От Олег...
К ЖУР
Дата 22.10.2003 12:41:25
Рубрики WWII;

Re: Обратил

Приветствую...

>Однако в 1941 г времени на оборудование опорного пункта роты вряд ли было больше чем в 43 г. Так что практика "ячейковой" обороны вполне могла быть и в то время.

Могла, однако оборонялись войска наши на в основном ЗАБЛАГОВРЕМЕННО подготовленных рубежах...
То есть оборону строили не войска, а рабочие батальоны, заранее,
с использованием различной техники, взрывов и пр.

Если в Москве живете - могу показать,
до сих пор масштабы впечатляют!

>Да и не было в 1943 такой части которая бы только и непрерывно наступала.

Там зато немцы оборонялись здорово,
тут смотрите:
http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html

Видимо, обстановка сменилась :о)

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (22.10.2003 12:41:25)
Дата 22.10.2003 14:32:23

Re: Обратил

>Могла, однако оборонялись войска наши на в основном ЗАБЛАГОВРЕМЕННО подготовленных рубежах...

Хмм уж больно фантастично звучитв "в основном".

>То есть оборону строили не войска, а рабочие батальоны, заранее,
>с использованием различной техники, взрывов и пр.

Угу например для 55 сд.

>Если в Москве живете - могу показать,
>до сих пор масштабы впечатляют!

Спасибо, но я живу в Казани. Однако само наличие оборонительных сооружений не
говорит о том что войска обороняли их. А если не успели их занять? Или были обойдены с флангов?

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (22.10.2003 14:32:23)
Дата 22.10.2003 18:26:32

Re: Обратил

Приветствую...

>Хмм уж больно фантастично звучитв "в основном".

Так и есть, как это фантастично ни звучит :о)

>Угу например для 55 сд.

Это где?

>Спасибо, но я живу в Казани. Однако само наличие оборонительных сооружений не
>говорит о том что войска обороняли их. А если не успели их занять? Или были обойдены с флангов?

ВЕЗДЕ, где фронт более-менее стоял, оказывается были подготовленные рубежи...

Не все их обороняли, это точно, например Ржевско-Вяземский рубеж обороняли частично только...

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (22.10.2003 18:26:32)
Дата 23.10.2003 01:56:15

Re: Обратил

>Так и есть, как это фантастично ни звучит :о)

"Так и есть" это в смысле аргумент такой?
А по подробнее можно?

>>Угу например для 55 сд.
>
>Это где?

Это ЗАПОВО. 55 сд столкнулась с немцами едва ли не на марше, так что не было никаких подготовленных позиций. И летом 1941 в условиях отступления зачастую если не в большинстве случаев обороняться нашим бойцам приходилось отнюдь не на заранее подготовленных позициях.

>ВЕЗДЕ, где фронт более-менее стоял, оказывается были подготовленные рубежи...

Это в 41 году то фронт стоял?Ну-ну.....

>Не все их обороняли, это точно, например Ржевско-Вяземский рубеж обороняли частично только...

Вот именно. Строить то строили. Но значительная часть из построенного оказалось так и не использованной из-за танковых клиньев.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 01:56:15)
Дата 23.10.2003 02:58:54

Re: Обратил

Приветствую...

>А по подробнее можно?

Я недостаточно подробен? :о)

>Это ЗАПОВО. 55 сд столкнулась с немцами едва ли не на марше, так что не было никаких подготовленных позиций.

Ну так это частный случай :о)

>И летом 1941 в условиях отступления зачастую если не в большинстве случаев обороняться нашим бойцам приходилось отнюдь не на заранее подготовленных позициях.

УРы старой и новой границы - не заранее подготовленные позиции?

>Вот именно. Строить то строили. Но значительная часть из построенного оказалось так и не использованной из-за танковых клиньев.

Значительная часть из построенного Ржевско-Вяземского рубежа?
Так это опять же - частный случай :о)...
Обороняли и его отдельные куски, на некоторых немец и был остановлен, и потом там куковал два года...
Это район Осташкова и выше...

Далее, кроме УРов старой и новой границы -
под Питером, например - Кингисеппский УР, Лужский рубеж, Ораниенбаумский плацдарм (бывший Ижорский УР),
далее немцы продвигались с трудом через Красногвардейский УР, остановлены на рубежах
Ленинградского и Колпинского УРов.
С севера - Карельский УР...

На Московском направлении:
Можайская линия обороны и далее на каждом из эшелонов Московской зоны обороны,
и остановлены ровно на подготовленном рубеже.

Одесса - практически город-крепость, так же как Перекопский рубеж,
Очаков, Севастополь, Керчь и пр...

Короче, где хоть неделю оборонялись - были те или иные рубежи...
Можно прямо по карте смотреть...

На 1942 год вообще не говорю - это рекордный год по рытью окопов, рвов, эскарпов и пр.
Начиная с Ленинградских рубежей и кончая Сталинградом и Кавказом...

В Инженерном музее в Питере можно посмотреть макет как готовилась
оборона под Тулой, там все четко видно...
И эскарп присутствует по берегу реки, и несколько рядов сетей, и надолбы...

К Вам ближе всего будет, наверное, Владимирский УР, хоть там и не воевали,
рвов-окопов накопали достаточно...

Так что я с трудом сейчас смогу найти место где оборона была
на НЕ подготовленных позициях...


http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (23.10.2003 02:58:54)
Дата 23.10.2003 14:56:27

Re: Обратил

>Я недостаточно подробен? :о)

До этого момента нет.

>Ну так это частный случай :о)

Ню-ню.

>УРы старой и новой границы - не заранее подготовленные позиции?

А в 41 бои шли только в УРах?
В смысле повоевали на новой границе, сели на электричку,доехали до старой и опять принялись воевать? А потом видимо также без боя доехали до оборонительных позиций под Москвой?

>Так это опять же - частный случай :о)...

См.выше.

>Далее, кроме УРов старой и новой границы -
>под Питером, например - Кингисеппский УР, Лужский рубеж, Ораниенбаумский плацдарм (бывший Ижорский УР),
>далее немцы продвигались с трудом через Красногвардейский УР, остановлены на рубежах
>Ленинградского и Колпинского УРов.
>С севера - Карельский УР...

Про Питер разговор особый.

>На Московском направлении:
>Можайская линия обороны и далее на каждом из эшелонов Московской зоны обороны,
>и остановлены ровно на подготовленном рубеже.

Вот кстати про Москву, так сказать не отходя от кассы:
"После парада я получил приказ: к исходу ночи под прикрытием темноты выдвинуть полк на рубеж северо-западнее Химок и занять там оборону. Задача: в случае [70] прорыва противника не допустить его к Москве и обеспечить сосредоточение в районе занятого полком рубежа всех частей дивизии...К утру полк пешим порядком прибыл на указанный рубеж. После короткого отдыха мы приступили к созданию обороны. Бойцы рыли окопы полного профиля, строили блиндажи, землянки. Подмерзшую землю приходилось долбить ломами. Окопы и блиндажи рыли не только для себя, но и для остальных частей дивизии."

http://militera.lib.ru/memo/russian/moshlyak/index.html

>Одесса - практически город-крепость, так же как Перекопский рубеж,
>Очаков, Севастополь, Керчь и пр...

Согласен.

>Короче, где хоть неделю оборонялись - были те или иные рубежи...

Во как! А там где оборонялись меньше недели там следовательно позиций не было?

>Можно прямо по карте смотреть...

Вот и посмотрите где больше недели оборонялись. Несколько крупных городов, УРы(не везде),
местами на рубежах крупных рек.

>На 1942 год вообще не говорю - это рекордный год по рытью окопов, рвов, эскарпов и пр.

Я за 41 веду разговор.

>Так что я с трудом сейчас смогу найти место где оборона была
>на НЕ подготовленных позициях...

Вы говорите о том что были подготовлены оборонительные позиции. Согласен. Но обороняться приходилось в 41 чаще всего не там. А там где наступал враг. И там своими силами наспех приходилось оборудовать позиции.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 14:56:27)
Дата 24.10.2003 02:03:34

Re: Обратил

Приветствую...

>А в 41 бои шли только в УРах?

В остальных местах шли маневренная война, где времени на окапывание не было в принципе...
Вам уже написали, что на подготовку траншей нужно два дня МИНИМУМ...

>В смысле повоевали на новой границе, сели на электричку,доехали до старой и опять принялись воевать? А потом видимо также без боя доехали до оборонительных позиций под Москвой?

>См.выше.

Не понял, куда выше смотреть?

Ну допустим Киевский УР еще обошли...
Ну так до этого его ДВА МЕСЯЦА пытались штурмовать!

>Про Питер разговор особый.

Почему особый?
И про Киев особый, и про Одессу, и про Сталинград, Минск, Новоград-Волынский, Полоцк,
Шауляй, Можайск, Волоколамск, Калугу, Малоярославец, Смоленск?

>Вот кстати про Москву, так сказать не отходя от кассы:
>"После парада я получил приказ: к исходу ночи под прикрытием темноты выдвинуть полк на рубеж северо-западнее Химок и занять там оборону. Задача: в случае [70] прорыва противника не допустить его к Москве и обеспечить сосредоточение в районе занятого полком рубежа всех частей дивизии...К утру полк пешим порядком прибыл на указанный рубеж. После короткого отдыха мы приступили к созданию обороны. Бойцы рыли окопы полного профиля, строили блиндажи, землянки. Подмерзшую землю приходилось долбить ломами. Окопы и блиндажи рыли не только для себя, но и для остальных частей дивизии."

Это при том, что в Химках, помимо войсковых частей строили оборону гражданское население и рабочие батальоны...
И Вы говорите, что у нас не копали траншей???

>Во как! А там где оборонялись меньше недели там следовательно позиций не было?

Так на подготовку ТОЛЬКО траншей надо ДВА ДНЯ...
Там где воевали два дня - копали себе траншеи...
А где-то и день воевали...
А ночью отступали...

>Вот и посмотрите где больше недели оборонялись.

Ну так вся карта такими рубежами пересечена...

>Несколько крупных городов, УРы(не везде), местами на рубежах крупных рек.

Рубеж крупных рек - это не рубеж без подготовки его в инженерном отношении...
Особенно зимой, когда по льду танки могут ездить...

>Я за 41 веду разговор.

Во-первых, половину года с целым сравнить нельзя,
во-вторых, были еще довоенные укрепления, на которых в 1942 уже не воевали,
в-третьих, строили тоже немало...
Цифры привести?

>Вы говорите о том что были подготовлены оборонительные позиции. Согласен. Но обороняться приходилось в 41 чаще всего не там.

Опять начали... Я же говорю - оборонялись ИМЕННО ТАМ, на этих самых рубежах...

>А там где наступал враг.

Ну так не дураки рубежи проектировали, а люди поумнее нас с Вами,
настоящие профессионалы, которые именно этим и занимались...
Потому обойти или навязать бой в других, не подготовленных местах немцам не удавалось
(за исключением некоторых исключений :о))

>И там своими силами наспех приходилось оборудовать позиции.

И оборудовали настолько насколько позволял противник...
Немцы тоже не дураки сидеть два-три длня ждать, пока мы тут окопы полного профиля отроем...

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (24.10.2003 02:03:34)
Дата 24.10.2003 11:30:48

Re: Обратил

>В остальных местах шли маневренная война, где времени на окапывание не было в принципе...


Значит Вы согласны что там где шла т.н. маневренная война заранее подготовленных позиций практически не было? А теперь сравните территории занимаемые УРами и те, где по Вашим словам шал маневренная война.

>Не понял, куда выше смотреть?

Это относится к Вашему "это частный случай". Таким макаром все что угодно можно обьяснить.

>Ну допустим Киевский УР еще обошли...
>Ну так до этого его ДВА МЕСЯЦА пытались штурмовать!

Повторяю война шла не только и большой частью не в УРах.

>>Про Питер разговор особый.
>
>Почему особый?

Потому что а)всегда был у самой границы 2)по политическиой/идеологической ценности едва ли уступал Москве

>И про Киев особый, и про Одессу, и про Сталинград, Минск, Новоград-Волынский, Полоцк,
>Шауляй, Можайск, Волоколамск, Калугу, Малоярославец, Смоленск?

И к чему этот список? Вы утверждаете что все дивизии обороняющие эти города делали это на заранее подготовленных позициях?

>>Вот кстати про Москву, так сказать не отходя от кассы:
>>"После парада я получил приказ: к исходу ночи под прикрытием темноты выдвинуть полк на рубеж северо-западнее Химок и занять там оборону. Задача: в случае [70] прорыва противника не допустить его к Москве и обеспечить сосредоточение в районе занятого полком рубежа всех частей дивизии...К утру полк пешим порядком прибыл на указанный рубеж. После короткого отдыха мы приступили к созданию обороны. Бойцы рыли окопы полного профиля, строили блиндажи, землянки. Подмерзшую землю приходилось долбить ломами. Окопы и блиндажи рыли не только для себя, но и для остальных частей дивизии."
>
>Это при том, что в Химках, помимо войсковых частей строили оборону гражданское население и рабочие батальоны...

Вот именно при том! Дивизия сама для себя строила. Наверное командир не знал что ему рабочие батальоны все уже построили...

>И Вы говорите, что у нас не копали траншей???

Я говорю, что хотя имелось определенное количество подготовленных позиций, большей части наших войск приходилось принимать бой не них и копать для себя ячеки, траншеи пр.

>Так на подготовку ТОЛЬКО траншей надо ДВА ДНЯ...

Вот именно. Как минимум до старой границы этих двух дней обычно у наших войск не было.

>Там где воевали два дня - копали себе траншеи...

Так зачем же копали? Все ведь уже выкопано по Вашим словам населением и раб.батальонами.

>>Вот и посмотрите где больше недели оборонялись.
>Ну так вся карта такими рубежами пересечена...

До старой границы примерно за неделю немцы и дошли.

>Во-первых, половину года с целым сравнить нельзя,
>во-вторых, были еще довоенные укрепления, на которых в 1942 уже не воевали,
>в-третьих, строили тоже немало...

Я ничего и не сравниваю. Я свой тезис отстаиваю что в 41 чаще всего наша пехота сама себе позиции готовила.

>Цифры привести?

Спасибо. Это не нужно.

>Опять начали... Я же говорю - оборонялись ИМЕННО ТАМ, на этих самых рубежах...

А я говорю не на этих... :)

>Ну так не дураки рубежи проектировали, а люди поумнее нас с Вами,
>настоящие профессионалы, которые именно этим и занимались...

Профессионалов которые бы еще до войны стали бы рыть траншеи и строить блиндажи в три наката скажем в районе Могилева быстро бы привели в чувство. А когда началась ВОВ ни времени ни ресурсов уже не было чтобы подготовить позиции на всех или хотя бы большинстве направлений.

>Потому обойти или навязать бой в других, не подготовленных местах немцам не удавалось
>(за исключением некоторых исключений :о))

Правильно. Все что не укладывается в Вашу теорию смело относим на частный случай/исключений/случайность и пр.

>И оборудовали настолько насколько позволял противник...

Да. Об этом и речь.

И вдогонку чуток примеров с разных направлений.

"Это были изнурительные дни. После длительных переходов люди буквально падали от усталости, а на каждом рубеже требовалось производить отрывку траншей, закрепляться по всем правилам, чтобы не быть застигнутыми врасплох идущим по пятам противником."

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html

А вот кстати про Ленинградское направление.

"Мы не спали. Весь преподавательский состав вооружился ломами, кирками, лопатами. Рыли окопы вокруг высотки, на которой, расположился командный пункт нашего училища. Возможно, на рассвете нам придется принять бой."

http://militera.lib.ru/memo/russian/popov/index.html


"Выпустили нас из училища 15 июля, и я получил назначение в 963-й стрелковый полк 274-й стрелковой дивизии, стоявшей под Запорожьем. И уже через два дня принял стрелковый взвод. Наш полк строил тогда оборонительный рубеж на правом берегу Днепра, напротив острова Хортица, на котором в былые времена размещалась своего рода ставка знаменитой Запорожской Сечи."

http://militera.lib.ru/memo/russian/naumenko_ua/index.html

И зачем они рыли? Ведь все уже было просчитано и подготовлено профессионалами. Не так ли?

ЖУР