решение

проблемы. Турция должна была быть полностью ликвидирована. Сделать это можно было только на фоне общеевропейского кризиса - всеевропейской войны или всеевропейской же революции.

>Такой разгром империи стал реальностью в 1918 году, но воспользоваться им Россия уже не могла.

Это уже поздно. Задачу выхода Империи на ее естественные южные рубежи следовало решить до выстрела Каракозова. После этого основной национальной задачей России стала борьба с красной опасностью. Строго говоря, с этого момента любые внешние войны России были уже противопоказаны.
От Nicky
К makienko (30.10.2003 20:02:53)
Дата 30.10.2003 20:25:12

проблема в том что ее не так легко было ликвидировать

>проблемы. Турция должна была быть полностью ликвидирована. Сделать это можно было только на фоне общеевропейского кризиса - всеевропейской войны или всеевропейской же революции.

Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.


От Геннадий
К Nicky (30.10.2003 20:25:12)
Дата 01.11.2003 01:00:30

От моего имха вашему имху :)

>Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.

Я не считаю, что для обеспечения за собой проливов непременно нужно было уничтожать Османскую империю. Но само по себе уничтожение ТОГДА (в отличие от 18 в.) не требовало многих сил. Достаточно было удара одной страны и то не в полную силу. Например, России. Или даже не усилий, а просто не помогать султану и дать сыну египетского паши взять константинополь. Или англичане денег бы ему не дали...

А вот для СОХРАНЕНИЯ Османской империи необходимы были усилия многих стран. Они и были применены: коалиции, епостоянная готовность Австрии стоять на страже, и даже усилия России в упомянутом моменте. Можно сказать, что этот организм на общеевропейской капельнице до 1918 года дотянул.

Интересно, что тогда политики и дипломаты считали также. Приведу интересный отрывок, я его уже приводил. Хорошая иллюстрация тезиса, что в международной политике нет невозможного. Речь о 1828-29 гг:

«Если бы это зависело только от царя, то Турецкая империя тогда же исчезла бы с лица земли. Что же касается французского правительства, бывшего тогда союзником царя, то оно в то время было так мало расположено защищать Турцию, что тайно предлагало Николаю уничтожить Оттоманскую империю и произвести ее раздел. По этому проекту турки изгонялись с Балканского полуострова; Россия должна была получить Молдавию и Валахию; Австрия – Сербию, Боснию, Герцеговину и турецкую Далмацию. Вся остальная часть полуострова вместе с Грецией должна была составить новое государство, во главе которого предполагалось поставить голландского короля; владения последнего тоже подлежали разделу: голландские провинции отошли бы к Пруссии (которая получила бы также и Саксонию), Бельгия – к Франции, рейнская пруссия досталась бы саксонскому королю. Англии предложили бы взять голландские колонии; наконец берберийские (североафриканские) владения Турции получили бы независимость».
«История XIX века» Под ред. проф. Лависса и Рамбо. 2-е доп. и испр. издание под ред. проф. Е.В. Тарле. ОГИЗ, М., 1938. Т.3, с.200

С уважением
От Nicky
К Геннадий (01.11.2003 01:00:30)
Дата 03.11.2003 11:44:29

Вообще шикарный документ, спасибо :)))

Начсет жизнеспособности Османской империи, ну дa может я ее переоцениваю. И наверное в разные периоды 19 века дело и обстояло по-разному.

Но Карла 10-го правильно выгнали :))) Товарищи предлагают этак между делом поделить Нидерланды и считают что единственный кто может обидеться это голландский король. Типа в Голландии и Бельгии никто кроме него не живет:).
От Олег К
К Геннадий (01.11.2003 01:00:30)
Дата 02.11.2003 21:24:55

Re: От моего...

>>Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.
>
>Я не считаю, что для обеспечения за собой проливов непременно нужно было уничтожать Османскую империю. Но само по себе уничтожение ТОГДА (в отличие от 18 в.) не требовало многих сил. Достаточно было удара одной страны и то не в полную силу. Например, России. Или даже не усилий, а просто не помогать султану и дать сыну египетского паши взять константинополь. Или англичане денег бы ему не дали...

>А вот для СОХРАНЕНИЯ Османской империи необходимы были усилия многих стран. Они и были применены: коалиции, епостоянная готовность Австрии стоять на страже, и даже усилия России в упомянутом моменте. Можно сказать, что этот организм на общеевропейской капельнице до 1918 года дотянул.

>Интересно, что тогда политики и дипломаты считали также. Приведу интересный отрывок, я его уже приводил. Хорошая иллюстрация тезиса, что в международной политике нет невозможного. Речь о 1828-29 гг:

>«Если бы это зависело только от царя, то Турецкая империя тогда же исчезла бы с лица земли. Что же касается французского правительства, бывшего тогда союзником царя, то оно в то время было так мало расположено защищать Турцию, что тайно предлагало Николаю уничтожить Оттоманскую империю и произвести ее раздел. По этому проекту турки изгонялись с Балканского полуострова; Россия должна была получить Молдавию и Валахию; Австрия – Сербию, Боснию, Герцеговину и турецкую Далмацию. Вся остальная часть полуострова вместе с Грецией должна была составить новое государство, во главе которого предполагалось поставить голландского короля; владения последнего тоже подлежали разделу: голландские провинции отошли бы к Пруссии (которая получила бы также и Саксонию), Бельгия – к Франции, рейнская пруссия досталась бы саксонскому королю. Англии предложили бы взять голландские колонии; наконец берберийские (североафриканские) владения Турции получили бы независимость».
>«История XIX века» Под ред. проф. Лависса и Рамбо. 2-е доп. и испр. издание под ред. проф. Е.В. Тарле. ОГИЗ, М., 1938. Т.3, с.200

Не превый и не последний документ такого рода. Однако неизменно оказывалось, что Россия стратегически проигрывает при разделе Турции, этот план еще не самый плохой, реальность оказывалась гораздо грустнее. Поэтому и возились столько времени с "больным человеком".
От Kalash
К Nicky (30.10.2003 20:25:12)
Дата 31.10.2003 06:16:10

Re: проблема в...

>>проблемы. Турция должна была быть полностью ликвидирована. Сделать это можно было только на фоне общеевропейского кризиса - всеевропейской войны или всеевропейской же революции.
>
>Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.
 Кроме того присоединение Турции, а именно это имеется в виду после уничтожения Османской империи принесло бы Росии такую головную боль! Огромный анклав мусульманского населения, наверняка ненавидящего "неверных", просто не вижу возможным удержать это , да еще при наличии враждебности со стороны европейских держав.
От Юрий Лямин
К Kalash (31.10.2003 06:16:10)
Дата 31.10.2003 09:55:35

А зачем нам огромный анклав?


> Кроме того присоединение Турции, а именно это имеется в виду после уничтожения Османской империи принесло бы Росии такую головную боль! Огромный анклав мусульманского населения, наверняка ненавидящего "неверных", просто не вижу возможным удержать это , да еще при наличии враждебности со стороны европейских держав.

После гибли империи на ее территории возникла бы куча постоянно воюющих друг с другом гос-тв, не представляющих нам угрозы. России же собственно можно было ограничиться районом проливов, частью Балкан и малой азией, или даже просто армянскими землями и побережьем ЧМ, превратив его тем самым во внутреннее море нашей страны. К тому же у нас есть исторический союзник в войнах с турками - Персия, которая с удовольствием помогла бы грохнуть главного врага и получила бы спорные территории.
так что не вижу больших проблем в удержании.
От Kalash
К Юрий Лямин (31.10.2003 09:55:35)
Дата 02.11.2003 01:52:49

Re: А зачем...

>
>После гибли империи на ее территории возникла бы куча постоянно воюющих друг с другом гос-тв, не представляющих нам угрозы. России же собственно можно было ограничиться районом проливов, частью Балкан и малой азией, или даже просто армянскими землями и побережьем ЧМ, превратив его тем самым во внутреннее море нашей страны. К тому же у нас есть исторический союзник в войнах с турками - Персия, которая с удовольствием помогла бы грохнуть главного врага и получила бы спорные территории.
>так что не вижу больших проблем в удержании.
Если занять толко проливы то остальное скорее всего не Персия , а Англия займет, так , что было бы как со средней Азией, занимать все, что можно, со всеми проблемами.
От Геннадий
К Kalash (02.11.2003 01:52:49)
Дата 02.11.2003 17:16:50

Re: А зачем...


>Если занять толко проливы то остальное скорее всего не Персия , а Англия займет, так , что было бы как со средней Азией, занимать все, что можно, со всеми проблемами.

Ну и пускай занимает. И Англия, и Франция, и другие страны, чем их больше, тем лучше. В Ср.Азии мы взяли Туркестан, Англия получила права в Афганистане. Надо делиться. Политика "все или ничего" - неправильная.

С уважением
От Мелхиседек
К Kalash (31.10.2003 06:16:10)
Дата 31.10.2003 09:49:11

Re: проблема в...


> Кроме того присоединение Турции, а именно это имеется в виду после уничтожения Османской империи принесло бы Росии такую головную боль! Огромный анклав мусульманского населения, наверняка ненавидящего "неверных", просто не вижу возможным удержать это , да еще при наличии враждебности со стороны европейских держав.


Такой анклав как Средняя Азия особых проблем не доставлял, в отличие от той же Польши.
От VVVIva
К makienko (30.10.2003 20:02:53)
Дата 30.10.2003 20:13:00

Re: Совершенно верно....

Привет!

>Это уже поздно. Задачу выхода Империи на ее естественные южные рубежи следовало решить до выстрела Каракозова. После этого основной национальной задачей России стала борьба с красной опасностью. Строго говоря, с этого момента любые внешние войны России были уже противопоказаны.

Тут есть и другая точка зрения. К.Леонтьев считал, что присоединение Балкан только добавит эгалитарных( равестваищущих) слоев в РИ.


Владимир
От Геннадий
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 19:16:34

Можно себе представить такую ситуацию

>Можно ли было бы представить ситуацию, когда Россия сумела бы завоевать Константинополь (разумеется вместе с контролем за Дарданеллами).
 в 1828 и 1878 гг.

>Вроде все считают утопией,

Почему это все? Я не считаю.

>но об этом думали, как о близкой реальности, далеко не самые глупые люди, от Екатерины II, назвавшей своего внука Константином,
и Потемкин, и Безбородко не считали утопией, а впоследствии такие разные, но сведущие люди как историк Соловьев, финансист Витте и генерал Куропаткин считали не утопией, а упущенной возможностью.

>до Милюкова (которого его противники называлм "Дарданелльским").
ну, Милюков тут только один из. Стишки писали:

...и в древний Царьград,
где дремлют гаремы и грустят одалиски,
войдут легионы российских солдат

>Что бы это вызвало - один ответ очевиден - резкий взлет хлеботорговли,
почему?

>расцвет черноморских городов и т.д.
Как раз возможно некоторый упадок - Константинополь в этом случае сильный конкурент.

>Единственная политическая сила, которая этому препятствовала (к сожалению сила колоссальная) - это Англия,
Не была Англия колоссальной силой, во вторых - не единственная. Наполеон (Франция)препятствовал, австрийцы препятствовали, да Германия по большому счету тоже.

>стремящаяся охранять всюду свой транзит с Индией. Ну а прав у Турции на Константинополь (2-й Рим!) все-таки не более, чем у Эстонии на Шанхай

Больше. Самое главное право у них было - право обладания.

С уважением
От Коллега
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 16:28:21

Re: Еще вопрос...

Привет, реально взять его можно было, но вот удержать после- вряд ли.
Друг то у нас только один- армия, а не Европа, которая так этого дела не оставила бы

С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Начальник Генштаба
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 14:27:33

Ну... все же Шанхай никогда не был столицей Эстонии

Приветствую непременно!

Это у России скорее права на Стамбул, как у Эстонии на Шанхай. Но в условиях 18-19 веков это был вопрос силы, а Турция, Франция и Англия никак не могли на это пойтить! А кроме того, еще и Австрия и Германия... Короче, никто в Европе на это не мог пойтить...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (30.10.2003 14:27:33)
Дата 30.10.2003 19:02:27

На мой взгляд

>Приветствую непременно!

>Это у России скорее права на Стамбул, как у Эстонии на Шанхай. Но в условиях 18-19 веков это был вопрос силы, а Турция, Франция и Англия никак не могли на это пойтить! А кроме того, еще и Австрия и Германия... Короче, никто в Европе на это не мог пойтить...

Понятие "Европа" в том смысле, в каком оно употребляется в контексте "Европа против России" сформировалось только со второй пол. 19 века. (Наполеон не в счет, он силой объединил, а не интересом.) Да и позже, напр., во время афганского инцидента Англии не удалось не то что объединить, но даже найти союзника против России. А до того был очень большой шанс сыграть на противроречиях так, что сама Европа (в лице отд. представителей) нам бы и помогла.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (30.10.2003 19:02:27)
Дата 30.10.2003 21:59:59

А на мой взгляд

Приветствую непременно!


>Понятие "Европа" в том смысле, в каком оно употребляется в контексте "Европа против России" сформировалось только со второй пол. 19 века. (Наполеон не в счет, он силой объединил, а не интересом.) Да и позже, напр., во время афганского инцидента Англии не удалось не то что объединить, но даже найти союзника против России. А до того был очень большой шанс сыграть на противроречиях так, что сама Европа (в лице отд. представителей) нам бы и помогла.

Я имел в виду Европу как исключительно географическое понятие. 8-)))
А "Европа против России" только в больном воображении существует.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От makienko
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 14:26:52

Не расходовать армию и Суворова на итальянский и швейцарский

походы, а последовательно долбить османов все 90-е годы. А потом - не ввязываться в наполеоновские войны, а настойчиво идти к проливам. Короче - пока Европа воюет, а у России есть Суворов, генералы суворовской школы и Ушаков - можно было, наверное.

Следующий шанс, но уже менее вероятный - 1848-1849 годы. Вместо Венгрии - за Балканы, и быстро, быстро, пока никто не понял.

А в 1829 ИМХО нам бы устроили Крымскую кампанию на 25 лет раньше.
От Геннадий
К makienko (30.10.2003 14:26:52)
Дата 30.10.2003 18:58:07

Ага

>походы, а последовательно долбить османов все 90-е годы. А потом - не ввязываться в наполеоновские войны, а настойчиво идти к проливам. Короче - пока Европа воюет, а у России есть Суворов, генералы суворовской школы и Ушаков - можно было, наверное.

Все правильно. Имхо такой был замысел у Екатерины: пока Европа воюет, обделать свои дела. Шанс был более чем..

>А в 1829 ИМХО нам бы устроили Крымскую кампанию на 25 лет раньше.
Абсолютно не так. В 1828-29 Пруссия наша, Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии, Франция и отчасти Англия в Бельгии. Никто бы за англию не подписалася, а сама бы она не посмела, даже если бы смогла. А что б она смогла, если бы проливы были заняты русской армией? Устроить Дарданелльскую операцию на 90 лет раньше?

Еще более верная возможность была в последнюю турецкую войну, когда элементарно не хватило твердости и решительности.

С уважением
От makienko
К Геннадий (30.10.2003 18:58:07)
Дата 30.10.2003 20:18:32

Re: Ага

>>А в 1829 ИМХО нам бы устроили Крымскую кампанию на 25 лет раньше.
>Абсолютно не так. В 1828-29 Пруссия наша, Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии, Франция и отчасти Англия в Бельгии. Никто бы за англию не подписалася, а сама бы она не посмела, даже если бы смогла. А что б она смогла, если бы проливы были заняты русской армией? Устроить Дарданелльскую операцию на 90 лет раньше?

Сильно спорить не готов - не велик из меня историк. Но все же кажется, что в 1829 году случилась бы крымская коалиция.

>Еще более верная возможность была в последнюю турецкую войну, когда элементарно не хватило твердости и решительности.

Это в 1878 что-ли? Абсолютно нереалистично. Захват Константинополя в это момент = крах России. Обкорнали бы нас по окраинам немцы и полупиндосы, а в Питере сели бы эпилептики-рэволюционэры.
>С уважением
С уважением
От Kazak
К Геннадий (30.10.2003 18:58:07)
Дата 30.10.2003 19:24:06

Гм.. А чем там Австрия была занята?

> Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии
Вроде настоящие неприятности начались у австрийцев ажно на 18 лет позже.
От Геннадий
К Kazak (30.10.2003 19:24:06)
Дата 30.10.2003 19:58:13

Сварами. Чем еще Австрия могла заниматься?

>> Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии
>Вроде настоящие неприятности начались у австрийцев ажно на 18 лет позже.

Конечно, тогда они только назревали. Ежели бы была война с Россией, то Россия нашла бы в венграх (тогда) союзников против австрийцев. Имхо.

Конечно, главные заботы были в Италии.

С уважением


От Kazak
К Геннадий (30.10.2003 19:58:13)
Дата 30.10.2003 22:25:47

Ну это как сказать:)

>Конечно, тогда они только назревали. Ежели бы была война с Россией, то Россия нашла бы в венграх (тогда) союзников против австрийцев. Имхо.
Щаз:) А Австрия нашла-бы поляков союзникам против России???
>Конечно, главные заботы были в Италии.
Ну так тогда у России - заботы в Польше - в 1831 году - мощное восстание и вечный головняк - Кавказ. А вот в Италии до 1848 года - относительно спокойно.
От Геннадий
К Kazak (30.10.2003 22:25:47)
Дата 01.11.2003 00:49:19

ReСразу всем, извините

КАЗАКУ

>>Конечно, тогда они только назревали. Ежели бы была война с Россией, то Россия нашла бы в венграх (тогда) союзников против австрийцев. Имхо.
>Щаз:) А Австрия нашла-бы поляков союзникам против России???

Ну, из поляков союзники… Впрочем, согласен, как и из венгров. Серьезным было отношение великих держав. А оно заметим таково, что в 1828-29 гг Англия и Франция – союзники России. И Франция вполне могла воспользоваться случаем против Австрии в Италии. А Пруссия была не склонна тогда воевать, тем более – воевать с Россией. Так что Австрия тогда была в одиночестве. Она конечно хотел повредить (и вредила), но остановить не могла.

>>Конечно, главные заботы были в Италии.
>Ну так тогда у России - заботы в Польше - в 1831 году - мощное восстание и вечный головняк - Кавказ. А вот в Италии до 1848 года - относительно спокойно.

Щаз :о) В Италии революции 1820-21 гг, а в 1825-29 («История 19 века» Лависса и Рамбо): «Тем временем разбои приняли такие размеры, что правительство должно было унизиться до переговоров с вождями разбойничьих шаек; нищета до того возросла, что в Риме приходилось по одному нуждающемуся на каждый десяток жителей (интересное у них было понимание социального расслоения; сравнить бы с современной Украиной, да хотя бы и Эстонией :)), подати насттолько увеличились…. и т.д.» Если последует какой-либо толчок извне, тотчас же вспыхнет революция, для которой все созрело» - писал Шатобриан, бывший французским посланником в Риме. И вспыхнула в 1830-м.


>Сильно спорить не готов - не велик из меня историк. Но все же кажется, что в 1829 году случилась бы крымская коалиция.

Полагаю, Вам кажется неправильно. К тому времени уже был договор и была коалиция – Лондонский договор 6 июля 1827 года. По нему Россия, Англия и Франция были союзниками в восточном вопросе и должны были выступить посредниками между турецким правительством и греками. За это (а также за содействие Англии в португальском вопросе – у нас часто забывают, что другие страны в свой политике смотрели не только на Россию и на восток, и часто западные интересы для них были важнее) Николай получил право решить свой, доставшийся ему в наследство от брата спор с султаном БЕЗ посредников.

Конечно, при этом Англичане не хотели бы занятия русскими проливов. Но англичане НЕ ХОТЕЛИ и никакого другого результата русско-турецких войн – ни выхода к Черному морю, ни взятия Крыма, ни выхода к устьям Дуная. Как не хотели никаких выходов России к морям и противодействовали им (за редчайшими исключениями, когда игрой политики оказывались в одном лагере – русско-шведская при Елизавете Петровне, и как раз война 1828-29). Все эти движения к морям пришлось совершать ВОПРЕКИ воле и при противодействии англичан. Тем не менее они были совершены и Англия тут «не шмогла».


VVVIva:

>А была возможность разговаривать с помощью силы? повоевать захотелось?

Не было никакого смысла начинать воевать в 1877 только затем, чтобы после победы сдать результаты победы. А уж если начали – следовало бы воевать до конца (конечной целью войны, напомню, Александр объявлял Константинополь).

Воевать бы пришлось с Австрией и Англией максимум. Франция не проявляла враждебности к России да и желания воевать (с одной стороны имея соседку Германию, с другой – внутреннее положение спостоянными переворотами и сменами кабинетов). Германия не поддержала Россию военной демонстрацией, как на то рассчитывал Александр II (и как сам он поступил во время прусско-французской войны), при этом Германия кивала именно на Францию, которой якобы должна противостоять. На самом деле Бисмарк был не прочь, пользуясь австро-англо-русской войной на востоке, округлить Германию за счет Нидерландов, чего не могла допустить Англия. Англия не могла позволить себе защищать Турцию ценой того, что Бисмарк возьмет «пистолет, направленный в грудь Британии» (Нидерланды). Следовательно, Англия больше блефовала, чем реально хотела и могла вовевать.

Но даже если бы и стала – в условиях, когда проливы заняты русской армией, помощь Англии была бы чисто символической. Оставалась одна Австрия, протой которой – в то время – мы имели преимущество в мобилизации и развертывании, а также в боевом опыте (наша армия уже воевала два года).

>>Зато легко представить, что султана рэ-эжут, а диван расхватывает куски империи, которые им отдаст египтянин.
>Это сложно представить. гораздо проще - все на защиту империи, заграница нам поможет!

Кто все? Армяне, сирийцы, арабы, египтяне, сербы, боснийцы? турки, которых подавляющее меньшинство? Вот как например Свечин оценивает возмодности турок к сопротивлению:

«В условиях паники и паралича, охвативших весь государственный организм Турции, этот дерзостный марш к Константинополю являлся полностью оправданным. Общее беженское движение мусульман, спешивших уйти за турецкими войсками к Константинополю, запрудило все дороги, исключило всякую возможность маневра; улицы и площади турецкой столицы были заполнены шалашами, в которых ютились массы голодных и охваченных тифом беженцев. Мы, однако, затруднимся назвать этот марш стремглав вперед стратегическим преследованием. Предпосылки его успеха заключались в политическом развале неприятеля; политически Турция неспособна была больше к вооруженному сопротивлению и могла искать себе спасение только в дипломатических ухищрениях. Воли воевать у турок больше не было. Турция слагала оружие.»

Илье Кудряшову:

>Я имел в виду Европу как исключительно географическое понятие. 8-)))
>А "Европа против России" только в больном воображении существует

А это просто другая крайность той же болезни. Как перегрев и переохлаждение.
Если понимать Европу исключительно географически, мы просто не поймем многих текстов:
«Если бы Европа пожелала еще гарантировать Российской империи тощие выгоды, которые та извлекла из последней войны! Горчаков с отчанием требовал этого…Русский канцлер лишний раз потерпел поражение. Ему пришлось до дна испить чашу разочарований. Биконсфильд, который готовился с триумфом вернуться в Лондон, относился к нему с пренебрежением, а Бисмарк заставил его заплатить дорого за тщеславие, от которого он не мог удержаться в 1875 г.» А.Дебидур. Дипломатическая история Европы.
Это просто первое попавшееся под руку, а вообще если мы возьмем пркатически любую книгу описывающую межгосударственные отношения, то увидим там «Европу» вовсе не только как географическое понятие. Тут например Европа упоминается как государственное или надгосударственное образование в одном ряду с Российской империей; и тут явно Европа против России и отнюдь не в больном воображении.
От Kazak
К Геннадий (01.11.2003 00:49:19)
Дата 02.11.2003 17:33:45

Хочу напомнить, что ситуация во Франции была не оцень:))

> И Франция вполне могла воспользоваться случаем против Австрии в Италии.
У них самих была революция на носу:)
>А Пруссия была не склонна тогда воевать, тем более – воевать с Россией.
Тут согласен совершенно.
>Так что Австрия тогда была в одиночестве. Она конечно хотел повредить (и вредила), но остановить не могла.
Почему в одиночестве? А Англия? Проливы, ето Вам не шутка.

> В Италии революции 1820-21 гг, а в 1825-29
Пардон, ето в сфере австрииского влияния проблемы или ето местных князеи трясли?
От Геннадий
К Kazak (02.11.2003 17:33:45)
Дата 02.11.2003 17:52:59

А я об этом и не забывал

>> И Франция вполне могла воспользоваться случаем против Австрии в Италии.
>У них самих была революция на носу:)

Само собой. Но для других стран это не был повод сбрасывать Францию со счета. Во Франции уже однажды была революция, все хлебнули лиха.

>>Так что Австрия тогда была в одиночестве. Она конечно хотел повредить (и вредила), но остановить не могла.
>Почему в одиночестве? А Англия? Проливы, ето Вам не шутка.
В одиночестве на континенте. При владении Проливами я предлагаю Англию во внимание не принимать :))

>> В Италии революции 1820-21 гг, а в 1825-29
>Пардон, ето в сфере австрииского влияния проблемы или ето местных князеи трясли?
Нет, это Австрии были проблемы, хотя и местных князей, и Франции тоже

С уважением
От Kazak
К Геннадий (02.11.2003 17:52:59)
Дата 02.11.2003 18:08:24

Ну революция - революции - лупус ест:))

>Само собой. Но для других стран это не был повод сбрасывать Францию со счета. Во Франции уже однажды была революция, все хлебнули лиха.
Такое дважды не повторяется:)
>>Почему в одиночестве? А Англия? Проливы, ето Вам не шутка.
>В одиночестве на континенте. При владении Проливами я предлагаю Англию во внимание не принимать :))
Гм.. Собственно кроме Франции Австрия и так ЕДИНСТВЕННАЯ на континенте реальная сила( кроме России конечно). Звезда Пруссии еще не взошла.

>Нет, это Австрии были проблемы, хотя и местных князей, и Франции тоже
Вот-вот:) У итальянцев с французами были весьма забавные отношения:)
От Мелхиседек
К Passenger (30.10.2003 09:13:50)
Дата 30.10.2003 09:30:01

Re: Еще вопрос...

конечно можно, надо было в 1829 не пугаться и захватывать
От Геннадий
К Мелхиседек (30.10.2003 09:30:01)
Дата 30.10.2003 18:28:46

Re: Еще вопрос...

>конечно можно, надо было в 1829 не пугаться и захватывать

В 1829 силы у Дибича были маловаты. Но можно было. А вот в 1877 _можно и нужно_ было захватывать
С уважением
От Nicky
К Геннадий (30.10.2003 18:28:46)
Дата 30.10.2003 19:15:53

немцы взяли Париж в 1871 но не захватили Францию

Думаю дело бы кончилось просто более благоприятным чем в реале миром. Впрочем и Сан Стефанский договор был куда как хорош, пока в Берлине его не обкорнали.
До гибели Османской империи в 1878 было IMHO далеко, а только это условие могло обеспечить передачу Константинополя России.
От Геннадий
К Nicky (30.10.2003 19:15:53)
Дата 30.10.2003 20:10:49

Все или ничего?

>Думаю дело бы кончилось просто более благоприятным чем в реале миром. Впрочем и Сан Стефанский договор был куда как хорош, пока в Берлине его не обкорнали.

Во-первых, более благоприятный мир - это УЖЕ не плохо. Беда в том, что русская политика при Александре 2 предпочитала разговаривать с позиций слабости, а не силы.

>До гибели Османской империи в 1878 было IMHO далеко, а только это условие могло обеспечить передачу Константинополя России.

Собствегнно, сам ваш тезис нуждается в доказательствах:

>представить себе что султан убирается в Азию и отдает свою столицу русским невозможно.
Зато легко представить, что султана рэ-эжут, а диван расхватывает куски империи, которые им отдаст египтянин. Николай не сдуру говорил о наследстве больного человека, и Франция с Англией неспроста очень сильно ему противодействовали.

>Думаю взятие русскими войсками Константинополя было вполне возможно, но турки никогда не согласились бы ни на какой мир позволяющий России оставить его за собой, пока их империя не была бы полностью уничтожена, Царьград пришлось бы завоевывать под Анкарой Багдадом и Алеппо.
Собственно, и завоевание империи само по себе еще не дает такого права. Такое право дает только мирный договор, в котором черным по белому...
Могли быть варианты. Если нельзя договориться с султаном - надо сделать много разных султанств, думаю, желающих бы нашлось выше крыши. И с ними договориться. Как амеры в Панаме. Не хотела Колумбия - захотела "новая держава" Панама.

Вариантов, впрочем была масса, и совсем не обязательно было, чтобы Трасса стала частью Российской империи. Главное - чтобы в проливах стали и смогли укрепиться русские войска. "При любой форме собственности"

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (30.10.2003 20:10:49)
Дата 30.10.2003 20:42:28

Re: Все или...

Привет!

>Во-первых, более благоприятный мир - это УЖЕ не плохо. Беда в том, что русская политика при Александре 2 предпочитала разговаривать с позиций слабости, а не силы.

А была возможность разговаривать с помощью силы? повоевать захотелось?

>Зато легко представить, что султана рэ-эжут, а диван расхватывает куски империи, которые им отдаст египтянин.

Это сложно представить. гораздо проще - все на защиту империи, заграница нам поможет!

>Могли быть варианты. Если нельзя договориться с султаном - надо сделать много разных султанств, думаю, желающих бы нашлось выше крыши. И с ними договориться. Как амеры в Панаме. Не хотела Колумбия - захотела "новая держава" Панама.

все таки Колумбия, это не ОИ. Психология великой империи накладывает серьезные ограничения.

Владимир
От Chestnut
К Nicky (30.10.2003 19:15:53)
Дата 30.10.2003 19:47:26

Re: немцы взяли...

Немцам не нужен был Париж. Тогда как "крест над Святой Софией" был идеей фикс в некоторых российских политкругах
От Sergey-M
К Мелхиседек (30.10.2003 09:30:01)
Дата 30.10.2003 14:10:39

А кого тогда испугались? (-)