От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2003 12:20:50
Рубрики WWII;

Обратил

>Ключевые слова - "подвижным" и "обживали на новом месте".
>Автор пошел на фронт в 1943 г. В условиях ведения наступления на отрывку сплошных окопов может просто не быть времени (опорный пункт роты оборудуется трое суток).
>А произвести самоокапывание - необходимо при всяком временном расположении на месте в близости противника.


Все это так.
Однако в 1941 г времени на оборудование опорного пункта роты вряд ли было больше чем в 43 г. Так что практика "ячейковой" обороны вполне могла быть и в то время.
Да и не было в 1943 такой части которая бы только и непрерывно наступала.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (22.10.2003 12:20:50)
Дата 23.10.2003 17:33:50

А все время наступать и невозможно...

>Да и не было в 1943 такой части которая бы только и непрерывно наступала.

Приветствую! Большую часть времени в году наши войска (да и немецкие) находились в обороне. Наступление обычно длится недолго. 1943 и 1944-й года в этом смысле для наших войск не являются исключением. Исключением является 1945-й год.
Вот в 1945 году наши войска наступали больше, чем оборонялись.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К Samsv (23.10.2003 17:33:50)
Дата 24.10.2003 02:05:24

И ДАЖЕ во время Берлинской операции рыли окопы...

Приветствую...

Хотя было абсолютное превосходство сил...
Все равно рыли, и много рыли...
И орудийные окопы, и противотанковые рвы и пр.пр.пр...

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Samsv (23.10.2003 17:33:50)
Дата 23.10.2003 17:49:18

Re: А все

>Приветствую! Большую часть времени в году наши войска (да и немецкие) находились в обороне. Наступление обычно длится недолго. 1943 и 1944-й года в этом смысле для наших войск не являются исключением. Исключением является 1945-й год.
>Вот в 1945 году наши войска наступали больше, чем оборонялись.

Автор как раз про 43-44 г. пишет. Я Дмитриию Козыреву как раз писал про, что не мог этот боец не копать окопов только потому что все время наступал.
Не было тогда таких частей.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.10.2003 17:49:18)
Дата 23.10.2003 18:50:16

Re: А все

>Я Дмитриию Козыреву как раз писал про, что не мог этот боец не копать окопов только потому что все время наступал.

А я Вам и ответил, что согласно его мемуарам основным спсобом действий его соединения были "рейды".
Оборонительных боев оно не вело.
Поэтому по окончании рейда их выводили в тыл на отдых и переукомплектование.
Рубежа они не занимали а ячейки использовали как укрытие, а не как позицию.
От Samsv
К ЖУР (23.10.2003 17:49:18)
Дата 23.10.2003 18:42:26

Количество дней по видам боевых действий на примере 31-й армии...

>Автор как раз про 43-44 г. пишет. Я Дмитриию Козыреву как раз писал про, что не мог этот боец не копать окопов только потому что все время наступал.
Приветствую!
http://samsv.narod.ru/Arm/a31/a1.html
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К ЖУР (22.10.2003 12:20:50)
Дата 22.10.2003 12:41:25

Re: Обратил

Приветствую...

>Однако в 1941 г времени на оборудование опорного пункта роты вряд ли было больше чем в 43 г. Так что практика "ячейковой" обороны вполне могла быть и в то время.

Могла, однако оборонялись войска наши на в основном ЗАБЛАГОВРЕМЕННО подготовленных рубежах...
То есть оборону строили не войска, а рабочие батальоны, заранее,
с использованием различной техники, взрывов и пр.

Если в Москве живете - могу показать,
до сих пор масштабы впечатляют!

>Да и не было в 1943 такой части которая бы только и непрерывно наступала.

Там зато немцы оборонялись здорово,
тут смотрите:
http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html

Видимо, обстановка сменилась :о)

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (22.10.2003 12:41:25)
Дата 22.10.2003 14:32:23

Re: Обратил

>Могла, однако оборонялись войска наши на в основном ЗАБЛАГОВРЕМЕННО подготовленных рубежах...

Хмм уж больно фантастично звучитв "в основном".

>То есть оборону строили не войска, а рабочие батальоны, заранее,
>с использованием различной техники, взрывов и пр.

Угу например для 55 сд.

>Если в Москве живете - могу показать,
>до сих пор масштабы впечатляют!

Спасибо, но я живу в Казани. Однако само наличие оборонительных сооружений не
говорит о том что войска обороняли их. А если не успели их занять? Или были обойдены с флангов?

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (22.10.2003 14:32:23)
Дата 22.10.2003 18:26:32

Re: Обратил

Приветствую...

>Хмм уж больно фантастично звучитв "в основном".

Так и есть, как это фантастично ни звучит :о)

>Угу например для 55 сд.

Это где?

>Спасибо, но я живу в Казани. Однако само наличие оборонительных сооружений не
>говорит о том что войска обороняли их. А если не успели их занять? Или были обойдены с флангов?

ВЕЗДЕ, где фронт более-менее стоял, оказывается были подготовленные рубежи...

Не все их обороняли, это точно, например Ржевско-Вяземский рубеж обороняли частично только...

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (22.10.2003 18:26:32)
Дата 23.10.2003 01:56:15

Re: Обратил

>Так и есть, как это фантастично ни звучит :о)

"Так и есть" это в смысле аргумент такой?
А по подробнее можно?

>>Угу например для 55 сд.
>
>Это где?

Это ЗАПОВО. 55 сд столкнулась с немцами едва ли не на марше, так что не было никаких подготовленных позиций. И летом 1941 в условиях отступления зачастую если не в большинстве случаев обороняться нашим бойцам приходилось отнюдь не на заранее подготовленных позициях.

>ВЕЗДЕ, где фронт более-менее стоял, оказывается были подготовленные рубежи...

Это в 41 году то фронт стоял?Ну-ну.....

>Не все их обороняли, это точно, например Ржевско-Вяземский рубеж обороняли частично только...

Вот именно. Строить то строили. Но значительная часть из построенного оказалось так и не использованной из-за танковых клиньев.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 01:56:15)
Дата 23.10.2003 02:58:54

Re: Обратил

Приветствую...

>А по подробнее можно?

Я недостаточно подробен? :о)

>Это ЗАПОВО. 55 сд столкнулась с немцами едва ли не на марше, так что не было никаких подготовленных позиций.

Ну так это частный случай :о)

>И летом 1941 в условиях отступления зачастую если не в большинстве случаев обороняться нашим бойцам приходилось отнюдь не на заранее подготовленных позициях.

УРы старой и новой границы - не заранее подготовленные позиции?

>Вот именно. Строить то строили. Но значительная часть из построенного оказалось так и не использованной из-за танковых клиньев.

Значительная часть из построенного Ржевско-Вяземского рубежа?
Так это опять же - частный случай :о)...
Обороняли и его отдельные куски, на некоторых немец и был остановлен, и потом там куковал два года...
Это район Осташкова и выше...

Далее, кроме УРов старой и новой границы -
под Питером, например - Кингисеппский УР, Лужский рубеж, Ораниенбаумский плацдарм (бывший Ижорский УР),
далее немцы продвигались с трудом через Красногвардейский УР, остановлены на рубежах
Ленинградского и Колпинского УРов.
С севера - Карельский УР...

На Московском направлении:
Можайская линия обороны и далее на каждом из эшелонов Московской зоны обороны,
и остановлены ровно на подготовленном рубеже.

Одесса - практически город-крепость, так же как Перекопский рубеж,
Очаков, Севастополь, Керчь и пр...

Короче, где хоть неделю оборонялись - были те или иные рубежи...
Можно прямо по карте смотреть...

На 1942 год вообще не говорю - это рекордный год по рытью окопов, рвов, эскарпов и пр.
Начиная с Ленинградских рубежей и кончая Сталинградом и Кавказом...

В Инженерном музее в Питере можно посмотреть макет как готовилась
оборона под Тулой, там все четко видно...
И эскарп присутствует по берегу реки, и несколько рядов сетей, и надолбы...

К Вам ближе всего будет, наверное, Владимирский УР, хоть там и не воевали,
рвов-окопов накопали достаточно...

Так что я с трудом сейчас смогу найти место где оборона была
на НЕ подготовленных позициях...


http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (23.10.2003 02:58:54)
Дата 23.10.2003 14:56:27

Re: Обратил

>Я недостаточно подробен? :о)

До этого момента нет.

>Ну так это частный случай :о)

Ню-ню.

>УРы старой и новой границы - не заранее подготовленные позиции?

А в 41 бои шли только в УРах?
В смысле повоевали на новой границе, сели на электричку,доехали до старой и опять принялись воевать? А потом видимо также без боя доехали до оборонительных позиций под Москвой?

>Так это опять же - частный случай :о)...

См.выше.

>Далее, кроме УРов старой и новой границы -
>под Питером, например - Кингисеппский УР, Лужский рубеж, Ораниенбаумский плацдарм (бывший Ижорский УР),
>далее немцы продвигались с трудом через Красногвардейский УР, остановлены на рубежах
>Ленинградского и Колпинского УРов.
>С севера - Карельский УР...

Про Питер разговор особый.

>На Московском направлении:
>Можайская линия обороны и далее на каждом из эшелонов Московской зоны обороны,
>и остановлены ровно на подготовленном рубеже.

Вот кстати про Москву, так сказать не отходя от кассы:
"После парада я получил приказ: к исходу ночи под прикрытием темноты выдвинуть полк на рубеж северо-западнее Химок и занять там оборону. Задача: в случае [70] прорыва противника не допустить его к Москве и обеспечить сосредоточение в районе занятого полком рубежа всех частей дивизии...К утру полк пешим порядком прибыл на указанный рубеж. После короткого отдыха мы приступили к созданию обороны. Бойцы рыли окопы полного профиля, строили блиндажи, землянки. Подмерзшую землю приходилось долбить ломами. Окопы и блиндажи рыли не только для себя, но и для остальных частей дивизии."

http://militera.lib.ru/memo/russian/moshlyak/index.html

>Одесса - практически город-крепость, так же как Перекопский рубеж,
>Очаков, Севастополь, Керчь и пр...

Согласен.

>Короче, где хоть неделю оборонялись - были те или иные рубежи...

Во как! А там где оборонялись меньше недели там следовательно позиций не было?

>Можно прямо по карте смотреть...

Вот и посмотрите где больше недели оборонялись. Несколько крупных городов, УРы(не везде),
местами на рубежах крупных рек.

>На 1942 год вообще не говорю - это рекордный год по рытью окопов, рвов, эскарпов и пр.

Я за 41 веду разговор.

>Так что я с трудом сейчас смогу найти место где оборона была
>на НЕ подготовленных позициях...

Вы говорите о том что были подготовлены оборонительные позиции. Согласен. Но обороняться приходилось в 41 чаще всего не там. А там где наступал враг. И там своими силами наспех приходилось оборудовать позиции.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 14:56:27)
Дата 24.10.2003 02:03:34

Re: Обратил

Приветствую...

>А в 41 бои шли только в УРах?

В остальных местах шли маневренная война, где времени на окапывание не было в принципе...
Вам уже написали, что на подготовку траншей нужно два дня МИНИМУМ...

>В смысле повоевали на новой границе, сели на электричку,доехали до старой и опять принялись воевать? А потом видимо также без боя доехали до оборонительных позиций под Москвой?

>См.выше.

Не понял, куда выше смотреть?

Ну допустим Киевский УР еще обошли...
Ну так до этого его ДВА МЕСЯЦА пытались штурмовать!

>Про Питер разговор особый.

Почему особый?
И про Киев особый, и про Одессу, и про Сталинград, Минск, Новоград-Волынский, Полоцк,
Шауляй, Можайск, Волоколамск, Калугу, Малоярославец, Смоленск?

>Вот кстати про Москву, так сказать не отходя от кассы:
>"После парада я получил приказ: к исходу ночи под прикрытием темноты выдвинуть полк на рубеж северо-западнее Химок и занять там оборону. Задача: в случае [70] прорыва противника не допустить его к Москве и обеспечить сосредоточение в районе занятого полком рубежа всех частей дивизии...К утру полк пешим порядком прибыл на указанный рубеж. После короткого отдыха мы приступили к созданию обороны. Бойцы рыли окопы полного профиля, строили блиндажи, землянки. Подмерзшую землю приходилось долбить ломами. Окопы и блиндажи рыли не только для себя, но и для остальных частей дивизии."

Это при том, что в Химках, помимо войсковых частей строили оборону гражданское население и рабочие батальоны...
И Вы говорите, что у нас не копали траншей???

>Во как! А там где оборонялись меньше недели там следовательно позиций не было?

Так на подготовку ТОЛЬКО траншей надо ДВА ДНЯ...
Там где воевали два дня - копали себе траншеи...
А где-то и день воевали...
А ночью отступали...

>Вот и посмотрите где больше недели оборонялись.

Ну так вся карта такими рубежами пересечена...

>Несколько крупных городов, УРы(не везде), местами на рубежах крупных рек.

Рубеж крупных рек - это не рубеж без подготовки его в инженерном отношении...
Особенно зимой, когда по льду танки могут ездить...

>Я за 41 веду разговор.

Во-первых, половину года с целым сравнить нельзя,
во-вторых, были еще довоенные укрепления, на которых в 1942 уже не воевали,
в-третьих, строили тоже немало...
Цифры привести?

>Вы говорите о том что были подготовлены оборонительные позиции. Согласен. Но обороняться приходилось в 41 чаще всего не там.

Опять начали... Я же говорю - оборонялись ИМЕННО ТАМ, на этих самых рубежах...

>А там где наступал враг.

Ну так не дураки рубежи проектировали, а люди поумнее нас с Вами,
настоящие профессионалы, которые именно этим и занимались...
Потому обойти или навязать бой в других, не подготовленных местах немцам не удавалось
(за исключением некоторых исключений :о))

>И там своими силами наспех приходилось оборудовать позиции.

И оборудовали настолько насколько позволял противник...
Немцы тоже не дураки сидеть два-три длня ждать, пока мы тут окопы полного профиля отроем...

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (24.10.2003 02:03:34)
Дата 24.10.2003 11:30:48

Re: Обратил

>В остальных местах шли маневренная война, где времени на окапывание не было в принципе...


Значит Вы согласны что там где шла т.н. маневренная война заранее подготовленных позиций практически не было? А теперь сравните территории занимаемые УРами и те, где по Вашим словам шал маневренная война.

>Не понял, куда выше смотреть?

Это относится к Вашему "это частный случай". Таким макаром все что угодно можно обьяснить.

>Ну допустим Киевский УР еще обошли...
>Ну так до этого его ДВА МЕСЯЦА пытались штурмовать!

Повторяю война шла не только и большой частью не в УРах.

>>Про Питер разговор особый.
>
>Почему особый?

Потому что а)всегда был у самой границы 2)по политическиой/идеологической ценности едва ли уступал Москве

>И про Киев особый, и про Одессу, и про Сталинград, Минск, Новоград-Волынский, Полоцк,
>Шауляй, Можайск, Волоколамск, Калугу, Малоярославец, Смоленск?

И к чему этот список? Вы утверждаете что все дивизии обороняющие эти города делали это на заранее подготовленных позициях?

>>Вот кстати про Москву, так сказать не отходя от кассы:
>>"После парада я получил приказ: к исходу ночи под прикрытием темноты выдвинуть полк на рубеж северо-западнее Химок и занять там оборону. Задача: в случае [70] прорыва противника не допустить его к Москве и обеспечить сосредоточение в районе занятого полком рубежа всех частей дивизии...К утру полк пешим порядком прибыл на указанный рубеж. После короткого отдыха мы приступили к созданию обороны. Бойцы рыли окопы полного профиля, строили блиндажи, землянки. Подмерзшую землю приходилось долбить ломами. Окопы и блиндажи рыли не только для себя, но и для остальных частей дивизии."
>
>Это при том, что в Химках, помимо войсковых частей строили оборону гражданское население и рабочие батальоны...

Вот именно при том! Дивизия сама для себя строила. Наверное командир не знал что ему рабочие батальоны все уже построили...

>И Вы говорите, что у нас не копали траншей???

Я говорю, что хотя имелось определенное количество подготовленных позиций, большей части наших войск приходилось принимать бой не них и копать для себя ячеки, траншеи пр.

>Так на подготовку ТОЛЬКО траншей надо ДВА ДНЯ...

Вот именно. Как минимум до старой границы этих двух дней обычно у наших войск не было.

>Там где воевали два дня - копали себе траншеи...

Так зачем же копали? Все ведь уже выкопано по Вашим словам населением и раб.батальонами.

>>Вот и посмотрите где больше недели оборонялись.
>Ну так вся карта такими рубежами пересечена...

До старой границы примерно за неделю немцы и дошли.

>Во-первых, половину года с целым сравнить нельзя,
>во-вторых, были еще довоенные укрепления, на которых в 1942 уже не воевали,
>в-третьих, строили тоже немало...

Я ничего и не сравниваю. Я свой тезис отстаиваю что в 41 чаще всего наша пехота сама себе позиции готовила.

>Цифры привести?

Спасибо. Это не нужно.

>Опять начали... Я же говорю - оборонялись ИМЕННО ТАМ, на этих самых рубежах...

А я говорю не на этих... :)

>Ну так не дураки рубежи проектировали, а люди поумнее нас с Вами,
>настоящие профессионалы, которые именно этим и занимались...

Профессионалов которые бы еще до войны стали бы рыть траншеи и строить блиндажи в три наката скажем в районе Могилева быстро бы привели в чувство. А когда началась ВОВ ни времени ни ресурсов уже не было чтобы подготовить позиции на всех или хотя бы большинстве направлений.

>Потому обойти или навязать бой в других, не подготовленных местах немцам не удавалось
>(за исключением некоторых исключений :о))

Правильно. Все что не укладывается в Вашу теорию смело относим на частный случай/исключений/случайность и пр.

>И оборудовали настолько насколько позволял противник...

Да. Об этом и речь.

И вдогонку чуток примеров с разных направлений.

"Это были изнурительные дни. После длительных переходов люди буквально падали от усталости, а на каждом рубеже требовалось производить отрывку траншей, закрепляться по всем правилам, чтобы не быть застигнутыми врасплох идущим по пятам противником."

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html

А вот кстати про Ленинградское направление.

"Мы не спали. Весь преподавательский состав вооружился ломами, кирками, лопатами. Рыли окопы вокруг высотки, на которой, расположился командный пункт нашего училища. Возможно, на рассвете нам придется принять бой."

http://militera.lib.ru/memo/russian/popov/index.html


"Выпустили нас из училища 15 июля, и я получил назначение в 963-й стрелковый полк 274-й стрелковой дивизии, стоявшей под Запорожьем. И уже через два дня принял стрелковый взвод. Наш полк строил тогда оборонительный рубеж на правом берегу Днепра, напротив острова Хортица, на котором в былые времена размещалась своего рода ставка знаменитой Запорожской Сечи."

http://militera.lib.ru/memo/russian/naumenko_ua/index.html

И зачем они рыли? Ведь все уже было просчитано и подготовлено профессионалами. Не так ли?

ЖУР


От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.10.2003 12:20:50)
Дата 22.10.2003 12:28:41

Re: Обратил

>Однако в 1941 г времени на оборудование опорного пункта роты вряд ли было больше чем в 43 г.

А по 1941 г мы располагаем действующими наставлениями по оборудованию позиций.

>Так что практика "ячейковой" обороны вполне могла быть и в то время.

если понимать под "практикой" отсутствие времени на отрывку траншей - да.
Но не так как это принято трактовать современными "исследователями" - как сознательный отказ от этого.

>Да и не было в 1943 такой части которая бы только и непрерывно наступала.

Так Вы читаете личные мемары - разумеется там где не наступали - отрывали траншеи и сведетельств тому немало.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 12:28:41)
Дата 22.10.2003 14:18:50

Re: Обратил

>А по 1941 г мы располагаем действующими наставлениями по оборудованию позиций.

Наставления наставлениями, а в жизни все по другому.

>если понимать под "практикой" отсутствие времени на отрывку траншей - да.

Для начала уже хорошо.

>Но не так как это принято трактовать современными "исследователями" - как сознательный отказ от этого.

В принципе без разницы сознательно или за отсутствием времени но ИМХО в 1941 часто ограничивались ячейками.

Обе позиции "не было ячеек" и "были только ячейки" озвучивавшиеся на форуме мне не близки. Я за "золотую середину".

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (22.10.2003 14:18:50)
Дата 22.10.2003 18:33:24

Re: Обратил

Приветствую...

>Наставления наставлениями, а в жизни все по другому.

В жизни было круче... Например в плавнях Дона пехотинцы устраивали ПЛАВАЮЩИЕ окопы,
которых ни в одном наставлении не было... :о)

>Для начала уже хорошо.

То есть Вас это бы устроило?

>В принципе без разницы сознательно или за отсутствием времени но ИМХО в 1941 часто ограничивались ячейками.

Кто??? Танкисты, артиллеристы, водители, летчики - могет быть...
Пехота практически ВЕЗДЕ копала или сама себе траншеи,
или занимала подготовленные рубежи...

Если считаете, что окоп - это все что достаточно для обороны, ошибаетесь,
ГОРАЗДО более трудоемкими были ПРЕПЯТСТВИЯ - проволочные сети,
протиыотанковые рвы, надолбы, засеки и пр. пр...
Противотанковый ров, например, с двух сторон прикрывался проволочной сетью...
Минимум - в три кола...

>Обе позиции "не было ячеек" и "были только ячейки" озвучивавшиеся на форуме мне не близки. Я за "золотую середину".

Я постил тут с год назад немецкие описания и фотографии немецкое же захваченных русских позиций...
Немцы, наверное тоже были бы рады "золотой серединке", однако чего-то были очень недовольны,
и считали что русская пехота "окапывается и маскируется великолепно"...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.10.2003 14:18:50)
Дата 22.10.2003 14:36:04

Re: Обратил

>Наставления наставлениями, а в жизни все по другому.

жизнь есть жизнь и в ней бывает всякое, однако согласитесь есть разница между "не хватило времени/сил" и "неуделяли должного внимания тактике оборонительного боя"?

>В принципе без разницы сознательно или за отсутствием времени

нет, это принципиальный вопрос, ибо это один из "аргументов идеологических проитвников" ;), что дескать ну такая арессиваня была РККА, что даже отрывкой траншей пренебрегала...

>но ИМХО в 1941 часто ограничивались ячейками.

в условиях поспешно занятой обороны? ну а откуда взять траншеи? а иногда ячейками для стрельбы лежа, а иногда оврагами, канавами, кюветами воронками,кустами.
Но это обстоятельства, а не предписание.


>Обе позиции "не было ячеек" и "были только ячейки" озвучивавшиеся на форуме мне не близки. Я за "золотую середину".

Позиция "не было ячеек" никем не озвучивалась.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 14:36:04)
Дата 22.10.2003 15:06:53

Re: Обратил

>жизнь есть жизнь и в ней бывает всякое, однако согласитесь есть разница между "не хватило времени/сил" и "неуделяли должного внимания тактике оборонительного боя"?

Разница есть. Однако отсутствие должного внимания тактике оборонительного боя могло быть причиной того что командиры считали что у них и у бойцов "не хватило времени/сил" на оборудование позиций по уставу.

>нет, это принципиальный вопрос, ибо это один из "аргументов идеологических проитвников" ;), что дескать ну такая арессиваня была РККА, что даже отрывкой траншей пренебрегала...

Ну я думаю такое обсуждать смысла нет вообще.

>в условиях поспешно занятой обороны? ну а откуда взять траншеи? а иногда ячейками для стрельбы лежа, а иногда оврагами, канавами, кюветами воронками,кустами.
>Но это обстоятельства, а не предписание.

Вот именно. Жизнь это совокупность обстоятельств, а не предписание на бумаге. И от профессионализма офицеров и сознательности рядовых зависит
как в этих обстоятельства можно
оборудовать позиции. И в 41 ИМХО зачастую ни того ни другого не было в достаточном количестве.

>Позиция "не было ячеек" никем не озвучивалась.

Лень искать в архиве. Но что-то похожее по смыслу звучало.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.10.2003 15:06:53)
Дата 22.10.2003 15:10:42

Re: Обратил

>Разница есть. Однако отсутствие должного внимания тактике оборонительного боя могло быть причиной того что командиры считали что у них и у бойцов "не хватило времени/сил" на оборудование позиций по уставу.

не вижу никакой связи. Тут должно быть только добросовестность, дисциплина и трудолюбие. Без них ни наступательный ни оборонительный бой вести не получиться.

>>нет, это принципиальный вопрос, ибо это один из "аргументов идеологических проитвников" ;), что дескать ну такая арессиваня была РККА, что даже отрывкой траншей пренебрегала...
>
>Ну я думаю такое обсуждать смысла нет вообще.

а приходится иногда.

>Вот именно. Жизнь это совокупность обстоятельств, а не предписание на бумаге. И от профессионализма офицеров и сознательности рядовых зависит
>как в этих обстоятельства можно
>оборудовать позиции. И в 41 ИМХО зачастую ни того ни другого не было в достаточном количестве.

Ну т.е здесь у нас с Вами консенсус.

>>Позиция "не было ячеек" никем не озвучивалась.
>
>Лень искать в архиве. Но что-то похожее по смыслу звучало.

Уверяю Вас нет (как активный участник этих дискуссий).
Опровергался именно тезис, который Вы выше сочли недостойным спора именно в части разъяснения что такое "ячейковый окоп".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.10.2003 15:10:42)
Дата 22.10.2003 16:53:01

Re: Обратил

>не вижу никакой связи.

Связь в том что каждому командиру и бойцу по своему видится это "хватило/не хватило".
Если не командир не придает тактике оборонительного боя достаточного внимания, если он не способен заставить боцев вырыть окопы или считает что "мол все равно завтра наступать, погоним немца, на хрена нам окопы" и позволяет так же рассуждать бойцам то всегда найдется отмазка для вышестоящего начальства что не хватило времени/сил/лопат/....

>Тут должно быть только добросовестность, дисциплина и трудолюбие. Без них ни наступательный ни оборонительный бой вести не получиться.

Имхо тут должен быть профессионализм офицера(понимание тактики оборонительного боя/дисциплина в подразделении) и некоторая сознательность рядовых(понимание необходимости подготовки позиции). А трудолюбие и добросовестность это оставьте фермерам :)

>а приходится иногда.

:(

>Ну т.е здесь у нас с Вами консенсус.

:)

>Уверяю Вас нет (как активный участник этих дискуссий).
>Опровергался именно тезис, который Вы выше сочли недостойным спора именно в части разъяснения что такое "ячейковый окоп".

Видимо я не так понял.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (22.10.2003 16:53:01)
Дата 22.10.2003 18:38:32

Ну и логика у товарища...

Приветствую...

>Связь в том что каждому командиру и бойцу по своему видится это "хватило/не хватило".
>Если не командир не придает тактике оборонительного боя достаточного внимания, если он не способен заставить боцев вырыть окопы или считает что "мол все равно завтра наступать, погоним немца, на хрена нам окопы" и позволяет так же рассуждать бойцам то всегда найдется отмазка для вышестоящего начальства что не хватило времени/сил/лопат/....
>Имхо тут должен быть профессионализм офицера(понимание тактики оборонительного боя/дисциплина в подразделении) и некоторая сознательность рядовых(понимание необходимости подготовки позиции). А трудолюбие и добросовестность это оставьте фермерам :)

Просто как-то и коммиентировать даже не надо... :о(

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (22.10.2003 18:38:32)
Дата 23.10.2003 01:58:27

Да уж какая есть

>Просто как-то и коммиентировать даже не надо... :о(

Вы уж прокоментируйте, не сочтите за труд.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 01:58:27)
Дата 23.10.2003 03:08:20

И комментарий, сообственно...

Приветствую...

>Вы уж прокоментируйте, не сочтите за труд.

Вот не могу понять, КАК из вот этого:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/640409.htm
у Вас получилось вот это:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/641272.htm

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька...
Типичный случай :о)

http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К Олег... (23.10.2003 03:08:20)
Дата 23.10.2003 14:35:46

Re: И комментарий,

> Приветствую...

>Вот не могу понять, КАК из вот этого:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/640409.htm
>у Вас получилось вот это:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/641272.htm

А Вы читайте не только исходный и конечный постинги. И все у Вас получится.

ЖУР

От Олег...
К ЖУР (23.10.2003 01:58:27)
Дата 23.10.2003 03:05:44

Re: Да уж...

Приветствую...
>>Просто как-то и коммиентировать даже не надо... :о(
>
>Вы уж прокоментируйте, не сочтите за труд.

Ну при чем тут время на подготовку обороны и что там думает отдельно взятый офицер?
На самой границе у нас были самые подготовленные рубежи - и окопы полного профиля,
и ДОТы, и заграждения... Все это подробно самими немцами отснято и описано...

Да и наступательная или оборонительная стратегия никакого отношения к рытью окопов не
имела, у нас с 1936 года по уставу рубежи наступления ТАК ЖЕ подготавливались
в инженерном отношении - рыли те же самые окопы, как и положено в три рубежа -
передовой, главная полоса и тыловая...
Перед передовой еще и полоса обеспечения, как она тогда называлась
"зона разрушений и заграждений"... Это все ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ...
Почитайте устав 1936 года (ПУ-36), там все есть...

http://www.fortification.ru/