От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 30.10.2003 13:53:17
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: "Перевести стрелки"...

Здравствуйте

>А причем здесь Исаев?
При том, что именно он написал комментарий на сайте сувкомментс по этому вопросу и именно к нему я обращаюсь здесь в первом сообщении этой ветки.
А обращаюсь потому, что он пообещал в прошлый раз "порубать" свою клавиатуру, но ответить.
Не отвечает... видимо - пока еще рубит. Или уже всю порубал в мелкую капусту:-)

>Перечитал и так и не понял в чем его надо "стыдить"?
В том, что он не разобрался в сути понятия "график движения". Это не страшно - бывает и на старуху проруха.
Стыдить надо за то, что моя абсолютно невинная попытка ппросто объяснить ему его ошибку не вызвала у него желания понять этот термин и разобраться.
Стыдить надо за то, что вся независимость Исаева как эксперта, заключается в упертости в отстаивания своего ошибочного мнения. Независим от истины, так сказать:-)

>Вы пишете что в ущерб народнохозяйственым перевозком выполнить воинские нельзя.
>ВАс уверяют что - можно.
>Что не так?
Без увеличения графика движения - нельзя.
А мы уже знаем, что график не увеличивали. По крайней мере старались "резко не расширять".
Следовательно, если, например, по участку Москва-Киев через ст. Смоленск проходило в сутки в мирное время 2 пары пассажирских поезда и 30 пар грузовых, перевозящих невоенные грузы (всего 32 пары), то после начала воинских перевозок без увеличения графика через ту же ст. Смоленск проходило также 2 пары пассажирских и те же 30 пар грузовых, часть из которых за счет народнохозяйственных грузов везли военные грузы (те же 32 пары в сумме).

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Samsv
К Петр Тон. (30.10.2003 13:53:17)
Дата 30.10.2003 15:28:41

Ошибочное мнение...

>Следовательно, если, например, по участку Москва-Киев через ст. Смоленск проходило в сутки в мирное время 2 пары пассажирских поезда и 30 пар грузовых, перевозящих невоенные грузы (всего 32 пары), то после начала воинских перевозок без увеличения графика через ту же ст. Смоленск проходило также 2 пары пассажирских и те же 30 пар грузовых, часть из которых за счет народнохозяйственных грузов везли военные грузы (те же 32 пары в сумме).

Приветствую! Вы ошибаетесь в своих расчетах. Любой "мирный" график движения поездов всегда предусматривает некоторое количество свободных ниток.
Эти нитки используются для разных целей: для проведения профилактических, ремонтных ,аварийных работ в это время ("окна", дефектоскоп, снегоочиститель зимой), назначения любых других поездов на свободных нитки, в том числе и воинских.
Понятно, что в случае большой надобности окна можно свернуть и пропустить в это время добавочные поезда.
Если уж сильно приспичит и пропускной способности не хватает на каких-либо участках, (чаще всего на однопутных), то можно изменить маршрутизацию вагонопотоков.
Да и в графике движения пассажирских поездов всегда есть поезда, которые обычно не ходят, а назначаются по указанию начальников дорог или отделений дорог при увеличении, например, пассажиропотока. Тем не менее свободные нитки в графике для таких поездов присутствуют заранее.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Петр Тон.
К Samsv (30.10.2003 15:28:41)
Дата 30.10.2003 17:03:30

В чем ошибка-то, не понял?

Здравствуйте

Отправляет товарищ Канарис агента в СССР с заданием следить за железной дорогой. Легализуется тот и арендует дачку под Москвой в районе Белорусской железной дороги (прямо у дороги - там дешевле, да и из-за грохота свободные дачки есть).
Сидит тот агент и просто-напросто по звуку проходящих поездов считает - сколько поехало налево, а сколько - направо. И выходит у него - в среднем по 30-35 в обе стороны ежедневно. Иногда 30-ть, а иногда, и по 35-ть: снегоочиститель поехал, или ремонтный поезд или еще что-то...
Но вот в мае 1941 слышит агент - поездов стало бегать значительно больше, причем на запад - все груженные, а с запада - часто и порожняки идут (по грохоту определить вполне можно). И среднее количество поездов достигло 60-70 пар в сутки. И наибольшая интенсивность движения - по ночам.
Как полагаете - доложит ли агент Канарису эти сведения? И не насторожат ли эти сведения Канариса?

И как нам его не насторожить-то?
Правильно, в целях скрытности переброски увеличить график чуть-чуть, максимум процентов на 10-20, а недостающие для сосредоточения эшелоны пускать ВМЕСТО грузовых поездов с народнохозяйственными грузами.

Мельтюхов, кстати, так и пишет: ...начавшееся 13-22 мая сосредоточение советских войск на западной границе было замедлено и проходило при сохранении мирного графика работы железных дорог. (УШ, с.237)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Samsv
К Петр Тон. (30.10.2003 17:03:30)
Дата 30.10.2003 19:49:57

Ладно, допустим, что я диспетчер на этом участке...

>Здравствуйте
>И как нам его не насторожить-то?
Приветствую! ...белорусском участке.
Вы забыли движение машинистов-стахановцев, увеличение количества локомотивов серии "ФД", обслуживающих товарный парк. Потом есть такие понятия, как увеличение веса поезда и статнагрузки на вагон. Далее, вы забыли про строящиеся и реконструируемые ж.д. в Зап. Белорусии и Украине (нужны рельсы, шпалы и т. д.), которые также предусматривают увеличение грузопотоков. Далее добавим маршрутизацию вагонопотоков (т. е. для ряда народнохозяйственных грузов изменим направление перевозки, с наиболее грузонапряженных на менее). Временно на участке отложим на "потом" запланированный на "окна" с весны 41-го года капитальный ремонт пути (заменив его на текущий ремонт). На а для "агента Канариса" в воинские эшелоны будем вставлять открытые платформы со шпалами и рельсами (как раз пригодятся для реконструкции путей в западных областях). Еще раз повторю, в большинстве случаев (исключение я Вам уже приводил пару недель назад - в начале Сов.-финской войны на Северо-западе) для этого достаточно существующего графика движения. Ну, может быть, в нем будет меньше свободных ниток. Т. е. количество фактических поездов немного увеличится при сохранении имеющегося графика, процентов на 5-10. Ваш Канарис на это прореагирует также , как прореагировал в начале 1939 года, например. Тогда среднесуточная погрузка увеличивалась ежемесячно (01.39 - 81319 вагонов, 02.39 - 85509, 03.39 - 89927, 06.39 - 101750). Если хотите, чтобы совсем заморочить голову Вашему агенту. А порожняк он может вообще не увидеть, его можно пустить по другому маршруту. Если этого мало для увеличения пропускной способности на участке, то можно уменьшить на участке количество сборных поездов и за счет этого еще пустить парочку воинских эшелонов. А потом, что Вы так боитесь реакции Канариса на увеличение поездов в существующем графике движения. Не обеспокоился же он сильно, когда 26.1940 года опубликовали Указ Президиума ВС СССР "О переходе на 8-часовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений".
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Петр Тон.
К Samsv (30.10.2003 19:49:57)
Дата 30.10.2003 21:31:02

Диспетчер - лицо подневольное:-)

Здравствуйте

Методология введения противника в заблуждения содержит тысячу и один способ. И могли применяться сотни из них одновременно.

Но... Если бы обсуждаемым вопросом в 1941 году люди не были озабочены, то и не появились бы свидетельства, озвученные здесь выше. Не находите?
Я ж это не сам придумал, согласитесь.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (30.10.2003 17:03:30)
Дата 30.10.2003 18:54:46

Re: В чем...

>Сидит тот агент и просто-напросто по звуку проходящих поездов считает - сколько поехало налево, а сколько - направо. И выходит у него - в среднем по 30-35 в обе стороны ежедневно.

Какое отношение имеют Ваши рассуждения о методике действия сотрудников Канариса к обсуждаемому вопросу?

>Как полагаете - доложит ли агент Канарису эти сведения? И не насторожат ли эти сведения Канариса?

Я так полагаю, что подобных сведений Канарис не имел.
Баечка из разряда "бараньих тулупов".
Поэтому ему было по барабану.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.10.2003 17:03:30)
Дата 30.10.2003 17:12:27

Re: В чем...

>Правильно, в целях скрытности переброски увеличить график чуть-чуть, максимум процентов на 10-20, а недостающие для сосредоточения эшелоны пускать ВМЕСТО грузовых поездов с народнохозяйственными грузами.

Зачем же "вместо"? Костя же считал и Вы вроде не возражали 6% были перевозки от общей пропускной способности сети. Т.е аккурат "чуть -чуть". А вот чтоб понять стало эшелонов больше или не стало на сколько и за счет чего - набы информацию по народно-хозяйственным перевозкам поискать, не находите?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 17:12:27)
Дата 30.10.2003 17:18:59

Re: В чем...

Здравствуйте

>>Правильно, в целях скрытности переброски увеличить график чуть-чуть, максимум процентов на 10-20, а недостающие для сосредоточения эшелоны пускать ВМЕСТО грузовых поездов с народнохозяйственными грузами.
>
>Зачем же "вместо"? Костя же считал и Вы вроде не возражали 6% были перевозки от общей пропускной способности сети. Т.е аккурат "чуть -чуть". А вот чтоб понять стало эшелонов больше или не стало на сколько и за счет чего - набы информацию по народно-хозяйственным перевозкам поискать, не находите?

Да где ж их взять-то?
Я вот в ЛИИЖТ обратился - глухо как в танке.
Единственное, что у них есть по истории - так это материалы для написания реферата на тему "Участие ЛИИЖТа в ВОВ".
Все закрыто, говорят.
Как и чему логистиков там учат - не понимаю?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.10.2003 17:18:59)
Дата 30.10.2003 17:23:20

Re: В чем...

>Да где ж их взять-то?

Пожалуй только в РГАЭ.
Или в политехнической библиотеке копать по открытым ведомственным публикациям.
Но это все в столице.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 17:23:20)
Дата 30.10.2003 17:32:16

Re: В чем...

Здравствуйте

>>Да где ж их взять-то?
>
>Пожалуй только в РГАЭ.
>Или в политехнической библиотеке копать по открытым ведомственным публикациям.
>Но это все в столице.

Вот и флаг в руки. Москвичам:-)

Но... в любом случае - неважно, сколько у меня денег в кармане, если точно известно, что я вместо хлеба для семьи купил себе бутылку пива:-)

Если М.В. Захаров пишет - "без расширения" и ему вторят составители "Стратегического очерка..." ("без увеличения"), то величина обычного графика здесь интересна только уж очень интересующимся. И так ясно, что без увеличения можно только за счет имеющегося:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (30.10.2003 17:32:16)
Дата 30.10.2003 17:41:14

Re: В чем...

>И так ясно, что без увеличения можно только за счет имеющегося:-)

Мы (конкретно мы) не можем об этом спорить т.к. совершенно не представляем как организовано движение на ж/д.
Даже то что Вы написали "за счет имеющегося" не обязательно означает "в ущерб народно-хозяйственным перевозкам" и уже всяко не "парализует движение".
Как это можно делать не в ущерб?
Напр. исчислять грузы не в эшелонах а в вагонах и тоннах. И за счет увеличения зпгружености среднего эшелона, не снижая объемов мирной первозки выделять в графике место под воинские эшелоны.