От Макс
К All
Дата 22.10.2003 08:53:31
Рубрики Флот; Артиллерия;

Вопросы по 2 тому "Истории отечественного судостроения"

Здравствуйте!

Некоторое время назад читал ИОС. И вот какие вопросы возникли:

1. Адмирал Лихачев в 1888 году писал: "Корабельные инженеры... построят какой угодно корабль... когда им будет сказано, какой корабль желают иметь. Но вот тут-то и является обыкновенно настоящее "смешение языков". Какие именно корабли нужны для военнх целей страны - этого никто твердо не знает и знать это, по-видимому, ничьей специальной обязанностью не составляет".
Вопрос: А чья это обязанность сегодня? (А. Никольский как-то собирал вопросы какому-то нашему военно-морскому начальнику, я это спросил, но что-то ответа не заметил)

2. В судостроительной программе 1903 - 1922 гг. основным типом корабля считался ЭБР. При этом его водоизмещение (проектное) увеличивалось до 16600 т., но сохранялись существующие ГК: 2*2 - 305 мм и скорость - 18 уз.
Если учесть, что проектное водоизмещение ЭБР типа "Бородино" было 13500 т., то спрашивается: на что собирались поиратить дополнительные 3100 тонн - неужто только на усиление средней артиллерии?

3. На протяжени всего тома (второго) прямо стон стоит по поводу того, что после перевода корабля на достройку от завода в порт (из Петербурга в Кронштадт или из Николаева в Севастополь) все резко усложняется и замедляется.
А для чего нужен этот перевод, почему нельзя до конца достраивать корабль на заводе?

4. Написано, что с началом РЯВ управляющий Морским министерством Ф.К. Авелан предписал "безотлагательно организовать экстренные работы по скорейшей достройке" четырех ЭБР типа "Бородино" (пятый - "Славу" - в список не включили). В Примечании написано, что: "возможно, средства пошли на приобретение "экзотических крейсеров" вместо достройки "Славы"".
Что за "экзотические крейсера"? Раз деньги на них израсходовали, значит "Ниссин" и "Кассуга" не подходят, ИМХО

5.Про башенные установки ЭБР типа "Полтава". Написано, что французская конструкция башен "с циллиндрическими вертикальными стенами и опасно открытой амбразурой... явно уступала конструктивно более простым и надежным башням английского типа, собиравшимся из плоских плит".
А что, разве на английских кораблях того времени не циллиндрические башни?

6. Про БпКр "Жемчуг" и "Изумруд". При постройке учитывали опыт "Новика". В результате запас водоизмещения был быстро исчерпан и в ноябре 1902 инспектор кораблестроения Н. Е. Титов отмечал, что невозможно "идти дальше в направлении загрузки этих судов и так уже поткрявших главное качество "Новика", т. е. скорость..." С другой стороны, написано, что предложение Макарова, высказанное им уже по пути в Порт-Артур снять с крейсера главную кормовую машину с соответствующим числом котлов и за счет этого резкко усилить вооружение "нашло понимание и не было реализовано только из-за недостатка времени".
То есть Макаров предлагал еще больше загрузить крейсера и, следовательно, еще снизить скорость и лишить корабли их главного преимущества? И с этим согласились?

7. Про БпКр типа "Диана" и пушки Барановского. Написано, что 64-мм пушки Барановского были установлены на мостике.
На чем установлены? Они, что, не только десантные, а могли и в бою стрелять?А на других кораблях?

8. Про плавательный ценз. В приложении написано, что "предложение о предварительном накоплении служебного и профессионального опыта для последующего продвижения по службе трактовалось в пользу ... тех, чьей карьере содействовали родственники. Ценз был отменен после русско-японской войны".
А что плохого в цензе?

Заранее спасибо.

С уважением, Макс
От Макс
К Макс (22.10.2003 08:53:31)
Дата 23.10.2003 08:25:36

Спасибо (-)
От Exeter
К Макс (22.10.2003 08:53:31)
Дата 22.10.2003 14:40:44

Ответы

Здравствуйте, уважаемый Макс!


>1. Адмирал Лихачев в 1888 году писал: "Корабельные инженеры... построят какой угодно корабль... когда им будет сказано, какой корабль желают иметь. Но вот тут-то и является обыкновенно настоящее "смешение языков". Какие именно корабли нужны для военнх целей страны - этого никто твердо не знает и знать это, по-видимому, ничьей специальной обязанностью не составляет".
>Вопрос: А чья это обязанность сегодня? (А. Никольский как-то собирал вопросы какому-то нашему военно-морскому начальнику, я это спросил, но что-то ответа не заметил)

Е:
Теоретически общие требования формулирует ГШ ВМФ, а ТТЗ вырабатывает ЦНИИ-1. Но реально эта система нигде в мире (а у нас тем более) до конца не формализована, да и нет возможности ее полностью формализовать.


>2. В судостроительной программе 1903 - 1922 гг. основным типом корабля считался ЭБР. При этом его водоизмещение (проектное) увеличивалось до 16600 т., но сохранялись существующие ГК: 2*2 - 305 мм и скорость - 18 уз.
>Если учесть, что проектное водоизмещение ЭБР типа "Бородино" было 13500 т., то спрашивается: на что собирались поиратить дополнительные 3100 тонн - неужто только на усиление средней артиллерии?

Е:
Конечно. А еще на защиту, на противоминную защиту, на увеличение дальности плавания. Вы лучше поглядите на водоизмещение последних додредноутов в реальности.


>3. На протяжени всего тома (второго) прямо стон стоит по поводу того, что после перевода корабля на достройку от завода в порт (из Петербурга в Кронштадт или из Николаева в Севастополь) все резко усложняется и замедляется.
>А для чего нужен этот перевод, почему нельзя до конца достраивать корабль на заводе?

Е:
Часть причин Вам уже пояснили, а первопричиной была общая слабость отечественных судостроительных предприятий. Кроме того, сказывалось наследие традиций парусного флота, когда корабли вооружались (не только в смысле артиллерии, но и парусного вооружения) именно средствами флота (т.е порта), а не верфи.


>4. Написано, что с началом РЯВ управляющий Морским министерством Ф.К. Авелан предписал "безотлагательно организовать экстренные работы по скорейшей достройке" четырех ЭБР типа "Бородино" (пятый - "Славу" - в список не включили). В Примечании написано, что: "возможно, средства пошли на приобретение "экзотических крейсеров" вместо достройки "Славы"".
>Что за "экзотические крейсера"? Раз деньги на них израсходовали, значит "Ниссин" и "Кассуга" не подходят, ИМХО

Е:
Вообще-то, к истории с покупкой "Ниссина" и "Кассуги" это дело отношения не имеет. Вопрос об итальянцах был до войны, а попытка приобретения "экзотических крейсеров" - уже после ее начала, как средство экстренного усиления флота.
Купить хотели в Аргентине четыре броненосных "Гарибальди" (т.е. те же "Ниссины"), в Чили - броненосные "Эсмеральду", "О'Хиггинс" и бронепалубный "Чакабуко". Предполагалось ее произвести под фиктивный турецкий, греческий или внесуэльский флаг. Сперва было выделено 36 млн.руб., к весне 1905 г цена выросла до 32 млн.руб за 4 "аргентинца", и 24 млн. руб за чилийский броненосец "Капитан Пратт", крейсер "Чакабуко" и 9 истребителей. Дело тянулось с февраля 1904 г по весну 1905 г, к весне 1905 г уже, казалось, было "на мази", уже началось формирование экипажей (на основе ЧФ), были выделены 12 пароходов, которые должны были доставить их в Южную Америку, после чего отряд крейсеров должен быть составить "4-ю эскадру Флота Тихого Океана" под командованием к.-адм. Беклемишева. Но 8 мая 1905 г дело было прекращено вследствие малореальности.
Подробное описание перипетий есть у Крестьянинова во 2-й части его "Крейсеров Российского Императорского флота".


>5.Про башенные установки ЭБР типа "Полтава". Написано, что французская конструкция башен "с циллиндрическими вертикальными стенами и опасно открытой амбразурой... явно уступала конструктивно более простым и надежным башням английского типа, собиравшимся из плоских плит".
>А что, разве на английских кораблях того времени не циллиндрические башни?

Е:
Нет, конечно - барбетные установки с колпаками. Другое дело, что колпаки башнеподобные - ну так, строго говоря, все линкоры ПМВ и ВМВ тоже имеют барбетные усстановки :-)))


>6. Про БпКр "Жемчуг" и "Изумруд". При постройке учитывали опыт "Новика". В результате запас водоизмещения был быстро исчерпан и в ноябре 1902 инспектор кораблестроения Н. Е. Титов отмечал, что невозможно "идти дальше в направлении загрузки этих судов и так уже поткрявших главное качество "Новика", т. е. скорость..." С другой стороны, написано, что предложение Макарова, высказанное им уже по пути в Порт-Артур снять с крейсера главную кормовую машину с соответствующим числом котлов и за счет этого резкко усилить вооружение "нашло понимание и не было реализовано только из-за недостатка времени".
>То есть Макаров предлагал еще больше загрузить крейсера и, следовательно, еще снизить скорость и лишить корабли их главного преимущества? И с этим согласились?

Е:
Макаров хотел переделать их свои "безбронные суда", в стиле "Эсмеральды" (первой). С предложением Макарова не согласились - Кутейников это предложение "утопил".


>7. Про БпКр типа "Диана" и пушки Барановского. Написано, что 64-мм пушки Барановского были установлены на мостике.
>На чем установлены? Они, что, не только десантные, а могли и в бою стрелять?А на других кораблях?

Е:
Да, на корабле пушки Барановского устанавливались на специальных корабельных станках и использовались в качестве противоминной и абордажной артиллерии.


>8. Про плавательный ценз. В приложении написано, что "предложение о предварительном накоплении служебного и профессионального опыта для последующего продвижения по службе трактовалось в пользу ... тех, чьей карьере содействовали родственники. Ценз был отменен после русско-японской войны".
>А что плохого в цензе?

Е:
Излишняя формализация и недостаточно быстрое продвижение по службе.



С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Макс (22.10.2003 08:53:31)
Дата 22.10.2003 11:40:56

Re: Вопросы по...

День добрый.

>1. Адмирал Лихачев в 1888 году писал: "Корабельные инженеры... построят какой угодно корабль... когда им будет сказано, какой корабль желают иметь. Но вот тут-то и является обыкновенно настоящее "смешение языков". Какие именно корабли нужны для военнх целей страны - этого никто твердо не знает и знать это, по-видимому, ничьей специальной обязанностью не составляет".
>Вопрос: А чья это обязанность сегодня?

Разработка ТТЗ - 1 ЦНИИ МО (ЦНИИВК), а формирование концепции - адмиралы с большими звездами.

>3. На протяжени всего тома (второго) прямо стон стоит по поводу того, что после перевода корабля на достройку от завода в порт (из Петербурга в Кронштадт или из Николаева в Севастополь) все резко усложняется и замедляется.
>А для чего нужен этот перевод, почему нельзя до конца достраивать корабль на заводе?

Традиционно заводу заказывался корабль без вооружения и предметов снабжения, которые устанавливались средствами военного порта. Считалось, что так делать дешевле и быстрее, легче привлечь экипаж к достройке корабля и ознакомлению с ним, легче внедрить пожелания военных. Заводу требуется меньше мощностей для достройки (на Балтийском заводе, напр., узким местом были достроечные стенки - очень мала длина береговой линии, принадлежащей заводу).

В Англии, наоборот, промышленность сдавала флоту готовый корабль "под ключ".

>6. Про БпКр "Жемчуг" и "Изумруд".
>То есть Макаров предлагал еще больше загрузить крейсера и, следовательно, еще снизить скорость и лишить корабли их главного преимущества? И с этим согласились?

Взгляды Макарова см. в его статье "Броненосцы или безбронные суда?" (есть на цусиме.народ.ру).

Отмечу также, что расчет потребной мощности ЭУ и выбор обводов под заданную скорость тогда производился весьма приблизительно. Возможно, что сильное уменьшение мощности ЭУ лишь незначительно снижало скорость корабля, но давало большие резервы по весу (минус машина, котлы и уголь для них).

>8. Про плавательный ценз. В приложении написано, что "предложение о предварительном накоплении служебного и профессионального опыта для последующего продвижения по службе трактовалось в пользу ... тех, чьей карьере содействовали родственники. Ценз был отменен после русско-японской войны".
>А что плохого в цензе?

1) Ровнял всех под одну гребенку. Наплавал срок - получи следующее звание, а каков ты специалист, неважно.
2) Люди хватались за возможность быть в плавании вместо учебы или службы на берегу.
3) Злоупотреблений стало не меньше, т.к. по протекции можно было пойти в дальний поход и наплавать ценз.

С уважением, Николай.
От Alexsoft
К Николай Поникаров (22.10.2003 11:40:56)
Дата 25.10.2003 09:26:45

Купили 11 б/у параходов в Германии для доставки команд. (-)
От Николай Манвелов
К Макс (22.10.2003 08:53:31)
Дата 22.10.2003 11:01:19

Re: Вопросы по...

Привет
>Здравствуйте!

>Некоторое время назад читал ИОС. И вот какие вопросы возникли:

>2. Запас водизмещения позволяет активно проводить модернизации в дальнейшем. Кроме того, в ходе строительства корабли того времени в результате доработок проекта всегда имели большее водоизмещение. Так что запас не повредит.
>3. >А для чего нужен этот перевод, почему нельзя до конца достраивать корабль на заводе?
Причин несколько. Во-первых, заводы сразу получали возможность более активно работать над новыми заказами. Кроме того, "перебрасывая" корабль из Питера в Кронштадт, начальство перекладывало все заботы по достройке на другой военный порт. Считалось, что при такой достройке все будет обходиться дешевле.

>4. >Что за "экзотические крейсера"? Раз деньги на них израсходовали, значит "Ниссин" и "Кассуга" не подходят, ИМХО
Экзотические крейсера - крейсера из флотов Аргентины и Чили. Предполагалось посадить на них русские команды. Насчет перевода денег не уверен - сделка не состоялась из-за резкого противодействия Англии.

>5. А что, разве на английских кораблях того времени не циллиндрические башни?
Нет, они были не цилиндрическими уже с 1880-х годов, если не ошибаюсь.

>6. >То есть Макаров предлагал еще больше загрузить крейсера и, следовательно, еще снизить скорость и лишить корабли их главного преимущества? И с этим согласились?
Для Макарова был идеален крейсер тима японского "Мацушима" - одна дура калибром 320 мм, да еще среднего и мелкого калибра до кучи. Ход был 14 узлов. Предполагалось, что таковой корабь сможет сражаться в составе эскады и мочить вскую мелочь.

>7. >На чем установлены? Они, что, не только десантные, а могли и в бою стрелять?А на других кораблях?
Они жестко крепилились по-походному. При десантировании пушки ставили на шлюпки и катера, с коих также могли стрелять. Насчет стрельбы в морском бою - теоретически да, но они не для этого создавались.

>8. >А что плохого в цензе?
Главная проблема в том, что офицер обязан был просужить определенное количество времени на берегу и в море, причем от его срока пребывания в море зависело дальнейшее продвижение. При этом то, на чем он служил, решающего значения не имело. В результате люди служили не за дело, а за ценз.
Николай Манвелов
От Мелхиседек
К Макс (22.10.2003 08:53:31)
Дата 22.10.2003 09:14:56

Re: Вопросы по...



>2. В судостроительной программе 1903 - 1922 гг. основным типом корабля считался ЭБР. При этом его водоизмещение (проектное) увеличивалось до 16600 т., но сохранялись существующие ГК: 2*2 - 305 мм и скорость - 18 уз.
>Если учесть, что проектное водоизмещение ЭБР типа "Бородино" было 13500 т., то спрашивается: на что собирались поиратить дополнительные 3100 тонн - неужто только на усиление средней артиллерии?

туда, рассматривался также вопрос поднятия противоминной артиллерии до 100-120мм, результат, см. ЭБР "Андрей Первозванный".

>3. На протяжени всего тома (второго) прямо стон стоит по поводу того, что после перевода корабля на достройку от завода в порт (из Петербурга в Кронштадт или из Николаева в Севастополь) все резко усложняется и замедляется.
>А для чего нужен этот перевод, почему нельзя до конца достраивать корабль на заводе?


на заводе не всегда были необходимые мощности для достройки на плаву


>Что за "экзотические крейсера"? Раз деньги на них израсходовали, значит "Ниссин" и "Кассуга" не подходят, ИМХО

Чилийские и аргентинские.
"Гарибальди" нашим ответсвенным лицам не понравились, зато понравились "Брин" и "Регина Маргарита", встал вопрос об их закупке. К ним за компанию "Ваканто" и "Оккупадо".

>5.Про башенные установки ЭБР типа "Полтава". Написано, что французская конструкция башен "с циллиндрическими вертикальными стенами и опасно открытой амбразурой... явно уступала конструктивно более простым и надежным башням английского типа, собиравшимся из плоских плит".
>А что, разве на английских кораблях того времени не циллиндрические башни?

уже начался переход на новые

>6. Про БпКр "Жемчуг" и "Изумруд". При постройке учитывали опыт "Новика". В результате запас водоизмещения был быстро исчерпан и в ноябре 1902 инспектор кораблестроения Н. Е. Титов отмечал, что невозможно "идти дальше в направлении загрузки этих судов и так уже поткрявших главное качество "Новика", т. е. скорость..." С другой стороны, написано, что предложение Макарова, высказанное им уже по пути в Порт-Артур снять с крейсера главную кормовую машину с соответствующим числом котлов и за счет этого резкко усилить вооружение "нашло понимание и не было реализовано только из-за недостатка времени".
>То есть Макаров предлагал еще больше загрузить крейсера и, следовательно, еще снизить скорость и лишить корабли их главного преимущества? И с этим согласились?


Была борьба мнений, хотя по итогам РЯВ пришли к выводу о ошибочности предложения Макарова.

>7. Про БпКр типа "Диана" и пушки Барановского. Написано, что 64-мм пушки Барановского были установлены на мостике.
>На чем установлены? Они, что, не только десантные, а могли и в бою стрелять?А на других кораблях?

Куда поставишь, оттуда и будут стрелять, хотя польза от них в бою сомнительна

>8. Про плавательный ценз. В приложении написано, что "предложение о предварительном накоплении служебного и профессионального опыта для последующего продвижения по службе трактовалось в пользу ... тех, чьей карьере содействовали родственники. Ценз был отменен после русско-японской войны".
>А что плохого в цензе?

в кривой реализации
От Макс
К Мелхиседек (22.10.2003 09:14:56)
Дата 22.10.2003 09:41:33

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>3. На протяжени всего тома (второго) прямо стон стоит по поводу того, что после перевода корабля на достройку от завода в порт (из Петербурга в Кронштадт или из Николаева в Севастополь) все резко усложняется и замедляется.
>>А для чего нужен этот перевод, почему нельзя до конца достраивать корабль на заводе?

>на заводе не всегда были необходимые мощности для достройки на плаву

Какие, например?

>>Что за "экзотические крейсера"? Раз деньги на них израсходовали, значит "Ниссин" и "Кассуга" не подходят, ИМХО
>
>Чилийские и аргентинские.
>"Гарибальди" нашим ответсвенным лицам не понравились, зато понравились "Брин" и "Регина Маргарита", встал вопрос об их закупке. К ним за компанию "Ваканто" и "Оккупадо".

Но их же не купили. А написано "... деньги пошли"

>>8. Про плавательный ценз. В приложении написано, что "предложение о предварительном накоплении служебного и профессионального опыта для последующего продвижения по службе трактовалось в пользу ... тех, чьей карьере содействовали родственники. Ценз был отменен после русско-японской войны".
>>А что плохого в цензе?
>
>в кривой реализации

А именно?

С уважением, Макс
От Warrior Frog
К Макс (22.10.2003 09:41:33)
Дата 22.10.2003 12:02:51

Re: Вопросы по...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>>>А для чего нужен этот перевод, почему нельзя до конца достраивать корабль на заводе?
>
>>на заводе не всегда были необходимые мощности для достройки на плаву
>
>Какие, например?

Не совсем так, во всем виноваты проклятые бар Невы и мелководье лимана на юге. перевод полностью построеных кораблей стал возможен только после углубления фарватера до 10 м.

>>>Что за "экзотические крейсера"? Раз деньги на них израсходовали, значит "Ниссин" и "Кассуга" не подходят, ИМХО
>>
>>Чилийские и аргентинские.
>>"Гарибальди" нашим ответсвенным лицам не понравились, зато понравились "Брин" и "Регина Маргарита", встал вопрос об их закупке. К ним за компанию "Ваканто" и "Оккупадо".
>
>Но их же не купили. А написано "... деньги пошли"

Как всегда, деньги ушли на взятки и комиссионные посредникам.

>>>8. Про плавательный ценз. В приложении написано, что "предложение о предварительном накоплении служебного и профессионального опыта для последующего продвижения по службе трактовалось в пользу ... тех, чьей карьере содействовали родственники. Ценз был отменен после русско-японской войны".
>>>А что плохого в цензе?
>>
>>в кривой реализации
>
>А именно?

Мало кораблей, мало плаваний. ценз быстро "выплавывали" только "гастролеры" с "мохнатой лапой" в верху. (читал отрывки из письма Макарова (еще мичмана), о том что "старший офицер - племянник морского министра, и вероятно мы в этом году пойдем в "заграничное плавание".

>С уважением, Макс
Александр
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (22.10.2003 12:02:51)
Дата 22.10.2003 13:56:21

Морской канал - это верно, но

День добрый.

>Не совсем так, во всем виноваты проклятые бар Невы и мелководье лимана на юге. перевод полностью построеных кораблей стал возможен только после углубления фарватера до 10 м.

Это верно, но
1) В Кронштадте достраивались в т.ч. и крейсера.
2) В Петербурге, бывало, переводили с одного казенного завода на другой, что также замедляло постройку.
3) Усилия, потраченные на углубление канала, окупились бы.

Похоже, всех вполне устраивал существующий порядок вещей, когда порт и строил корабль, и ремонтировал его, и отчасти командовал флотом.

С уважением, Николай.