От Пассатижи (К)
К Геннадий
Дата 30.10.2003 11:03:38
Рубрики 11-19 век; Байки;

Re: Вы не...

Здравствуйте,
>А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах<

Позволю себе процитировать ув. Михаила Денисова "...вы пока только делаете безапеляционные заявления"

С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Пассатижи (К) (30.10.2003 11:03:38)
Дата 30.10.2003 19:50:24

Re: Вы не...

>Здравствуйте,
>>А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах<
>
>Позволю себе процитировать ув. Михаила Денисова "...вы пока только делаете безапеляционные заявления"

Как же безапелляционное, когда Вы апеллируете? :о)

Все, что я читал о суворовских войнах с турками и Измаиле в частности, свидетельствует, что ятаган был оружием янычар. Цитаты я сейчас привести не могу, но ниже привел кое-что, найденное в сети сразу. ИМсторики и писатели могли конечно ошибаться а могли и не придать значения разнице между кривой восточной саблей и изогнутым в противоположную сторону ятаганом. Ув. А.Жмодиков придерживается противоположному моему мнению, а я привык, что он по большей части бывает прав. Тем не менее, если я и ошибаюсь, то на достаточно серьезных основаниях.

Напр., в Тульском государственном музее оружия ятаган однозначно характеризуется:
"...характерную форму имеет ятаган, входивший в вооружение турецких янычар в XVII-XIXBB"
http://arms-museum.tulanews.ru/koi/exposition/2.html

"Ятаган (1)
(тур. yatagan), холодное, рубяще-колющее оружие (среднее между саблей и мечом) с лезвием на вогнутой стороне клинка.
Ятаган известен с 16 века в основном как оружие турецких янычар. Но помимо Турции ятаган применялся в армиях стран Ближнего Востока, Балканского полуострова и Южного Закавказья.
Некоторые ятаганы имеют двояковыгнутый клинок, обратный у основания и сабельный у острия. Эфес ятагана без гарды, рукоять из кости или металла у головки имеет расширение («уши») для упора кисти руки. Клинок входит в ножны вместе с частью рукояти. Ножны ятагана деревянные, обтянуты кожей или облицованы металлом. Общая длина оружия — до 80 см, длина клинка около 65 см, масса без ножен — до 800 г, с ножнами — до 1200 г."
http://zealot.h1.ru/history/armshistchap2.html#cons9

Отмечу, что практически такое же определение ятагана дает СВЭ, которой я руководствовавлся (помимо читанного раньше), делая свое безапелляционное заявление. Предварительно я там же выяснил, что ятаган был лишь немногим (5-15 см.) короче самых длинных турецких сабель, что вполне вписывается в разницу между оружием кавалериста и оружием пехотинца для ближнего рукопашного боя.

Если начинать с того, что не верить энциклопедиям, то мы впадем в общественную шизофрению и фоменкизм :о)))

С уважением
От Пассатижи (К)
К Геннадий (30.10.2003 19:50:24)
Дата 30.10.2003 23:21:12

Видимо составителям словарей надо начинать с деффиниций

Здравствуйте,

что есть оружие, что есть армейское оружие, а это две большие разницы.
А ув. господин Жмодиков видимо совершенно прав, но нельзя сказать, что и Вы и энциклопедии совсем неправы. Просто мы сейчас находимся на грани спора аналогичного спору о классификации катана, я например не вижу большого греха назвать ее саблей, а ув. Кошкин не потерпит, чтобы ее называли иначе как мечом (не совсем так, но близко).
То есть на вопрос является ли ятаган оружием может быть дан только положительный ответ, был он у янычар, тоже плюс, применяли они его в ходе БД (да хоть и головы поверженным врагам резали) опять же да. Все правильно, в итоге получаем неверное по сути определение, так как не являлся он строевым оружием янычар, а был прихотью владельца, который мог его иметь, а мог и не уметь им пользоваться.

С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Пассатижи (К) (30.10.2003 23:21:12)
Дата 30.10.2003 23:42:13

Re: Видимо составителям...

>Здравствуйте,

>что есть оружие, что есть армейское оружие, а это две большие разницы.

Армейское - это какое? Типа штатное?

>А ув. господин Жмодиков видимо совершенно прав, но нельзя сказать, что и Вы и энциклопедии совсем неправы. Просто мы сейчас находимся на грани спора аналогичного спору о классификации катана, я например не вижу большого греха назвать ее саблей, а ув. Кошкин не потерпит, чтобы ее называли иначе как мечом (не совсем так, но близко).
>То есть на вопрос является ли ятаган оружием может быть дан только положительный ответ, был он у янычар, тоже плюс, применяли они его в ходе БД (да хоть и головы поверженным врагам резали) опять же да. Все правильно, в итоге получаем неверное по сути определение, так как не являлся он строевым оружием янычар, а был прихотью владельца, который мог его иметь, а мог и не уметь им пользоваться.

Я полагаю (не настаиваю и не стремлюсь переубедить), что ятаган был именно строевым (если это слово применимо к янычарам) оружием, т.е. основным холодным оружием для рукопашного боя. В общем у меня сложилось такое мнение от текстов именно про суворовские походы. Янычар - ятаган. В данном конкретном эпизоде об измаиле, напр.: "Они (янычары) легко перерубали ятаганами казачьи пики". (С.Э.Цветков, Александр Суворов). Правда, книга полухудожественная, но это то, что под рукой.

С уважением

>С уважением, Алексей.
От Китаец
К Геннадий (30.10.2003 23:42:13)
Дата 31.10.2003 09:25:38

Может откорректировать вопрос?

Салют!
Уже отмечено. что в пехотном бое ятаган преимуществ не даёт. Вроде никто не возражал против того тезиса, что появился он в связи с запретом на оружие в мирное время (именно в связи с тем, что он в этот запрет не попадал дало мне основание утверждать, что он оружием не считался). В итоге мы видим действительно дополнительный элемент к руьюи сабле. Допускаю возможность в отношении сабли и ятагана - "или - или", но не как норму. В целом могли казаки носить шашку без камы или каму без шашки, но никто же не будет утверждать, что кинжал - адекватная замена сабли/шашки? А сфера использования ятагана ИМХО ближе к кинжалу.
С почтением. Китаец.