От Макс
К All
Дата 22.10.2003 09:08:37
Рубрики WWII; 1917-1939;

Вопросы по "Второй мировой войне" Черчилля

Здравствуйте!

Собственно возникли сабж. Просветите пожалуйста:

1. Черрчиль пишет: "Американская военная мысль родила формулу "главной стратегической цели". Услышав о ней впервые, наши офицеры расхохотались, но впоследствии мудрость этой формулы стала очевидной и ее признали. ... Лично мне не стоило большого труда придерживаться этого направления задолго до того как оно было провозглашено".
1.1. Что это за формула?
1.2. Если эта формула означает сосредоточение основных усилий против основного противника на главном ТВД, то при чем тут знатный поклонник периферийной стратегии Черчилль? Ведь если он не врет про то, что "не стоило большого труда" - значит его настоящие "главные стратегические цели" вовсе даже не совпадали с объявленными во всеуслышание

2. Черрчиль пишет: "Франция при своей 40-часовой рабочей неделе не могла производить столько, сколько производила германсая промышленность,напряженно работавшая в условиях, приравненных к условиям военного времени"
А какая продолжительность рабочей недели была в то время в Германии? Ведь вроде как "всем известно", что одной из причин поражения Германии было то, что немцы поздно начали мобилизацию промышленности.

3. Черчилль сначала приводит английскую аналитическую записку о состоянии германской армии на 1.06.1938, где указывает, что германская армия состоит из 36 регулярных и 4 танковых дивизий, а также приводит цифры когда и сколько немцы могут еще сформировать, говорит, что французы тоже располагали такмим данными (а также говорит, что после изучения немецких архивов оказалось, что эти данные были а удивление точными). А потом: "Хотя германская армия возникла недавно, ее точная численность и боевая мощь были неизвестны и несомненно преувеличивались".
Ну и кому верить?

4. Приводит письмо Муссолини Гитлеру от 26.06.1940: "Фюрер!Теперь, когда пришло время разделаться с Англией, я напоминаю Вам о том, что я сказал Вам в Мюнхене о прямом участии Италии в штурме острова. Я готов участвовать в нем сухопутными и воздушными силами, и Вы знаете, насколько я этого желаю. Я прошу Вас дать ответ, чтобы я мог перейти к действиям. В ожидании этого дня шлю Вам товарищеский пивет".
То есть: 3.1. Гитлер и Муссолини еще в 1938 обсуждали возможность штурма острова.
3.2. Почему от Италии требуется не флот, а сухопутные войска и авиация? Неужто провернуть подготовительную операцию по штурму Гибралтара (или прорыву флота через него, или хотя бы ПЛ, для блокирования английских баз) совсем невозможно. Итальянский флот в Ла-Манше ИМХО был бы полезнее итальянской пехоты. К тому же Черчилль считает, что уже в 1938 немецкая авиация и так была сильнее английской...

Спасибо.
С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (22.10.2003 09:08:37)
Дата 23.10.2003 16:16:48

в Германии официально

И снова здравствуйте
не более чем 8часовой рабочий день при 5 рабочих днях - те де французские 40 часов :-)

ИЛИ 7 часовой рабочий день при 1 коротком дне в 4-5 часов - опять таки 39-40- часов


МАКСИМУМ разрешенный законом 42,5 рабочих часа в неделю

С уважением ФВЛ

НО по добровольному соглашению с рабочими завизированному организацией Лея ДОПУСКАЛИСЬ сверхурочные часы ПО особому тарифу оплаты и дополнительными днями (3мя вроде к обязательному отпуску), чем и пользовался например Крупп имея 15 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ часов по более высокой ставке оплаты.
От Макс
К FVL1~01 (23.10.2003 16:16:48)
Дата 24.10.2003 08:15:49

Спасибо. Т.е. опять гонит сэр Уинстон

Здравствуйте!

>НО по добровольному соглашению с рабочими завизированному организацией Лея

А что это за организация - аналог профсоюзов какой-нибудь?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (24.10.2003 08:15:49)
Дата 24.10.2003 16:37:20

именно один на всех профсоюз такой (-)
От solger
К Макс (22.10.2003 09:08:37)
Дата 23.10.2003 00:44:58

Re: Вопросы по...

>Здравствуйте!

>Собственно возникли сабж. Просветите пожалуйста:

>1. Черрчиль пишет: "Американская военная мысль родила формулу "главной стратегической цели". Услышав о ней впервые, наши офицеры расхохотались, но впоследствии мудрость этой формулы стала очевидной и ее признали. ... Лично мне не стоило большого труда придерживаться этого направления задолго до того как оно было провозглашено".
>1.1. Что это за формула?

Этот оборот "главная стратегическая цель" он применял и в Фултонской речи, объясняя, что просто эта лингвистическая конструкция ему нравится. А вот где он об этом во "Второй Мировой" писал - дайте ссылку, пжлст.

>1.2. Если эта формула означает сосредоточение основных усилий против основного противника на главном ТВД, то при чем тут знатный поклонник периферийной стратегии Черчилль? Ведь если он не врет про то, что "не стоило большого труда" - значит его настоящие "главные стратегические цели" вовсе даже не совпадали с объявленными во всеуслышание

Здесь же говорится о цели, а не о выборе стратегии! Я этот оборот понимал так: по барабану, на каких направлениях чего концентрировать, допустима любая стратегия, любая тактика, любые союзы, лишь бы это приближало к достижению ее самой, "главной стратегической цели" - на тот момент уничтожению Гитлера (после Фултона "главная стратегическая цель" слегка поменялась. Этот оборот эквивалентен нашему "цель оправдывает средства". Отсюда и союз с СССР, и бомбардировки Дрездена, и т.п., так что все совпадает.

>2.Ведь вроде как "всем известно", что одной из причин поражения Германии было то, что немцы поздно начали мобилизацию промышленности.

Это кому известно? Вроде как "всем известно", что одной из причин первоначальных побед Германии было то, что они как раз раньше перевели промышленность на военные рельсы и поставили себе на службу промышленность завоеванных стран (во всяком случае, наши учебники истории так говорят)

>3. Черчилль сначала приводит английскую аналитическую записку о состоянии германской армии на 1.06.1938, где указывает, что германская армия состоит из 36 регулярных и 4 танковых дивизий, а также приводит цифры когда и сколько немцы могут еще сформировать, говорит, что французы тоже располагали такмим данными (а также говорит, что после изучения немецких архивов оказалось, что эти данные были а удивление точными). А потом: "Хотя германская армия возникла недавно, ее точная численность и боевая мощь были неизвестны и несомненно преувеличивались".
>Ну и кому верить?

"Никому не верьте - и вас не обманут!" С одной стороны хочется показать, что не сидели без дела перед войной, работали, как могли, старались, а с другой - надо как-то оправдаться за первоначальные поражения.

>4. Приводит письмо Муссолини Гитлеру

Можно ссылку? (том, стр.)

С уважением.
От Макс
К solger (23.10.2003 00:44:58)
Дата 23.10.2003 08:46:21

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>1. Черрчиль пишет: "Американская военная мысль родила формулу "главной стратегической цели". Услышав о ней впервые, наши офицеры расхохотались, но впоследствии мудрость этой формулы стала очевидной и ее признали. ... Лично мне не стоило большого труда придерживаться этого направления задолго до того как оно было провозглашено".
>>1.1. Что это за формула?
>
>Этот оборот "главная стратегическая цель" он применял и в Фултонской речи, объясняя, что просто эта лингвистическая конструкция ему нравится. А вот где он об этом во "Второй Мировой" писал - дайте ссылку, пжлст.

Том 1, глава 13 самое начало
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

>>1.2. Если эта формула означает сосредоточение основных усилий против основного противника на главном ТВД, то при чем тут знатный поклонник периферийной стратегии Черчилль? Ведь если он не врет про то, что "не стоило большого труда" - значит его настоящие "главные стратегические цели" вовсе даже не совпадали с объявленными во всеуслышание
>
>Здесь же говорится о цели, а не о выборе стратегии! Я этот оборот понимал так: по барабану, на каких направлениях чего концентрировать, допустима любая стратегия, любая тактика, любые союзы, лишь бы это приближало к достижению ее самой, "главной стратегической цели" - на тот момент уничтожению Гитлера (после Фултона "главная стратегическая цель" слегка поменялась. Этот оборот эквивалентен нашему "цель оправдывает средства". Отсюда и союз с СССР, и бомбардировки Дрездена, и т.п., так что все совпадает.

Опять же тогда почему "американская военная мысль родила"? Про "цель оправдывает средства" было известно очень задолго до начала американской военной мысли как таковой

>>2.Ведь вроде как "всем известно", что одной из причин поражения Германии было то, что немцы поздно начали мобилизацию промышленности.
>
>Это кому известно? Вроде как "всем известно", что одной из причин первоначальных побед Германии было то, что они как раз раньше перевели промышленность на военные рельсы и поставили себе на службу промышленность завоеванных стран (во всяком случае, наши учебники истории так говорят)

Ну как кому... Это как в анекдоте. Профессор читает лекцию: "... из этого очевидно вытекает, что...". Замолчал. Ушел в кабинет. Вернулся через полчаса и сказал: "Да, я был прав. Это абсолютно очевидно".
Вроде как года до 1944 в Германии производились и "товары народного потребления", то есть не "все для фронта", а часть мощностей производила вещи типа проигрывателей и т.п.

>>4. Приводит письмо Муссолини Гитлеру
>
>Можно ссылку? (том, стр.)

Том 1 глава 17 стр. 143
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
>С уважением.
С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (22.10.2003 09:08:37)
Дата 22.10.2003 09:17:26

Re: Вопросы по...

>1. Черрчиль пишет: "Американская военная мысль родила формулу "главной стратегической цели". Услышав о ней впервые, наши офицеры расхохотались, но впоследствии мудрость этой формулы стала очевидной и ее признали. ... Лично мне не стоило большого труда придерживаться этого направления задолго до того как оно было провозглашено".
>1.1. Что это за формула?

Быть может речь идет что надо сосредоточить усилия не на разгроме армии, а на разгроме тех "сил" что ее питают? Т.е промышлености? Тогда можно сказать Черчиль "следовал" этому принципу - блокадой (морской)?

>2. Черрчиль пишет: "Франция при своей 40-часовой рабочей неделе не могла производить столько, сколько производила германсая промышленность,напряженно работавшая в условиях, приравненных к условиям военного времени"
>А какая продолжительность рабочей недели была в то время в Германии? Ведь вроде как "всем известно", что одной из причин поражения Германии было то, что немцы поздно начали мобилизацию промышленности.

А пардон как связана мобилизация промышленности и продолжительность рабочего дня?


>4. Приводит письмо Муссолини Гитлеру от 26.06.1940: "Фюрер!Теперь, когда пришло время разделаться с Англией, я напоминаю Вам о том, что я сказал Вам в Мюнхене о прямом участии Италии в штурме острова. Я готов участвовать в нем сухопутными и воздушными силами, и Вы знаете, насколько я этого желаю. Я прошу Вас дать ответ, чтобы я мог перейти к действиям. В ожидании этого дня шлю Вам товарищеский пивет".
>То есть: 3.1. Гитлер и Муссолини еще в 1938 обсуждали возможность штурма острова.

С чего ты решил что "в Мюнхене" это "1938г". Они не могли встретиться в Мюнхене после этого? :)

>3.2. Почему от Италии требуется не флот, а сухопутные войска и авиация?

где это написано?
От Макс
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 09:17:26)
Дата 22.10.2003 09:39:07

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!
>>1. Черрчиль пишет: "Американская военная мысль родила формулу "главной стратегической цели". Услышав о ней впервые, наши офицеры расхохотались, но впоследствии мудрость этой формулы стала очевидной и ее признали. ... Лично мне не стоило большого труда придерживаться этого направления задолго до того как оно было провозглашено".
>>1.1. Что это за формула?
>
>Быть может речь идет что надо сосредоточить усилия не на разгроме армии, а на разгроме тех "сил" что ее питают? Т.е промышлености? Тогда можно сказать Черчиль "следовал" этому принципу - блокадой (морской)?

Тогда непонятно, почему Черчилль считает, что эту мысль родили американцы, ведь англичане использовали блокаду "с времен Очаковских"

>>2. Черрчиль пишет: "Франция при своей 40-часовой рабочей неделе не могла производить столько, сколько производила германсая промышленность,напряженно работавшая в условиях, приравненных к условиям военного времени"
>>А какая продолжительность рабочей недели была в то время в Германии? Ведь вроде как "всем известно", что одной из причин поражения Германии было то, что немцы поздно начали мобилизацию промышленности.

>А пардон как связана мобилизация промышленности и продолжительность рабочего дня?

ИМХО раз "приравненных к условиям военного времени", значит мобилизована и с максимальной продолжительностью рабочего дня

>>4. Приводит письмо Муссолини Гитлеру от 26.06.1940: "Фюрер!Теперь, когда пришло время разделаться с Англией, я напоминаю Вам о том, что я сказал Вам в Мюнхене о прямом участии Италии в штурме острова. Я готов участвовать в нем сухопутными и воздушными силами, и Вы знаете, насколько я этого желаю. Я прошу Вас дать ответ, чтобы я мог перейти к действиям. В ожидании этого дня шлю Вам товарищеский пивет".
>>То есть: 3.1. Гитлер и Муссолини еще в 1938 обсуждали возможность штурма острова.
>
>С чего ты решил что "в Мюнхене" это "1938г". Они не могли встретиться в Мюнхене после этого? :)

Из контекста. Речь идет именно о Мюнхене 1938.

>>3.2. Почему от Италии требуется не флот, а сухопутные войска и авиация?
>
>где это написано?

"Я готов участвовать в нем сухопутными и воздушными силами"

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (22.10.2003 09:39:07)
Дата 22.10.2003 09:45:50

Re: Вопросы по...

>Тогда непонятно, почему Черчилль считает, что эту мысль родили американцы, ведь англичане использовали блокаду "с времен Очаковских"

Так "мысль" заключается именно в проведении натупления на промышленность - с доскональным планированием ее методического разрушения, с выбором приоритетно разрушаемых отраслей и т.п.

>>А пардон как связана мобилизация промышленности и продолжительность рабочего дня?
>
>ИМХО раз "приравненных к условиям военного времени", значит мобилизована и с максимальной продолжительностью рабочего дня

ПРодолжительность рабочего дня увеличивать необязательно - достаточно вводить несколько смен, если достает трудовых ресурсов.

>>С чего ты решил что "в Мюнхене" это "1938г". Они не могли встретиться в Мюнхене после этого? :)
>
>Из контекста. Речь идет именно о Мюнхене 1938.

Из процитированного тобой отрывка это не следует.

>>>3.2. Почему от Италии требуется не флот, а сухопутные войска и авиация?
>>
>>где это написано?
>
>"Я готов участвовать в нем сухопутными и воздушными силами"

Был невнимателен, думал это слова Гитлера
От Макс
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 09:45:50)
Дата 22.10.2003 10:05:13

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>>А пардон как связана мобилизация промышленности и продолжительность рабочего дня?
>>
>>ИМХО раз "приравненных к условиям военного времени", значит мобилизована и с максимальной продолжительностью рабочего дня
>
>ПРодолжительность рабочего дня увеличивать необязательно - достаточно вводить несколько смен, если достает трудовых ресурсов.

ОК. Но по сути, ИМХО Черчилль говорит, что французская промышленность не могла конкурировать с немецкой, работающей в режиме военного времени. Вот и интересно - работала ли тогда немецкая промышленность в этом режиме?

>>>С чего ты решил что "в Мюнхене" это "1938г". Они не могли встретиться в Мюнхене после этого? :)
>>
>>Из контекста. Речь идет именно о Мюнхене 1938.
>
>Из процитированного тобой отрывка это не следует.

Прошу прощения. Просто тогда Нужно было бы очень много набивать :-)

С уважением, Макс
От Jones
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 09:45:50)
Дата 22.10.2003 09:50:01

Re: Это не "Марш к морю" Шермана имеется в виду??:))

Так "мысль" заключается именно в проведении натупления на промышленность - с доскональным планированием ее методического разрушения, с выбором приоритетно разрушаемых отраслей и т.п.