От Denis23
К All
Дата 29.10.2003 16:31:07
Рубрики Прочее; WWII;

Предлагаю алтернативку по теме "а что если бы они все таки победили?

Здравствуйте!


Понимаю что тема тяжелая и неприятная но тем не менее при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?
Каое стечение обстоятелств могло бы быт?
Какие наиболее "переломные" моменты в истории Второй Мировой Войны могли бы в наиболшем плане повлият на ее ход в ползу немцев?
Скажем в 1941 году Гитлер послал на хрен югославов и
начал Барбароссу в середине мая?
Как один из вариантов ето конечно же то что если бы в декабре 1941-го Япония напала не на Пирл Харбор а на СССР?
Что есче? МОгли ли немцы получит атомную бомбу к 1945 году?
Сталинград, Кавказ, Баку?

С уважением, Денис.
От stepan
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 30.10.2003 15:42:25

Не совсем в тему, но...

Есть стихотворение немецкого поэта, про альтернативку.
Первая строка в переводе:

Когда б мы только победили,

И последняя:

Но, к счастью, мы побеждены.
От М.Свирин
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 30.10.2003 14:58:21

У меня лежит заготовка "документального" фильма об этом. :)) На хронике. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (30.10.2003 14:58:21)
Дата 30.10.2003 15:48:41

Кстати, был худ фильм об этом. Буржуинский. "Это случилось здесь!" Про Англию. (-)
От Rwester
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 30.10.2003 13:01:50

5 коп.

Здравствуйте!

>Каое стечение обстоятелств могло бы быт?
Если бы англичане со товарищи вместо типичного рукоблудства прониклись бы моментом и поддержали Гитлера в борьбе с коммунистической заразой, например, хотя бы тем, что не объявили бы ему войну. И не поддерживали всю войну СССР.


>Какие наиболее "переломные" моменты в истории Второй Мировой Войны могли бы в наиболшем плане повлият на ее ход в ползу немцев?
22 июня 1941. Могли не нападать, вариант сотрудничества СССР/Германия имхо был возможен.


Рвестер, с уважением
От Начальник Генштаба
К Rwester (30.10.2003 13:01:50)
Дата 30.10.2003 14:32:36

Как это???

Приветствую непременно!

>Если бы англичане со товарищи вместо типичного рукоблудства прониклись бы моментом и поддержали Гитлера в борьбе с коммунистической заразой, например, хотя бы тем, что не объявили бы ему войну. И не поддерживали всю войну СССР.

Как это?
Они же объявили Гитлеру войну задолго до того, как тот напал на "коммунистическую заразу"?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (30.10.2003 14:32:36)
Дата 30.10.2003 14:47:24

Re: Как это???

Здравствуйте, Илья

>Как это?
>Они же объявили Гитлеру войну задолго до того, как тот напал на "коммунистическую заразу"?
Имхо, идейки направления гуннов на восток тоже появились задолго до 1 сентября 1939г. Просто англы (имхо) заигрались в европейское равновесие и разучились смотреть ширше.


Рвестер
От Начальник Генштаба
К Rwester (30.10.2003 14:47:24)
Дата 30.10.2003 14:59:15

Re: Как это???

Приветствую непременно!

>Имхо, идейки направления гуннов на восток тоже появились задолго до 1 сентября 1939г. Просто англы (имхо) заигрались в европейское равновесие и разучились смотреть ширше.

Идейки идейками - для них свое простанство оставлено. А реальная политика требует сохраниения в Европе равновесия - которое нарушается с нападением Германии на Польшу. Такое усиление Германии НЕ в интересах Великобритании, отсуда война. А до похода на восток еще далеко, и не британцы его определяют.


>Рвестер
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Nicky
К Начальник Генштаба (30.10.2003 14:59:15)
Дата 30.10.2003 15:52:53

некоторые товарищи впоследствии осуждали объявление войны в 39-м

тот же Лиддел Гарт например
типа Польше все равно не помогли а раз так какой смысл осложнять себе жизнь (и сужать простор для разног рода политических комбинаций хотя об этом явно не пишется)

Мнения тут разные - я лично не исключаю того что в принципе британское правительство поступило ПРАВИЛЬНО. Цена победы над Гитлером оказалась в конце концов слишком высокой для Британии, но все же это была победа а не купленная ценой позора отсрочка развала империи.
От Rwester
К Начальник Генштаба (30.10.2003 14:59:15)
Дата 30.10.2003 15:14:52

да я не против

Они действовали в тех условиях исходя из многих факторов, но ничего нереального иь принципиально невозможного в таком союзе я не вижу.
Скажу больше: проникнись англы мыслью, что СССР не такой сирый и хилый, как его представляют в утренних газетах, подобный вариант бы возник однозначно.

Рвестер, с уважением
От Евгений Пинак
К Rwester (30.10.2003 15:14:52)
Дата 30.10.2003 15:33:34

Re: да я...

>Они действовали в тех условиях исходя из многих факторов, но ничего нереального иь принципиально невозможного в таком союзе я не вижу.
>Скажу больше: проникнись англы мыслью, что СССР не такой сирый и хилый, как его представляют в утренних газетах, подобный вариант бы возник однозначно.
Англичане имели больше сведений о возможностях РККА, чем немцы, благодаря чему и пытались перетянуть СССР на свою сторону (еще ДО начала войны).
А с немцами после марта 1939 разговора быть не могло - или Союзники останавливают Германию, или она ими подтирается, а этого ни одна великая держава позволить себе не могла. А Вы предлагаете не только позволить, а еще активно немцам в этом помогать.

С уважением,
Евгений Пинак
От Rwester
К Евгений Пинак (30.10.2003 15:33:34)
Дата 30.10.2003 16:27:42

Re: да я...

>Англичане имели больше сведений о возможностях РККА, чем немцы, благодаря чему и пытались перетянуть СССР на свою сторону (еще ДО начала войны).
Не было в этом такого смысла. Разумеется, они старались внести разлад между нейтральной страной и своим потенциальным врагом. А в идеале, чтобы Германия отвлеклась на СССР. Как военную силу, способную противостоять Германии СССР не рассматривался.

>А с немцами после марта 1939 разговора быть не могло - или Союзники останавливают Германию, или она ими подтирается, а этого ни одна великая держава позволить себе не могла. А Вы предлагаете не только позволить, а еще активно немцам в этом помогать.
Так она ими и подтерлась, всеми договорами и прочим.. "я плинёс вам мил!"(С)


Рвестер, с уважением
От Евгений Пинак
К Rwester (30.10.2003 16:27:42)
Дата 31.10.2003 12:21:49

Re: да я...

>>Англичане имели больше сведений о возможностях РККА, чем немцы, благодаря чему и пытались перетянуть СССР на свою сторону (еще ДО начала войны).
>Не было в этом такого смысла. Разумеется, они старались внести разлад между нейтральной страной и своим потенциальным врагом. А в идеале, чтобы Германия отвлеклась на СССР. Как военную силу, способную противостоять Германии СССР не рассматривался.
Ну да, то то они так давили на Поляков, чтобы втянуть их в один союз с СССР :)

>>А с немцами после марта 1939 разговора быть не могло - или Союзники останавливают Германию, или она ими подтирается, а этого ни одна великая держава позволить себе не могла. А Вы предлагаете не только позволить, а еще активно немцам в этом помогать.
>Так она ими и подтерлась, всеми договорами и прочим.. "я плинёс вам мил!"(С)
Вы путаете события до и после марта 1939. Как раз после окупации Чехии англичанам и французам стало ясно, что Гитлера можно остановить только силой. Это сам Гитлер, наивный, думал как Вы, что ничего такого не случится, если он возьмет и отхватит себе еще кусочек - на сей раз от Польши.

С уважением,
Евгений Пинак
От Rwester
К Евгений Пинак (31.10.2003 12:21:49)
Дата 31.10.2003 16:17:53

Re: да я...


>Ну да, то то они так давили на Поляков, чтобы втянуть их в один союз с СССР :)
Щаз меня запинают, но имхо особого давления не припоминается, а припоминаются различные вы"№оны польской стороны, а также пламенное желание союзничков защищать Польшу советскими руками, чему сами поляки активно (давление, да?) противились.

>Вы путаете события до и после марта 1939. Как раз после окупации Чехии англичанам и французам стало ясно, что Гитлера можно остановить только силой. Это сам Гитлер, наивный, думал как Вы, что ничего такого не случится, если он возьмет и отхватит себе еще кусочек - на сей раз от Польши.
Так ведь Чехию они как раз и сдали. Гитлер не наивный и видимо раз поступал так, то имел для этого основания, что как минимум говорит о том, что такой вариант не казался ему невероятным (или может проще назвать его наивным?).

С уважением Рвестер
От Mikej
К Rwester (30.10.2003 13:01:50)
Дата 30.10.2003 13:06:28

Re: 5 коп.

>Если бы англичане со товарищи вместо типичного
>рукоблудства прониклись бы моментом и поддержали
>Гитлера в борьбе с коммунистической заразой,
>например, хотя бы тем, что не объявили бы ему войну. И
>не поддерживали всю войну СССР
Следует автоматическая потеря статуса великой державы со всеми вытекающими.
Уже упоминалось https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/646218.htm
От Rwester
К Mikej (30.10.2003 13:06:28)
Дата 30.10.2003 15:00:10

Re: 5 коп.

>Следует автоматическая потеря статуса великой державы со всеми вытекающими.
Не факт. Флот Англии остается таким как был, колонии на месте, Ламанш не пересох, танки немцев плавать не умеют.

Сама идея имхо, в тот момент была очень популярна и вполне могла быть реализована. На наше счастье, сначала европейцы выясняют, кто выше писает на стену с попутным мордобитием, а лишь потом идут в заплыв леммингов.

>Уже упоминалось https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/646218.htm
проглядел!!!

Рвестер
От Cat
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 30.10.2003 11:52:22

Да запросто могли, как это ни прискорбно

Главная ошибка Гитлера- он рассматривал "Барбароссу" как некую вспомогательную операцию, вместо того чтобы бросить на нее все силы. Плюс недостатки самой "Барбароссы".
А план мог быть такой (ничего нового не открою, почти все уже озвучивалось, в т.ч. и в этой ветке)
1. Мобилизация промышленности, привлечение (добровольное, но подкрепленное пропагандой и зарплатой:) к работе на заводах подростков и женщин, переход на двух-трехсменную работу. Интересно, что "кусок масла" при этом будет даже жирнее, но его придется отработать:)
2. Формирование 5 ТГ для действий на Украине совместо с 1 ТГ за счет форсирования выпуска новых танков,а также более широкого использования трофейных и частичного ослабления 1 ТГ, 4 ТГ и ДАК. Увеличение выпуска специалистов за счет упрощения подготовки.
3. Начало Барбароссы в конце мая. Для этого операция на Балканах рассматривается как вспомогательная и на нее танковые соединения не отвлекаются (только пехота, мотопехота, отдельные батальоны Штугов и батальоны трофейных и устаревших танков). После эта группировка используется как оперативный резерв "Барбароссы".
4. Усиление авиационных и зенитных группировок на востоке за счет ослабления ПВО рейха.

Этого должно вполне хватить, чтобы взять Москву и выполнить задачи "Барбароссы" в 41-м (только насчет Питера не знаю, но его стратегическое значение невелико)
От Denis23
К Cat (30.10.2003 11:52:22)
Дата 30.10.2003 16:37:54

Ах да, согласен есче один аргумент. Мобилизация промышленности не в 44 а в 41

Здравствуйте!
>Главная ошибка Гитлера- он рассматривал "Барбароссу" как некую вспомогательную операцию, вместо того чтобы бросить на нее все силы. Плюс недостатки самой "Барбароссы".
>А план мог быть такой (ничего нового не открою, почти все уже озвучивалось, в т.ч. и в этой ветке)
>1. Мобилизация промышленности, привлечение (добровольное, но подкрепленное пропагандой и зарплатой:) к работе на заводах подростков и женщин, переход на двух-трехсменную работу. Интересно, что "кусок масла" при этом будет даже жирнее, но его придется отработать:)

Оппоненты скажут, что ну не мог, никак не мог Гитлер сократит производство ширпотреба в 40 году, толко в 44 и никак не ранше.


>2. Формирование 5 ТГ для действий на Украине совместо с 1 ТГ за счет форсирования выпуска новых танков,а также более широкого использования трофейных и частичного ослабления 1 ТГ, 4 ТГ и ДАК. Увеличение выпуска специалистов за счет упрощения подготовки.

Тут не знаю, слишком широкий охват
>3. Начало Барбароссы в конце мая. Для этого операция на Балканах рассматривается как вспомогательная и на нее танковые соединения не отвлекаются (только пехота, мотопехота, отдельные батальоны Штугов и батальоны трофейных и устаревших танков). После эта группировка используется как оперативный резерв "Барбароссы".


>4. Усиление авиационных и зенитных группировок на востоке за счет ослабления ПВО рейха.

А куда их усиливат, они и так отрабатывали по полной.Или реч идет о годе едай 44-м?
>Этого должно вполне хватить, чтобы взять Москву и выполнить задачи "Барбароссы" в 41-м (только насчет Питера не знаю, но его стратегическое значение невелико)
С уважением, Денис.
От Claus
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 30.10.2003 09:22:30

А почему бы не взять более примитивный, но убойный вариант

Берем вариант, при котором немцы выбрасывают лозунг "Все для фронта, все для победы" где нибудь в 1939-40. И вместо того, чтобы обеспечивать население "хлебом с толстым слоем масла", количество этого "масла" сильно сокращают, но за счет этого выпускают 40000 самолетов не в 1944, а в 1941-42. Тоже самое по танкам, орудиям и т.д. Готовят на суперасов, а пилотов на манер СССР 1941-43 годов, но много. А все остальное как и было в реальности - нападение на Польшу, Францию, СССР, в перспективе на Англию. 8 воздушной армии США, при таком раскладе в Европе делать нечего будет, так как встречать амерские бомберы немцы будут имея очень серьезное превосходство в силах. В СССР к середине 1942 немцы будут иметь полное превосходство и по людям и по количеству техники. При таком раскладе шансы получить коричневую Европу, в которой будут отсутствовать плацдармы США, вполне реальны.
От Hoaxer
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 30.10.2003 07:55:22

Что бы было, и как бы могло быть

Хотя вопрос был -- "а что бы было", а не "как они могли", отвечу на два.

1. Что бы было.

Уничтожение России как великой державы. Причем необратимо, как любое уничтожение. Даже (!) если бы немцы не придердживались строго объявлений политики на восточных территориях, в сохранении Российчской империи (как бы она ни называлась) не были заинтересованы ни страны Оси, ни их противники. Нет у нас союзников, кроме наших армии и флота. Если исключить хкстремальные варианты, скорее всего было бы расчленение России на слабые самоуправляемые (на местах, а централизованно -- под имперским германским управлением) образования по энтическим признакам + присоеденение к Рейху Крыма, Украины и Прибалтики. Онемечивание русских жителей северных и центральных районов России -- долихоцефалов. Брахиоцефалы были бы низведены до уровня средневековых сервов.

2. Как могло быть

Реально -- только 1 вариант. Об этом в этой ветке написал уже Дм. Козырев -- выбор юго-восточного оперативно-стратегического направления на 1941 год. Итог был бы один: поражение Англии, а потом и поражение СССР.
От Hoaxer
К Hoaxer (30.10.2003 07:55:22)
Дата 30.10.2003 07:57:27

пардон за опечатки (-)
От Белаш
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 21:04:30

Альтернатива: Финляндия-1940

Приветствую Вас!
Германия после Польши не идет на запад, СССР при неудаче увязает в Финляндии, Франция и Британия (и Скандинавия) таки успевают послать войска, бомбят Баку и т. п. Может и Германия подтянется. Хреново для нас (см. Уильям Ширер, вроде бы и Лиддел Гарт слегка этого коснулся), но причина пассивности Германии?
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 21:03:49

Re: Предлагаю алтернативку...

Приветствую Вас!
>>С уважением, Денис.
Сугубо ИМХО: немцам могло помочь только 100 % выполнение Барабароссы строго в указанные сроки: т. е. разгром КА на месте, захват складов, промышленности (которую в реале успели эвакуировать или уничтожить), источников сырья (до Баку). Лебенсраум им нужен, грубо говоря. Что в нашей реальности (руководство, армия, промышленность, народ) было невозможно.
Ближе к реальности Фатерлянд Харриса (по которому фильм поставили): война с СССР будет продолжаться ,как у Японии с Китаем
С уважением, Евгений Белаш
От Denis23
К Белаш (29.10.2003 21:03:49)
Дата 30.10.2003 16:40:21

В обчем то вся тема и сводитса к етому.

Здравствуйте!
А именно:
что д.б. произойти чтобы Фатерлянд стал реалностйю. Думаю что в варианте Чан-Кай-Шиштского Китая, СССР урезанный по линии Архангелск-Астрахан вполне может считатса выбывшим из игры.
С уважением, Денис.
От Hokum
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 20:49:07

Re: Предлагаю алтернативку...

Приветствую!
Ну, скажем, такой вариант (я уже постил его как-то). В США побеждает изоляционизм. Как следствие - США не вмешиваются в европейский конфликт, а концентрируют все усилия на тихоокеанском театре. В отношении Европы ведется политика "разделяй и властвуй" - то есть поддержание конфликта в "горячем" состоянии, не допуская победы ни одной из сторон. Как дипломатическими методами, так и не очень (морская блокада и т.п.) При необходимости - поддержка ленд-лизом слабейшей стороны (в том числе и Гитлера, буде возникнет такая необходимость).
Результат - к 1945..46 году Европа в руинах, все участники обескровлены до предела, понесли тяжелейшие материальные и демографические потери. И тут появляются США - с отмобилизованной армией и флотом, имеющими военный опыт, и с нетронутой промышленностью, работающей в режиме военного времени. Результат предсказуем.
С уважением,

Роман.
От Mikej
К Hokum (29.10.2003 20:49:07)
Дата 29.10.2003 20:56:21

Re: Предлагаю алтернативку...

Вряд ли так уж предсказуем. Набраться опыта крупномасштабных сухопутных действий на тихом океане очень непросто. Может оказаться, что после того как Красная Армия схарчит вермахт войскам США, если они выступять против КА, придется испытать большой шок от одномоментных потерь. Неизвестно чем это может закончится.
Тем более если Бриты будут на стороне СССР - все-таки вместе с Гитлером бились :)
От ЖУР
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 18:03:23

Re: Предлагаю алтернативку...

Еще один вариант. Немцы не нападают на Францию. Ведут преговоры, может быть идут на какие-то уступки. И в обмен на мир с Францией и Британией выступают этаким форпостом в борьбе с большевизмом. Тогда для нас расклад действительно хреновый. За это им могли (ИМХО) польшу простить. И даже чуток помочь.

ЖУР
От xab
К ЖУР (29.10.2003 18:03:23)
Дата 30.10.2003 21:52:11

Re: Предлагаю алтернативку...

>Еще один вариант. Немцы не нападают на Францию. Ведут преговоры, может быть идут на какие-то уступки. И в обмен на мир с Францией и Британией выступают этаким форпостом в борьбе с большевизмом. Тогда для нас расклад действительно хреновый. За это им могли (ИМХО) польшу простить. И даже чуток помочь.

В 1941 немцы переиграли нас в ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОМ плане. Не имея опыта крупномасштабной войны войны им это врядли бы удалось.

>ЖУР
С уважением XAB.
От Евгений Пинак
К ЖУР (29.10.2003 18:03:23)
Дата 29.10.2003 18:13:23

Re: Предлагаю алтернативку...

Мое почтение,

>Еще один вариант. Немцы не нападают на Францию. Ведут преговоры, может быть идут на какие-то уступки. И в обмен на мир с Францией и Британией выступают этаким форпостом в борьбе с большевизмом. Тогда для нас расклад действительно хреновый. За это им могли (ИМХО) польшу простить. И даже чуток помочь.

Это невероятно. Англия (могучий флот) и Франция (сильнейшая армия в мире! традиции ПВМ!) добровольно становятся немецкими сателитами (а именно это Вы им предлагаете) - быть этого не может.

С уважением,
Евгений Пинак
От ЖУР
К Евгений Пинак (29.10.2003 18:13:23)
Дата 29.10.2003 22:11:06

Re: Предлагаю алтернативку...

>Это невероятно. Англия (могучий флот) и Франция (сильнейшая армия в мире! традиции ПВМ!) добровольно становятся немецкими сателитами (а именно это Вы им предлагаете) - быть этого не может.

Из чего следует сей вывод совершенно непонятно.
Если Германия при попустительстве/покровительстве Франции и Англии ввязывается в войну СССР то
и РККА и вермахт оказываются серьезно ослаблены. (Причем необходимо учесть что на немцев бы при таком раскладе уже не работало бы пол Европы, а держать Н-ое количество войск на границе с Францией Гитлеру таки пришлось бы.)Чем более долгой и более кровавой была бы эта войны тем меньшую угрозу Сталин и Гитлер представляли бы для Черчиля. Скорее Германия попала бы в сырьевую/экономическую зависимость от Британии и Франции.

ЖУР
От Евгений Пинак
К ЖУР (29.10.2003 22:11:06)
Дата 30.10.2003 15:23:17

Re: Предлагаю алтернативку...

>>Это невероятно. Англия (могучий флот) и Франция (сильнейшая армия в мире! традиции ПВМ!) добровольно становятся немецкими сателитами (а именно это Вы им предлагаете) - быть этого не может.
>
>Из чего следует сей вывод совершенно непонятно.
>Если Германия при попустительстве/покровительстве Франции и Англии ввязывается в войну СССР то
>и РККА и вермахт оказываются серьезно ослаблены. (Причем необходимо учесть что на немцев бы при таком раскладе уже не работало бы пол Европы, а держать Н-ое количество войск на границе с Францией Гитлеру таки пришлось бы.)Чем более долгой и более кровавой была бы эта войны тем меньшую угрозу Сталин и Гитлер представляли бы для Черчиля. Скорее Германия попала бы в сырьевую/экономическую зависимость от Британии и Франции.

Все правильно, только Вы не учитываете одной "мелочи" - вместо поддержания статус-кво в Европе Англия и Франция теряют статус великих держав и становятся де-факто сателитами Германии, поскольку вынуждены следовать ее политике. При этом они сдают всех своих оставшихся союзников в восточной Европе, обеспечивают подпитку германской военной машины, работают на нее - и ради чего? Чтобы рано или поздно оказаться в конфликте или с победившей Германией, которая отнють не откажется от мести за Версаль, или с победившим СССР, который, захватив пол-Европы, с удовольствием понесет "знамя советов" дальше на Запад?

С уважением,
Евгений Пинак
От Rwester
К Евгений Пинак (30.10.2003 15:23:17)
Дата 30.10.2003 16:21:46

Re: Предлагаю алтернативку...

Они и так сдали своих евросоюзников. И начали войну в которой немцы, естественно припомнили версаль (их понять можно, стоять на 4 костях унизительно)
Они и так потеряли статус великих держав, когда вместо внятной политики стали сдавать союзников, проводить умиротворение и жульничать на переговорах.
Суть: в той ситуации они были мягко говоря неактивной стороной, а когда печень отвалилась стали суетиться.
От ЖУР
К Евгений Пинак (30.10.2003 15:23:17)
Дата 30.10.2003 16:04:27

Re: Предлагаю алтернативку...

>Все правильно, только Вы не учитываете одной "мелочи" - вместо поддержания статус-кво в Европе Англия и Франция теряют статус великих держав и становятся де-факто сателитами Германии, поскольку вынуждены следовать ее политике.

Еще раз спрашиваю из чего следует что они становятся саттелитами? И из чего следует что они должны следовать политике Гитлера?

>При этом они сдают всех своих оставшихся союзников в восточной Европе, обеспечивают подпитку германской военной машины, работают на нее - и ради чего?

Это про каких союзников? И счего Вы взяли что Франция/Англия работают на Рейх? Да они могут поставлять сырье и вооружения(не бесплатно) Рейху, а могут и не поставлять, ограничиваясь дружеским похлопаванием по плечу.

>Чтобы рано или поздно оказаться в конфликте или с победившей Германией, которая отнють не откажется от мести за Версаль, или с победившим СССР, который, захватив пол-Европы, с удовольствием понесет "знамя советов" дальше на Запад?

Любая из сторон (кто бы не победил) пришла бы к финишу с исчерпанными людскими ресурсами. И сил на войну с коалицией Франции и Англии(которые время ИМХО терять бы не стали) у нее просто не было бы.

ЖУР
От Максим Гераськин
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 17:36:46

Re: Предлагаю алтернативку...

>Понимаю что тема тяжелая и неприятная но тем не менее при каком раскладе нацисты могли бы победить в войне?

При оформлении военного блока Италия-Япония-Германия-СССР.
От Denis23
К Максим Гераськин (29.10.2003 17:36:46)
Дата 29.10.2003 17:40:16

А что в етом блоке предложит СССР?

Здравствуйте!
Все что немцы могли русским предложит к 22 июня 1941 года, СССР и так уже сам взял. Ну разве что Индию или Иран...Но нахрена ето СССР надо?

С уважением, Денис.
От Тов.Рю
К Denis23 (29.10.2003 17:40:16)
Дата 29.10.2003 22:29:00

Как не надо Индии и Ирака???

>Все что немцы могли русским предложит к 22 июня 1941 года, СССР и так уже сам взял. Ну разве что Индию или Иран...Но нахрена ето СССР надо?

Да они ВСЕМ и ВСЕГДА нужны были!!! Кроме... СССР, получается?? Орригинально...
От Максим Гераськин
К Denis23 (29.10.2003 17:40:16)
Дата 29.10.2003 18:07:32

Вопрос не понят

СССР предложит блоку или блок предложит СССР.
От Denis23
К Максим Гераськин (29.10.2003 18:07:32)
Дата 29.10.2003 18:39:51

Блоку нечего предложит СССР (-)

Здравствуйте!
>СССР предложит блоку или блок предложит СССР.
С уважением, Денис.
От Максим Гераськин
К Denis23 (29.10.2003 18:39:51)
Дата 29.10.2003 18:56:29

Как же нечего

Молотов озвучил, чего хочет СССР.
Помимо прочего, блок мог предложить ненападение на СССР, технологии, и собственно, сам военный блок.
От VVVIva
К Максим Гераськин (29.10.2003 18:56:29)
Дата 29.10.2003 19:00:40

Re: Как же...

Привет!

> и собственно, сам военный блок.

так от этого Молотов отказался.

Владимир
От Максим Гераськин
К VVVIva (29.10.2003 19:00:40)
Дата 29.10.2003 19:19:40

Re: Как же...

>так от этого Молотов отказался.

Это не имеет значения, т.к. у нас альтернативка.
От VVVIva
К Максим Гераськин (29.10.2003 19:19:40)
Дата 29.10.2003 19:38:29

Re: Как же...

Привет!

>Это не имеет значения, т.к. у нас альтернативка.

имееет. так как показывает, что тогдашнему руководству СССР это не нужно было. Это не есть пряник.


Владимир
От Максим Гераськин
К VVVIva (29.10.2003 19:38:29)
Дата 30.10.2003 14:49:39

Re: Как же...

>имееет. так как показывает, что тогдашнему руководству СССР это не нужно было.

Не имеет и не показывает.
От Тов.Рю
К VVVIva (29.10.2003 19:38:29)
Дата 29.10.2003 22:30:27

А позитив где?

>имееет. так как показывает, что тогдашнему руководству СССР это не нужно было. Это не есть пряник.

Что, в сущности, нужно было тогдашнему советскому руководству? Есть пофантазировать насчет вечерней встречи Сталина и Молотова, как говорится, без галстуков и без штанов? Есть об этом сведения не на первую полосу "Правды"?
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (29.10.2003 17:40:16)
Дата 29.10.2003 17:43:12

То что просил Молотов в ноябре 1940.


>Все что немцы могли русским предложит к 22 июня 1941 года, СССР и так уже сам взял.

Никак нет.
Финляндию, Болгарию, контроль над ПРоливами, и эту как ее.. "асперацию на юг"
От Denis23
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 17:43:12)
Дата 29.10.2003 17:47:03

Кстати говоря не так уж много и просил

Здравствуйте!

>>Все что немцы могли русским предложит к 22 июня 1941 года, СССР и так уже сам взял.
>
>Никак нет.
>Финляндию, Болгарию, контроль над ПРоливами, и эту как ее.. "асперацию на юг"

В конце концов получил намного болше
С уважением, Денис.
От Nicky
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 17:12:35

лорд Галифакс назначенный премьер- министром вместо Черчилля в 1940

заключает мир с нацистами.
Немцы начинают Барбароссу при дружественном нейтралитете или что более вероятно содействии Британской империи.
Меня кстати всегда интересовал вопрос - могли бы США (для которых поражение СССР это перспектива полной изоляции) при таком раскладе НАЖАТЬ на Британию и как то заставить ее изменить позицию ?
В противном случае нам + американцам по моему очень хреново.
От Малыш
К Nicky (29.10.2003 17:12:35)
Дата 29.10.2003 17:17:18

Re: "Не бывает" (с) Саша Привалов, "Понедельник начинается в субботу"

>заключает мир с нацистами.
>Немцы начинают Барбароссу при дружественном нейтралитете или что более вероятно содействии Британской империи.

После успешного итога "Барбароссы" бритты имеют сверхмощную континентальную державу Германию, против которой фирменный английский трюк - блокада - не действует. Оно Британии надо? Правильно. Не надо.
От Alex Lee
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 17:10:25

Могли победить при ином отношении к народам на оккупированных территориях.


Кое-где (не уточняем) в 1941 немцев встречали как освободителей. И при иной политике нацистов "на местах" кое-какая большущая республика СССР (не уточняем) могла бы стать союзником Германии.
Но для этого нацисты должны были перестать быть нацистами. А если бы они не были нацистами - то и не напали бы вообще.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Баювар
К Alex Lee (29.10.2003 17:10:25)
Дата 29.10.2003 20:39:03

23.06.41 объявить о своем беспощадном людоедстве

> Кое-где (не уточняем) в 1941 немцев встречали как освободителей. И при иной политике нацистов "на местах" кое-какая большущая республика СССР (не уточняем) могла бы стать союзником Германии.
> Но для этого нацисты должны были перестать быть нацистами. А если бы они не были нацистами - то и не напали бы вообще.

Лично я считаю, что при Гитлере состоял какой-то простой парень из англо-американских Служб, подсказавший ему чуть ни 23.06.41 объявить о своем беспощадном людоедстве. Ну кто барана за язык тянул, дождался бы захвата Москвы, что ли!

А еще мне зримо представляется совещание в этих Службах. Смотрят простые ребята на карту. Так-с, начинает Гитлер. Куда идет понятно. Докуда дойдет? До Днепра мало. До Урала много. До Волги -- в самый раз.

В чисто военном (отклоняя создание марионеточного нейтралного правительства) плане считаю альтернативу невозможной. Сколько квадратных (да и погонных) километров, и сколько немчуры?
От Тов.Рю
К Баювар (29.10.2003 20:39:03)
Дата 29.10.2003 22:23:36

То есть, нацист - по определению...

>> Но для этого нацисты должны были перестать быть нацистами. А если бы они не были нацистами - то и не напали бы вообще.

... дурак? Притом еще и болтливый, то есть, дурак вдвойне? Ну, ненавидь ты славян до чесотки - но кто велит до "полной и окончательной победы национал-коммунизма" об этом трезвонить... самим же славянам??

Собственно, лишь укрепляет мое вечное отношение к немакам :-)))
От Alex Lee
К Баювар (29.10.2003 20:39:03)
Дата 29.10.2003 21:13:42

Что-то вроде таких заявлений было...


Получив назначение и приехав на Украину в сентябре 1941-ого Э.Кох в частности заявил
"Меня знают как жестокого пса. Именно поэтому меня назначили рейхкомиссаром Украины....Господа ,я жду от вас жесточайшего отношения к местному населению."
И уже в начале 1942 помошник Розенберга О.Браутигам признавал, что "40 млн. украинцев, которые радосно приветсвовали нас как освободителей (ну, тут он пожалуй количество преувеличивает :)), сегодня равнодушны к нам и уже начинают переходить в лагерь врага."

Неспособность немцев эффективно использовать против советской власти народы на оккупированных территориях - одна их их наибольших политических ошибок в войне. Но поскольку они по определению (нацисты) не могли вести себя иначе с унтерменшен - все это из разряда фантастики.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От reinis
К Alex Lee (29.10.2003 21:13:42)
Дата 30.10.2003 10:12:58

могли могли


> Неспособность немцев эффективно использовать против советской власти народы на оккупированных территориях - одна их их наибольших политических ошибок в войне. Но поскольку они по определению (нацисты) не могли вести себя иначе с унтерменшен - все это из разряда фантастики.

*******
Ведь с японцами вполне уживались, тибетцев вот высоко поставили - всё политика. А вот политика противопоставить украинцев русскими, первых обявляя статусом повыше - была бы правильная политика в данном случае - разделяи и властвуи. Уничтожить всё можно только тогда, когда и себя угробиш, что и случилось.
От Исаев Алексей
К Alex Lee (29.10.2003 17:10:25)
Дата 29.10.2003 17:22:02

А они по лебенсраум не пролезали

Доброе время суток

По плану "Ост" как раз западенцев должны были в Сибирь катапультировать.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.10.2003 17:22:02)
Дата 29.10.2003 17:54:45

Ре: А они...

>По плану "Ост" как раз западенцев должны были в Сибирь катапультировать.

Я слышал обратное: Галицию собирались онемечить, как скажем Прибалтику.
От Тезка
К Игорь Куртуков (29.10.2003 17:54:45)
Дата 29.10.2003 18:01:34

Именно так. Но только часть (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (29.10.2003 17:22:02)
Дата 29.10.2003 17:24:20

Та отож. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (29.10.2003 17:24:20)
Дата 29.10.2003 17:37:09

"А так хотелось в Монтану..." (с) "Охота за "Красным октябрем"")))) (-)
От Banzay
К И. Кошкин (29.10.2003 17:37:09)
Дата 29.10.2003 18:29:46

Правильнее: Так хотелось попасть в Монтану... (-)
От bankir
К Banzay (29.10.2003 18:29:46)
Дата 29.10.2003 18:39:44

Чем попасть, я волнуюсь?... (-)
От Banzay
К bankir (29.10.2003 18:39:44)
Дата 29.10.2003 18:40:40

Мне бы хотелось камнем....

тонн 1500-2000
От И. Кошкин
К Banzay (29.10.2003 18:29:46)
Дата 29.10.2003 18:38:37

Там старпом именно в Монтану хотел. Но его убили злые коммунисты... (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (29.10.2003 17:37:09)
Дата 29.10.2003 17:43:55

Скорее - Не спрашивайте Куда я иду, спросите - "Откуда?" (с)

-
От ЖУР
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 16:54:19

Re: Предлагаю алтернативку...

>Понимаю что тема тяжелая и неприятная но тем не менее при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?
>Каое стечение обстоятелств могло бы быт?

Только при одном раскладе.
Внезапное исчезновение с глобуса США. И даже тогда вряд ли была бы победа. Скажем смогли бы удержать территории захваченные до июня 41 г.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 16:54:19)
Дата 29.10.2003 16:58:41

Re: Предлагаю алтернативку...

>Внезапное исчезновение с глобуса США.

даже при наличии США на глобусе они способны влиять на войну в Европе только при сохранении "плацдармов" на театре - т.е при продолжении борьбы Великобританией и/или СССР
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 16:58:41)
Дата 29.10.2003 17:57:09

Ре: Предлагаю алтернативку...

>даже при наличии США на глобусе они способны влиять на войну в Европе только при сохранении "плацдармов" на театре

Они способны захватить плацдарм в Северной Африке. Т.е. "Торч" возможен даже при нейтральной/окупированной Британии. Только Британия союжая немцамсвоим флотом делает вторжение в Европу невозможным.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (29.10.2003 17:57:09)
Дата 30.10.2003 09:06:20

Ре: Предлагаю алтернативку...

>Они способны захватить плацдарм в Северной Африке. Т.е. "Торч" возможен даже при нейтральной/окупированной Британии.

ПОдразумевается что средиземноморье тоже захвачено. И Гибралтар контролируется Германией.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (29.10.2003 17:57:09)
Дата 29.10.2003 20:22:18

В случае успеха германского вторжения в Британию

Добрый день!
Британский флот, вероятно, ушел бы в Канаду, усилив тем самым Атлантический флот США.
С уважением, Василий Кашин
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 16:58:41)
Дата 29.10.2003 17:06:53

Re: Предлагаю алтернативку...

>даже при наличии США на глобусе они способны влиять на войну в Европе только при сохранении "плацдармов" на театре - т.е при продолжении борьбы Великобританией и/или СССР

Безусловно. Однако к тому моменту когда янки почуствовали себя достаточно сильными чтобы ввязаться в драку немцы ну никак не успевали разделаться с СССР. Про Британию и говорить нечего. Так что "плацдармы" сохранились бы. Да и не дали бы янки немцам совсем "дожать" своих союзников.

ЖУР

От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 17:06:53)
Дата 29.10.2003 17:09:52

Re: Предлагаю алтернативку...

>Безусловно. Однако к тому моменту когда янки почуствовали себя достаточно сильными чтобы ввязаться в драку

когда Вы полагаете наступил этот момент?

>немцы ну никак не успевали разделаться с СССР. Про Британию и говорить нечего.

на мой взгляд не вполне обоснованное суждение. Т.е собсвено Денис и предлашает рассмотреть возможные варианты "успеть разделаться с Британией и СССР"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 17:09:52)
Дата 29.10.2003 17:59:01

Ре: Предлагаю алтернативку...

>>Безусловно. Однако к тому моменту когда янки почуствовали себя достаточно сильными чтобы ввязаться в драку
>
>когда Вы полагаете наступил этот момент?

Решение ввязаться в драку было принято в США не позднее чем весной 1941. Сроки были намечены на начало 1942, но нападение Японии помешало.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 17:09:52)
Дата 29.10.2003 17:24:40

Re: Предлагаю алтернативку...

>когда Вы полагаете наступил этот момент?

Тунис.

>на мой взгляд не вполне обоснованное суждение. Т.е собсвено Денис и предлашает рассмотреть возможные варианты "успеть разделаться с Британией и СССР"

А почему сразу не предложить что наци и с США разделаются? Или в 39 А-бомбу изобретут. Тогда это не альтрнатива, а сказка получатеся. А если быть точным то Денис спросил "при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" Я отвечаю что такое возможно лишь при полном невмешательстве США. Если же мы исходим из того что янки все же решат вмешаться то сделают это до того момента когда немцы "сожрут" их союзников.

ЖУР

От Ярослав
К ЖУР (29.10.2003 17:24:40)
Дата 29.10.2003 17:43:19

Re: Предлагаю алтернативку...


>А почему сразу не предложить что наци и с США разделаются? Или в 39 А-бомбу изобретут. Тогда это не альтрнатива, а сказка получатеся. А если быть точным то Денис спросил "при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" Я отвечаю что такое возможно лишь при полном невмешательстве США. Если же мы исходим из того что янки все же решат вмешаться то сделают это до того момента когда немцы "сожрут" их союзников.

ну есть американская альтернативка на эту тему

http://www.lib.ru/INOFANT/DICKP/highcast.txt

>ЖУР

С уважением Ярослав
От Denis23
К ЖУР (29.10.2003 17:24:40)
Дата 29.10.2003 17:35:58

Я право не понял, Штаты они как типа кода ИДДКуД в Думе?

Здравствуйте!
Допустим СССР как государство прекратило сусчествоание, вместо него ест какая то субстанция по линии Архангелск-Астрахан с одной стороны и скажем где то до Читы с другой, накоий аналог вишистской Франции.

Англия захвачена.

У немцев в руках все те ресурсы которые у них были к началу 1944 года и шли на три фронта плюс отсутствуют колоссалные раскходы на ПВО рейха, плюс отсутствуют колоссалные раскходы на строителство ПЛ. Плюс ресурсы бриттов и СССР.
Плюс разумеетса Джапы, хотя здорово сомневаюс что они бы смогли закончит свои екзерсизы в Китае, но тем не менее.
Американцы при таком раскладе действуют практичекси одни, возможно при поддержке Бразилии, Мексики, Канады и возможно Австралии. Ну и что бы вы сделали на месте ФДР. Я бы попытался сделат то что они сделали в 48 году с СССР. А именно опустит железный занавес и начат холодную войну.
Американцы при етом раскладе
С уважением, Денис.
От Hokum
К Denis23 (29.10.2003 17:35:58)
Дата 29.10.2003 21:01:49

Re: Я право...

Приветствую!
Скорее типа колеблющегося меньшинства в Думе (не в Doomе ;-)))) Неспособного бороться за власть самостоятельно, но приносящего победу тому блоку, с которым согласится войти в коалицию.
С уважением,

Роман
От ЖУР
К Denis23 (29.10.2003 17:35:58)
Дата 29.10.2003 17:46:51

Re: Я право...

Штаты это мужик с ломом который стоит около толпы дерущихся и ждет когда они друг другу кровь пустят/порядком подустанут. А потом ломом раз.... :)

Если серьезно то(ИМХО) 1)ресурсы США вполне сопоставимы с каждой из противоборствующих сторон 2)эти ресурсы большей частью неуязвимы для стран ОСИ
3) США вмешались бы войну при любом раскладе 4)сделали это не дожидаясь когда немцы "дожмут" СССР и Британию

ЖУР
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:35:58)
Дата 29.10.2003 17:44:50

Re: Нет. Просто Ваша альтернативка - не в их интересах

И не в интересах англов тоже. И поэтому они будут достаточно активно противодействовать реализации этой альтернативки.

>Допустим СССР как государство прекратило сусчествоание,...

Не допустим. Высвобождение Вермахта на Востоке невыгодно бриттам. И амерам тоже невыгодно, потому что после этого Англия получает "мат в два хода". Поэтому и Англия, и США будут сильно напрягаться, чтобы этой альтернативки не склалось. А поэтому рассматривать дальнейшее - смысла не имеет: немцы не имеют шансов на реализацию этой альтернативки.
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 17:44:50)
Дата 29.10.2003 17:52:28

Там много чего было не в их интересах

Здравствуйте!
>И не в интересах англов тоже. И поэтому они будут достаточно активно противодействовать реализации этой альтернативки.

>>Допустим СССР как государство прекратило сусчествоание,...
>
>Не допустим. Высвобождение Вермахта на Востоке невыгодно бриттам. И амерам тоже невыгодно, потому что после этого Англия получает "мат в два хода". Поэтому и Англия, и США будут сильно напрягаться, чтобы этой альтернативки не склалось. А поэтому рассматривать дальнейшее - смысла не имеет: немцы не имеют шансов на реализацию этой альтернативки.

Ну и далше что? Что ето условия игры, что все что проискходит д.б. Бриттам выгодно?
Реч идет о том что как бы они силно не напрягалис, при определенных раскладах, СССР войну проигрывал, причем надо отметит что увы, как ето не тяжело признават, в некоторых ситуевинах, СССР не пказал себя структурой с высоким внутренним запасом прочности. То биш с падением Москвы и Ленинграда, а также с потерей Далнего Востока, Кавказа и Сталинграда, СССР вполне бы мог выйти из игры как независимый игрок.

В етой ситуации мат в два хода становитса неизбежным.


С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:52:28)
Дата 29.10.2003 18:06:26

Re: Там много...

>Ну и далше что? Что ето условия игры, что все что проискходит д.б. Бриттам выгодно?

Нет. Но бритты участвуют в игре и вправе играть для увеличения собственных выигрышей. И по состоянию на осень 1940 г. и далее им наиболее выгодно, чтобы Гитлер ушел на Восток (потому как это мероприятие вовлечет почти все ресурсы Германии) И - это НЕОБХОДИМОЕ условие - чтобы он на Востоке увяз на возможно более долгий срок. Англии выгодно взаимное истощение Германии и СССР. Не быстрая победа одной из сторон, а взаимное истощение.
А амеры в открытую в игре не участвуют, но тоже предпринимают усилия для того, чтобы максимально легко выиграть максимально много. И для этого крайне желательно, чтобы Германия изнемогла на Востоке и возможно сильнее ослабила Англию - тогда Америка автоматом становится "старшим братом" в коалиции. Чего, собственно, и добивается.

>Реч идет о том что как бы они силно не напрягалис, при определенных раскладах, СССР войну проигрывал,...

Речь идет о том, что расклады, при которых СССР проигрывал войну, нереальны даже теоретически.
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 18:06:26)
Дата 29.10.2003 18:11:25

Как то нелогично получаетса.

Здравствуйте!
>>Ну и далше что? Что ето условия игры, что все что проискходит д.б. Бриттам выгодно?
>
>Нет. Но бритты участвуют в игре и вправе играть для увеличения собственных выигрышей. И по состоянию на осень 1940 г. и далее им <б>наиболее выгодно, чтобы Гитлер ушел на Восток (потому как это мероприятие вовлечет почти все ресурсы Германии) <б>И - это НЕОБХОДИМОЕ условие - чтобы он на Востоке увяз на возможно более долгий срок. Англии выгодно <б>взаимное истощение Германии и СССР. Не <б>быстрая победа одной из сторон, а взаимное истощение.
>А амеры в открытую в игре не участвуют, но тоже предпринимают усилия для того, чтобы максимально легко выиграть максимально много. И для этого крайне желательно, чтобы Германия изнемогла на Востоке и возможно сильнее ослабила Англию - тогда Америка автоматом становится "старшим братом" в коалиции. Чего, собственно, и добивается.

>>Реч идет о том что как бы они силно не напрягалис, при определенных раскладах, СССР войну проигрывал,...
>
>Речь идет о том, что расклады, при которых СССР проигрывал войну, нереальны даже теоретически.

Простите, но блокада Ленинграда, немцы в 25 км от Москвы, выход к Волге осенню 1942 года, и пара сотен км до Бакинских нефтепромыслов ето как то не вяжетса с идеей "взаимного ослабления". Более того, именно в етот период, англичане достаточно недвусмысленно противилис посылке в Союз караванов с Ленд-Лизовской помосчю, недвусмысленно полагая, что ест опасност что ета помосч понадобитса им в далнейшем самим. Как то не вяжетса с идеей о том что чем слабее СССР, тем силнее помосч союзников.


С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.10.2003 17:44:50)
Дата 29.10.2003 17:48:07

Re: Нет. Просто...

>И не в интересах англов тоже. И поэтому они будут достаточно активно противодействовать реализации этой альтернативки.

Естественно. Они собственно и противодействовали - с 1939 по 1945 :))
Вот только с пемеменным по началу успехом.

>Не допустим. Высвобождение Вермахта на Востоке невыгодно бриттам. И амерам тоже невыгодно, потому что после этого Англия получает "мат в два хода". Поэтому и Англия, и США будут сильно напрягаться, чтобы этой альтернативки не склалось.

Что они и делали. И тем не менее ситуация "висела на волоске".
Мы "пытаемся" вообразить могла бы Германия переломить ход событий в свою пользу? Могли бы союзники сделать больше чем они делали?

>А поэтому рассматривать дальнейшее - смысла не имеет: немцы не имеют шансов на реализацию этой альтернативки.

С точки зрения здравог смысла они должны были проиграть еще в 1939? (а вообще говоря еще раньше) и?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 17:24:40)
Дата 29.10.2003 17:35:24

Re: Предлагаю алтернативку...

>>когда Вы полагаете наступил этот момент?
>
>Тунис.
 т.е конец 1942 г. правильно после этого Германии разумеется ничего не светило.

>А почему сразу не предложить что наци и с США разделаются? Или в 39 А-бомбу изобретут. Тогда это не альтрнатива, а сказка получатеся.

Потому что альтернатива предлагает возможные пути реализации, а отрицание должно иметь обоснования невозможности :)

>Я отвечаю что такое возможно лишь при полном невмешательстве США.

А я с ВАми согласен. ПРосто допускаю возможность складывания ситуации таким образом, что вмешиваться им будет некуда.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 17:35:24)
Дата 29.10.2003 17:55:44

Re: Предлагаю алтернативку...

> т.е конец 1942 г. правильно после этого Германии разумеется ничего не светило.

Немцам ничего не светило с момента нападения на Францию.


>Потому что альтернатива предлагает возможные пути реализации, а отрицание должно иметь обоснования невозможности :)

И я об том же :). Толко вот к концу 42 "сделать" и нас и бритов это не альтернатива это утопия.


>
>А я с ВАми согласен. ПРосто допускаю возможность складывания ситуации таким образом, что вмешиваться им будет некуда.

Повторяю или они вообще не вмешиваются или (если уж мы допускаем что вмешиваются) то не ждут до последнего.

ЖУР
От Denis23
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 17:09:52)
Дата 29.10.2003 17:23:35

Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну (+)

Здравствуйте!
в декабре 1941 года могли бы и не вступит. Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния. Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве. Соответсвенно потеря Москвы и вступление Турков в войне на стороне Германии весной-летом 1941 года. Соответсвенно потеря
Кавяза, Баку и Сталинграда.
На западе потеря Ленинграда и обрушение всего Ленфронта.
Значителные потери территории на ДВ.
Воодушевленные финны
Ну все, как бы линия А-А вполне вырисовываетса к осени 1942 года соответсвенно к осени вес маховик разворачивается супротив бриттов и тогда англам настает пипец.
Занавес.
Ето "Фатерланд".....
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:23:35)
Дата 29.10.2003 17:39:12

Re: Дело не в Гитлере

>в декабре 1941 года могли бы и не вступит.

Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.

>Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния.

Так она и в риале "уважала американскую сферу влияния". Вот только США от перспектив "великой восточно-азиатской сферы сопроцветания" были вовсе не в восторге. Так что уже дважды мимо.

>Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве. Соответсвенно потеря Москвы и вступление Турков в войне на стороне Германии весной-летом 1941 года. Соответсвенно потеря Кавяза, Баку и Сталинграда.
>На западе потеря Ленинграда и обрушение всего Ленфронта.
>Значителные потери территории на ДВ.
>Воодушевленные финны
>Ну все, как бы линия А-А вполне вырисовываетса к осени 1942 года соответсвенно к осени вес маховик разворачивается супротив бриттов и тогда англам настает пипец.

А Штаты и бритты, разумеется, всего этого не понимают, сидят на попе ровно и покуривают бамбук :) ?

>Занавес.
>Ето "Фатерланд".....

Ну вот и смотрите сами: для того, чтобы получился "фатерлянд", нужно полностью переиграть историю 30-х и сделать англо-саксонские державы всемирным домом умалишенных. Оно реально? Нет. Потому Германия и проиграла :)
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 17:39:12)
Дата 29.10.2003 17:44:33

Ре: Дело не...

Здравствуйте!
>>в декабре 1941 года могли бы и не вступит.
>
>Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.


Ну да одно дело студебеккеры и Бостоны на Остров отсылат, другое дело 8 Воздушная Армия, высадка в Италии и Нормандии.

>>Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния.
>
>Так она и в риале "уважала американскую сферу влияния". Вот только США от перспектив "великой восточно-азиатской сферы сопроцветания" были вовсе не в восторге. Так что уже дважды мимо.

Типа так уважала что от уважения напала на Перл-Харбор.


>>Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве. Соответсвенно потеря Москвы и вступление Турков в войне на стороне Германии весной-летом 1941 года. Соответсвенно потеря Кавяза, Баку и Сталинграда.
>>На западе потеря Ленинграда и обрушение всего Ленфронта.
>>Значителные потери территории на ДВ.
>>Воодушевленные финны
>>Ну все, как бы линия А-А вполне вырисовываетса к осени 1942 года соответсвенно к осени вес маховик разворачивается супротив бриттов и тогда англам настает пипец.
>
>А Штаты и бритты, разумеется, всего этого не понимают, сидят на попе ровно и покуривают бамбук :) ?

>>Занавес.
>>Ето "Фатерланд".....
>
>Ну вот и смотрите сами: для того, чтобы получился "фатерлянд", нужно полностью переиграть историю 30-х и сделать англо-саксонские державы всемирным домом умалишенных. Оно реально? Нет. Потому Германия и проиграла :)

Ну во первых они и так были не очен далновидны в годах 36-39-м. Именно потому Германия и завоевала всю континенталную Европу без особых потер.
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:44:33)
Дата 29.10.2003 17:54:20

Ре: Дело не...

>>Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.

>Ну да одно дело студебеккеры и Бостоны на Остров отсылат, другое дело 8 Воздушная Армия, высадка в Италии и Нормандии.

Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?

>Типа так уважала что от уважения напала на Перл-Харбор.

А про "нефтяное эмбарго" Вы не слышали? Почитайте, это интересно.

>Ну во первых они и так были не очен далновидны в годах 36-39-м. Именно потому Германия и завоевала всю континенталную Европу без особых потер.

Война в Европе - на руку Штатам, она ослабляет и немцев, и бриттов, и большевиков, если они в эту войну ввяжутся. А вот быстрая победа - что немцев, что бриттов, что - не дай Боже - большевиков - совсем не в интересах Штатов.
От VVVIva
К Малыш (29.10.2003 17:54:20)
Дата 29.10.2003 18:35:50

можно добавить

Привет!

>Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?

Что уже в 1941 году заявили, что нападение на Канаду будет рассматриваться, как нападение на США.

Владимир
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 17:54:20)
Дата 29.10.2003 17:59:47

Ре: Дело не...

Здравствуйте!
>>>Дело в уме Гитлера и не в отсутствии такового. Штаты делали реверансы в сторону Англии практически с самого начала войны, и ленд-лиз на СССР распространили еще до своего вступления в войну. Так что чтобы Штаты оставить нейтралом - надо всю политическую историю 30-х подчистую переигрывать.
>
>>Ну да одно дело студебеккеры и Бостоны на Остров отсылат, другое дело 8 Воздушная Армия, высадка в Италии и Нормандии.
>
>Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - <б>что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?


Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все.

>>Типа так уважала что от уважения напала на Перл-Харбор.
>
>А про "нефтяное эмбарго" Вы не слышали? Почитайте, это интересно.

Слышал, но нападение Японии на Пирл Харбор в 1941 году ну никак не было форсированным ходом по меркам европейским того времени. Ето был один из вариантов развития событий, достаточно авантюрный, при етом предполагавший, кстати говоря, что у намцев дела идут хорошо. Если бы немцам удалос японцев повременит, растянут по времени события, напаст сначала на СССР и разделатса с ним, а потом обратит свои взгляды на юг, то все было бы по другому. Допустим ,что Штаты и вступили бы в войну рано или поздно, но в данном случае я сомневаюс что ето было бы сделано в декабре 41 года с тем уровнем мобилизации промышленнности который имелся.

>>Ну во первых они и так были не очен далновидны в годах 36-39-м. Именно потому Германия и завоевала всю континенталную Европу без особых потер.
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 17:59:47)
Дата 29.10.2003 18:18:20

Ре: Дело не...

>>Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - <б>что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?

>Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все.

А так Германия, типа, не "пыталась не топить американские пароходы"? Паша Дениц никаких приказов не отдавал? Фюрер в директивах нацпринадлежность судов, которые недопустимо атаковать ни при каких обстоятельствах, не оговаривал? Возьмите Блэра "Подводную войну Гитлера", томик номер раз, и перечитайте. А потом еще раз попробуйте озвучить, чего же должна НЕ делать Германия.

>Слышал,...

А если слышали, так расскажите же мне - в чем Япония ущемила интересы США, что ответным действием Америки было нефтяное эмбарго?

>... но нападение Японии на Пирл Харбор в 1941 году ну никак не было форсированным ходом по меркам европейским того времени.

А что Япония могла выиграть от оттягивания времени? "Для любви нужны двое" - микадо фюреру напрямую не подчиняется и делает то, что сам считает для себя выгодным. Чем Японии выгодно продолжать сохранять "мир, дружбу, жвачку" с амерами?

>Ето был один из вариантов развития событий, достаточно авантюрный, при етом предполагавший, кстати говоря, что у намцев дела идут хорошо. Если бы немцам удалос японцев повременит, растянут по времени события, напаст сначала на СССР и разделатса с ним, а потом обратит свои взгляды на юг, то все было бы по другому.

Совершенно верно. А если бы у бабушки имелось нечто выступающее, она была бы дедушкой. Что могли немцы предложить японцам - такого, чего не предлагали в риале - что японцы согласятся подождать до разгрома русских и "обращения немецких взглядов на юг"?
Вы, как мне кажется, никак не поймете, что НЕТУ у Гитлера рычагов влияния на, к примеру, Штаты - захотят они вступать в войну или нет. И на Японию Гитлер может если только риторикой влиять - не может он предложить японцам ничего такого, чего они сами не смогут взять, коли захотят. Потому желания фюрера для того или иного исхода мало - нужно еще соответствующее желание с другой стороны.
От Denis23
К Малыш (29.10.2003 18:18:20)
Дата 29.10.2003 18:27:22

Вы упрямо не хотите признават факты.

Здравствуйте!
А они таковы:
Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.
Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(

С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (29.10.2003 18:27:22)
Дата 30.10.2003 10:57:56

Re: Спасибо на добром слове, и Вам всего наилучшего

>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.

А конференция "Алфавит" состоялась весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.

>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.

Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ. Только помните, что микадо проводит свою собственную политику в интересах Ямато - так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?

>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.

Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".

>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(

И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, что именно случилось и почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
От Denis23
К Малыш (30.10.2003 10:57:56)
Дата 30.10.2003 17:32:09

Но факты упрямая весч. В декабре 41-го именно Гитлер обявил войну Штатам

Здравствуйте!
>>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.


>
>А конференция "Алфавит" состоялась <б>весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.

Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?


>>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
>
>Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ.

Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев
Только помните, что микадо проводит <б>свою собственную политику в интересах Ямато - <б>так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?

Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.

>>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
>
>Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".

Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени


>>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(
>
>И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, <б>что именно случилось и <б>почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
И вам также всего самого наилучшего
С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (30.10.2003 17:32:09)
Дата 30.10.2003 18:51:34

Re: И что?

>Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?

Великобритания и Штаты пришли к соглашению о вступлении Штатов в войну на стороне Британии не позднее 1942-го, если не ошибаюсь, года. А Адольф в тот момент на попке ровнехонько сидел и приказами "НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не атаковать американские суда! Нарушителя под суд отдам!!!" своих командиров подлодок бомбардировал. Так что вступили бы Штаты в войну не позднее 1942 г. безотносительно к тому, как повела бы себя Япония.
А Вам позвольте повторить совет - если чего не знаете, лучше спрашивать, чем стебаться.

>Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев

Конкретно - где та бочка варенья, которой он мог японцев соблазнять? Тут ведь вот какая тонкость зарыта - фюрер уже решил воевать с русскими, потому если японцев что заинтересует на Дальнем Востоке, они могут совершенно спокойно подождать, пока русские потеряют силы в борьбе с Германией, а уж потом напасть. А сами они от фюрера ни в чем не зависят - фюрер им ничем помочь не может, акромя моральной поддержки. Так что нету у фюрера рычагов влияния на Японию. Потому и нет оснований для предположения "А вот кабы джапы да с немцами заодно на нас навалились...".

>Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.

Голубчик, а Вы сядьте да за микадо поразмыслите: что, немецкие танки до Владика покатятся? Да ни в жисть! Или в Сингапур немцы приплывут? А на чем и зачем? Так что все, что останется от СССР и Британии, японцы получат при любом раскладе - участвуя в советско-германской войне или нет, беря на себя обязательства или нет. Потому нет у них стимула ввязываться в эту драку - они от пирога победы и так откусят. И в отношении Британии фюрер это прекрасно понимал - в дневниках Гальдера есть запись примерно таких слов фюрера: "Британия будет уничтожена немецкой кровью, а плоды победы пожнут Япония и США".

>Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени

Но это не помешало Штатам поучаствовать ни в Первой, ни во Второй Мировой войнах. Вы, кажется, факты любите :) ?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 10:57:56)
Дата 30.10.2003 11:03:14

Re: Спасибо на...

>На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте.

Можно я назову? Собственно уже называл.
Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.

От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:03:14)
Дата 30.10.2003 11:18:28

Re: Спасибо на...

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Ты пишешь:
>Можно я назову? Собственно уже называл.
>Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
>Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
>Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.

А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 11:18:28)
Дата 30.10.2003 11:32:41

Re: Спасибо на...

>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?

Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)
Дата 30.10.2003 11:44:53

Re: Спасибо на...

>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.

А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:45:52

Re: Спасибо на...

>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы...

Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

>Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать:

Вообще-то как раз это и предлагают.

> как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г.

Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива) Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.
Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.
Ну и т.д...


>И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины).

Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

>И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию.

Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

>А рассуждения "а чур США не вступают в войну"

А кто такое предлагал?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 15:45:52)
Дата 30.10.2003 16:25:40

Re: Спасибо на...

>Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

Да ну? Стало быть, у меня обман зрения, когда я читаю: "Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646138.htm)? Я интересуюсь: что же "умного" надлежало сделать Гитлеру? Мне отвечают: "Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646202.htm) О том, что именно так - "тихо, скромно" и "не топить американские пароходы" - события в риале и развивались (что не помешало Штатам вступить в войну) мой визави явно "не в зуб ногой". И после этого я его не слушаю? Арригинальна-с...

>Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива)

НЕТ!!! Альтернатива IMHO состоит в том, чтобы рассматривать решения, которые не были приняты, но могли быть приняты - а не громоздить фантазии на базе апостериорных представлений "А если БЫ в России еще в XIX веке БЫ всемерно форсировать БЫ исследования в области ядерной физики БЫ, то СССР БЫ еще к 1941 г. получил БЫ бомбу".
И Штаты, и Япония вели свою собственную игру - а граничным условием альтернативки является победа Германии ("... при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646074.htm). У Германии объективно нет значимых рычагов воздействия ни на Штаты, ни на Японию - потому вариант "в войну ввязалась Япония и не ввязались Штаты" можно смело отнести в отдел фантастики на третий этаж :) .

>Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.

А для этого, милый друг, надо готовиться к войне с Англией "не на живот, а на смерть" еще до 1939 г. А для этого, в свою очередь, надо иметь мощный морской флот и не менее мощный воздушный. А для этого нужно выполнять (как минимум, в области военно-морского строительства) план Z. А потому до 1944 г. Германгия ровнехонько сидит на попке и не чирикает, свято блюдя добрососедские отношения с Польшей. Вот и весь сказ. Это если не считать того, что вся политика Германии с момента аншлюсса иначе будет выглядеть - по той тривиальной причине, что фюрер считал вступление Англии в войну с Германией событием практически невероятным. А если еще тогда перевести его в разряд вероятных, то Германия к войне с Англией не была готова ни в 1939 г., ни в 1940 г., ни в 1941 г., ни после этого. Вот и вся альтернатива.

>Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.

Соответственно, никакой паузы немецким маневренным войскам на приведение в порядок матчасти. Соответственно, мощь немецкого танкового удара по французам ослабнет, а потери техники возрастут. Соответственно, у французов появляется тень шанса стабилизировать фронт. И это Ты считаешь обстоятельствами, всемерно способствующими победе Германии?

>Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

Нет, не исключает. Но принятие иного решения должно быть мотивировано с точки зрения принимающего это самое решение, а не с точки зрения "а мне так хочется". Потому что ответ на такие выкладки я Тебе уже изложил - а мне хочется иметь в 1941 г. тактические ракеты, реактивные истребители продвинутого поколения, "Шилки" в каждой укомплектованной Т-80УД танковой части и "Стрелы" (а то и "Иглы") в каждом подразделение мотострелков (то есть полная моторизация армии).

>Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

Мы в данном случае говорим даже не о "сценарии", а о набросках сценария, его предварительных предпосылках. И невозможные сценарии мне рассматривать не хочется - где одно невероятное событие, там и два, где два, там и три, где три, там и миллион.

>А кто такое предлагал?

"Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/646138.htm). Автор - Denis23, автор всей ветки.
PS. Так кто не читает ветку, не понимает и не слушает собеседников? :)
От Евгений Пинак
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:14:14

Re: Спасибо на...

>>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
>
>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"

Это вечная прблема почти всех альтернатив. К сожалению, только начав копаться в той или иной проблеме, понимаешь, что у _тех_ людей в _тех_ условиях шансы на _серьезные_ алтьтернативные решения были минимальными.
На самом деле альтернативы для "Оси" надо искать гораздо раньше - но для этого во главе ее должны были стоять совершенно иные лидеры.

С уважением,
Евшегий Пинак
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)
Дата 30.10.2003 11:41:43

Re: Спасибо на...

>>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
>
>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.

И какие способы были предложены?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2003 11:41:43)
Дата 30.10.2003 12:02:51

Перечитайте ветку (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 12:02:51)
Дата 30.10.2003 16:21:47

Перечитал

"1. Срыв эвакуации Дюнкерка в 1940 г и проведение операции против Великобритании.
(Предупреждение всем - не бцудем флеймить на тему "как")"

Вы это имели в виду?:)
Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.10.2003 16:21:47)
Дата 31.10.2003 12:26:13

Re: Перечитал

>Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.

Я полагал, что Вы слышали о "стоп-приказе"
От Игорь Куртуков
К Denis23 (29.10.2003 18:27:22)
Дата 29.10.2003 18:37:34

Это Вы упрямо не хотите признават факты.

>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно

Вступление в войну США на стороне Британии было практически предопределено уже весной 1941 (на т.н. конфренции АВС). Америка задолго до 7.12.1941 (в сентябре 1940) приняла план увеличения сухопутных войск в пять раз. И к 7.12.1941 план был даже перевыполнен, и к концу 1942 армию планировалось еще удвоить. Все это ДО ВОЙНЫ. Аналогичная петрушка наблюдалась и в ВВС.
От Nicky
К Denis23 (29.10.2003 17:23:35)
Дата 29.10.2003 17:35:31

Нападение Японии на СССР было бы этаким сампожертвованием ради интересов немцев

Японии нужна нефть которая на ЮГЕ. Американское эмбарго душит японскую экономику. Госдепартамент предлагает японцам убраться нафиг из Китая. И при всем при этом нападать на СССР, рискуя самим получить войну и с СССР и с США одновременно ?
От Denis23
К Nicky (29.10.2003 17:35:31)
Дата 29.10.2003 17:38:34

Особенно не вижу никакого самопожертвования.

Здравствуйте!
Скорее нападение на Штаты - самоубийство. А у СССР тоже на ДВ кой какие ресурсы были, хотя и не болшие.
С уважением, Денис.
От Nicky
К Denis23 (29.10.2003 17:38:34)
Дата 29.10.2003 19:46:36

японцы ради интересов немцев ввязываются в войну которая не решает их наиболее

реальных проблем, в надежде видимо ПОСЛЕ как то разрешить нефтяные и прочие проблемы на юге.
Уделать советскую группировку на ДВ им совсем не просто, огромное превосходство японского флота может им помочь лишь в захвате прибрежных территорий.
А в тылу у них американские бомбардировщики на Филиппинах и Тихоокеанский флот США. Которые нанесут удар тогда когда захотят и когда это меньше всего будет выгодно японцам.
Все это ради того чтобы немцы взяли Москву и улучшили чвои шансы на конечную победу в войне.
В реале японцы пытались СВОИ проблемы решить, в первую очередь, и рассчитывали сделать это своими силами а не вследствие общей победы Оси.
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (29.10.2003 17:23:35)
Дата 29.10.2003 17:31:08

А причем тут Гитлер?

>в декабре 1941 года могли бы и не вступит.

не совсем понимаю как на это может повлиять Гитлер, если к этому моменту уже сформирована коалиция с участием США. И они помогают если не войсками, то поставками и флотом.

>Соответственно как вариант максимум по своей хреновости, Япония нападает на СССР, при етом недвусмысленно дает американцам понят что уважает их сферу влияния.

Оно может и так - но тогда их надо убедить, что доступ к советской нефти получить проще , а как?

>Соответственно минус те ресурсы которые пришли с ДВ в Московской Битве.

Не уверен что эти ресурсы были решающими. Собственно против Япони на дВ всю войну существовала весьма крупная адекватная группировка.
Конечно "последняя соломинка ломает хребет верблюду", но все таки японский фактор имхо не ключевой, хотя и очень неприятный.
Наиболее серезная угроза на мой взгляд - это наступлением в забайкалье перерезать сибирскую ж/д, изолировав дальний восток. Но вот какая с этого выгода японцам?
Максимум что они могли бы занять сахалин, камчатку, и _попытаться_ овладеть Приморьем
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 16:58:41)
Дата 29.10.2003 17:04:58

Рейх до Урала. В 45-ом США сбрасывают ядерные бомбы на Берлин. Конец войне? (-)

-
От Denis23
К Alex Lee (29.10.2003 17:04:58)
Дата 29.10.2003 17:13:28

В етом случае Олимпийские Игры 1964 года проходят в Берлине.

Здравствуйте!

А Черчил тихо умирает в Канаде в изгнании.

Как я понимаю при таком раскладе, Англию можно списыват уже где то к году так 1944-му.
То ест ни 8 ВА ни Ланкастеров не предвидитса. Соответсвенно германская економика "минус бомбардировки/минус восточный фронт/минус раскохды на ПВО Рейха"
Я кстати вообсче не понимаю, что вступление в войну Штатов так неизбежно?
Допустим две или три ядерные бомбы в 45-м. Есче две или три в 46-м...ну десяток к 1950-му...все равно как то получаетса значително менше чем союзники на немцев высыпали к 1945-му году.


С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (29.10.2003 17:04:58)
Дата 29.10.2003 17:06:47

Непонятный финал

Необходимо рассмотртеь обстоятельства как рейх продвинулся до Урала, что происходило после этого в Европе и откуда США прилетели с атомной бомбой и зачем
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 16:45:48

И еще вариант

>Каое стечение обстоятелств могло бы быт?

Поддержка итальянского наступления в Африке в 1940 г. Разгром англичан в Средиземноморье, выход на б. восток. Вовлечение Турции в союзник, нападение на СССР с использованием южного плацдарма.
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 16:45:48)
Дата 29.10.2003 18:18:33

Re: И еще...

>>Каое стечение обстоятелств могло бы быт?
>
>Поддержка итальянского наступления в Африке в 1940 г. Разгром англичан в Средиземноморье, выход на б. восток. Вовлечение Турции в союзник, нападение на СССР с использованием южного плацдарма.

Кстати, смертельно опасная для англичан альтернатива. Правда (и слава богу), до конца 1940 итальянцы немцев там видеть не хотели, а до марта 1941 давление на Турцию можно было оказывать разве что умозрительно.

С уважением,
Евгений Пинак
От Denis23
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 16:45:48)
Дата 29.10.2003 17:01:10

Короче расклад такой:

Здравствуйте!

За немцев прибавляютса Япония и Турция
За СССР убавляютса США.


Хреновый расклад. При таком раскладе реално и не родитса никогда:(

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (29.10.2003 16:31:07)
Дата 29.10.2003 16:44:00

Традиционный ответ

>Понимаю что тема тяжелая и неприятная но тем не менее при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?

что Вы понимаете под словом "победить"?

>Каое стечение обстоятелств могло бы быт?

перестав быть нацистами.

>Какие наиболее "переломные" моменты в истории Второй Мировой Войны могли бы в наиболшем плане повлият на ее ход в ползу немцев?

1. Срыв эвакуации Дюнкерка в 1940 г и проведение операции против Великобритании.
(Предупреждение всем - не бцудем флеймить на тему "как")

>Скажем в 1941 году Гитлер послал на хрен югославов и
>начал Барбароссу в середине мая?

имея английский плацдарм вблизи стратегических источников румынской нефти?

>Как один из вариантов ето конечно же то что если бы в декабре 1941-го Япония напала не на Пирл Харбор а на СССР?

в декабре уже поздно.

>Что есче? МОгли ли немцы получит атомную бомбу к 1945 году?

нет.

Я бы предложил рассмотреть вариант, более последовательного пересмотра целей и задач Барбароссы в июле 1941 (директива №34). Отказавшись от наступления на Москву, перейдя грА к обороне в р-не Смоленска, разворот 2-й ТГр на окружение Киева (как в реале), а 3-й ТГр на Ленинград - с высокой вероятностью его захвата или полной изоляции.

"Тайфун" проводить не на Москву, а в ю-го западном направлении.
Имея целью к концу кампании 1941 г овладеть линией Ленинград-Новгород-Смоленск-Брянск-Орел-Липецк-Воронеж-РОстов, отчуждая от СССР области наиболее заселенные, значимые в сельскохозяйственном, сырьевом отношениях,
Создавая благоприятные предпосылки для кампании 1942 г по захвату Кавказа.
От Denis23
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 16:44:00)
Дата 29.10.2003 18:20:10

То ест все достаточно реално

Здравствуйте!
>>Понимаю что тема тяжелая и неприятная но тем не менее при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?
>
>что Вы понимаете под словом "победить"?

Вариант х/ф Фатерлянд.
Захват Англии, западной части СССР, на оставхейся части некое квази-государство, "территории", так сказат:)))
Краткосроцный конфликт со Штатами, возможно в сочетании со сбросом Бомбы на 2-3 немецких города. Как окончателный резултат, железный занавес и холодная война, с началом "детанта" к середине 60-х.


>>Каое стечение обстоятелств могло бы быт?
>
>перестав быть нацистами.

>>Какие наиболее "переломные" моменты в истории Второй Мировой Войны могли бы в наиболшем плане повлият на ее ход в ползу немцев?
>
>1. Срыв эвакуации Дюнкерка в 1940 г и проведение операции против Великобритании.
>(Предупреждение всем - не бцудем флеймить на тему "как")

Так как вариант "как" не представляетса реалным, то не очен веритса.
>>Скажем в 1941 году Гитлер послал на хрен югославов и
>>начал Барбароссу в середине мая?


ЕМНИП скорее просто италянцы бы там увязли и все. а так они покорили Югов но потеряли время.

>>Как один из вариантов ето конечно же то что если бы в декабре 1941-го Япония напала не на Пирл Харбор а на СССР?
>
>в декабре уже поздно.

>>Что есче? МОгли ли немцы получит атомную бомбу к 1945 году?
>
>нет.

Почему не могли? Если без ночных бомбардировок и прочей прелести 43-44 годов.

>Я бы предложил рассмотреть вариант, более последовательного пересмотра целей и задач Барбароссы в июле 1941 (директива №34). Отказавшись от наступления на Москву, перейдя грА к обороне в р-не Смоленска, разворот 2-й ТГр на окружение Киева (как в реале), а 3-й ТГр на Ленинград - с высокой вероятностью его захвата или полной изоляции.

Ето частности, без сомнения и до них хотелос бы дойти. Факт в том, что взятие Москвы и Питера ето реалност в 41 году.



>"Тайфун" проводить не на Москву, а в ю-го западном направлении.
>Имея целью к концу кампании 1941 г овладеть линией Ленинград-Новгород-Смоленск-Брянск-Орел-Липецк-Воронеж-РОстов, отчуждая от СССР области наиболее заселенные, значимые в сельскохозяйственном, сырьевом отношениях,
>Создавая благоприятные предпосылки для кампании 1942 г по захвату Кавказа.
С уважением, Денис.