От KMax
К FVL1~01
Дата 22.10.2003 08:46:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Турниры официально...

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!


>Бывало-с...

>Во первых - до татар многие руссик кнзья бывали за границей, влоть до Анжуйского двора, где участвовали в различных рыцарсикх забавах... (ЗАМЕЧУ на КРЕЩЕНИИ Ричарда будующего Львиное сердце присуствовал какой то русский князь, кто именно не вспомню)
Вот эта информация меня тоже интересовала, но говорят, анекдот это:)

>Так что градация тогда она проще была - ЛЮБОЙ одоспешенный конный воин ВЛАДЕЮЩИЙ конем и копьем - miles и ВСЕ они равны между собой (это долго продержалось в 15 веке Жанне д Арк никто не высказывал никаких попреков крестьянским происхождением (по отцу) после того как она сыграла с рыцарями свиты Бастарда Орлеанского в кентен (на коне верхом, в ДОСПЕХЕ, копьем (БОЕВОЙ ланцей) ловить и подбрасывать колечки, игра командная 4-6чел против такого же количества если кто думает что легко пусть попробует :-)
С Жанной д'Арк всё не очень понятно. Тут другое дело, т.е. любой, владеющий копьем, конем - уже в общем то "свой"? Понятно, что владение оружием и конем требуют не только средств, чтобы купить, но и много времени, чтобы тренироваться. Т.е. даже попади крестьянину все это добро, он не сможет, да и не станет им пользоваться. НО ИМХО определение уж больно не строгое.
>посему русские дружинники были СВОИ, члены наднациональной корпорации, так же как ДОСПЕШНЫЕ Саладдина.
Понятно. Теперь понятно.
>А поляки те вообще сверхевропейцы - гербы есть, институт опоясанного рыцарства есть. Завиша Чарны Сулимчик (из 421 схватки -418 побед и одно, но роковое поражение, сломал спину) вообще после Иоанна Люксембургского (чеха кстати) ВТОРОЙ по числу конных свалок поединщик Европы (Бертра Дюгесклен, третий, Баяр, со своими 209ю победами уже не входил даже в первую десятку)
Ну насчет поляков то я сильно не сомневался:) Сенкевича читали. Я правда думал, что они всетаки от зап. европейцев не дотягивали т.с. по "рыцарству".
А вот интересно, много ли благородных из Европы могло т.с. "служить" на Руси. Кроме Меркурия Смоленского я что то и не знаю никого.
С уважением, Коннов МАксим.

> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К KMax (22.10.2003 08:46:31)
Дата 23.10.2003 17:17:35

Что тут не понятно...

И снова здравствуйте


>Вот эта информация меня тоже интересовала, но говорят, анекдот это:)

Можа и анекдот, нро если анекдот то не российский а аглицкий.
>С Жанной д'Арк всё не очень понятно.

Что тут непонятного - мать ее ДВОРЯНКА, Отец хоть и простолюдин, но бывший лучник - раз, весьма зажиточный два, сладел стадами которые надо пасти. Старший брат был на герцогской службе и ЗАРАБОТАЛ себе собственный герб.

Так что малышка Жанна вместо постижения крестьянского ремесла по выращиванию репы и стирки порток, ИМЕЛА в дестве вполне себе досуг. Согласно леендам, скот папашин она пасла, с братьями и РАБОТНИКАМИ отца. Могла выучиться.

>Тут другое дело, т.е. любой, владеющий копьем, конем - уже в общем о "свой"? Понятно, что владение оружием и конем требуют не только средств, чтобы купить, но и много времени, чтобы тренироваться. Т.е. даже попади крестьянину все это добро, он не сможет, да и не станет им пользоваться. НО ИМХО определение уж больно не строгое.

ДЫК именно нестрогое. Простолюдин ПРОСТО не может им пользоваться, а вот ЕСЛИ научиться перестает быть простолюдином. Многие "бароны земли" в палестине выслужились из ПРОСТОЛЮДИНОВ, спутников рыцарей, многие французские дворянские семьи начинались с какого нибудь королеского пешего лучшика - Средневековое общество было жестко сословным но все же с ВОЗМОЖНОСТЯМИ верртикального маневра довольно широкими.

Это не были рыцари ВЫСШЕГО сорта, аристократами там или РАВНЫМИ полноценным опоясаным рыцарям - такого могли и с турнира прогнать, сына его например УЖЕ нет (отец не крестьянин, а воин) но в схватках оруженосцев или в бою - почему бы и нет. В некоторых странах были отдельные моменты - как в англии, где йомен приравнивался к пешему сержанту а сокман к оруженосцу (отюда - сквайр) а оруженосцу не западло взять в плен даже короля и выступить на турнире ПРЕТЕНДЕНТОМ (защитником нельзя).

>Ну насчет поляков то я сильно не сомневался:) Сенкевича читали. Я правда думал, что они всетаки от зап. европейцев не дотягивали т.с. по "рыцарству".

По массовому рыцарству нет не дотягивали, посему так рельефны ОТДЕЛЬНЫЕ представители, многие поляки служили при иностранных дворах, отца того же Чарного, пана Завишу вообще как то в дезабилье вытащили из постели ГЕРМАНСКОЙ ИПЕРАТРИЦЫ. Нехорошая история получилась.

>А вот интересно, много ли благородных из Европы могло т.с. "служить" на Руси. Кроме Меркурия Смоленского я что то и не знаю никого.

Еще кто то был в Новгороде, при детях Невского, имени и титула не помню...

ну и с какой то долей вероятности С.Мелик герой поля Куликова и первый русский ОФИЦИАЛЬНО известный пограничник, он по двум версиям или благородный "немец" или холоп беглый князя Суздальского...


С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (23.10.2003 17:17:35)
Дата 24.10.2003 15:29:28

Re: Что тут

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!

>>Вот эта информация меня тоже интересовала, но говорят, анекдот это:)
>
>Можа и анекдот, нро если анекдот то не российский а аглицкий.
Ну по той инфе, которую я слышал, Ричард был как раз не от Генриха а от нашего князя, который был в Англии за н-е количество месяцев до этого:) Потому наверное и пригласили на крещение.
В общем, в таком виде больше на анекдот похоже, или на черный пиар:))
>>С Жанной д'Арк всё не очень понятно.
>
>Что тут непонятного - мать ее ДВОРЯНКА, Отец хоть и простолюдин, но бывший лучник - раз, весьма зажиточный два, сладел стадами которые надо пасти. Старший брат был на герцогской службе и ЗАРАБОТАЛ себе собственный герб.

>Так что малышка Жанна вместо постижения крестьянского ремесла по выращиванию репы и стирки порток, ИМЕЛА в дестве вполне себе досуг. Согласно леендам, скот папашин она пасла, с братьями и РАБОТНИКАМИ отца. Могла выучиться.
Интересно. ну тогда понятно, покрайней мере в данном плане.
>>Тут другое дело, т.е. любой, владеющий копьем, конем - уже в общем о "свой"? Понятно, что владение оружием и конем требуют не только средств, чтобы купить, но и много времени, чтобы тренироваться. Т.е. даже попади крестьянину все это добро, он не сможет, да и не станет им пользоваться. НО ИМХО определение уж больно не строгое.
>
>ДЫК именно нестрогое. Простолюдин ПРОСТО не может им пользоваться, а вот ЕСЛИ научиться перестает быть простолюдином. Многие "бароны земли" в палестине выслужились из ПРОСТОЛЮДИНОВ, спутников рыцарей, многие французские дворянские семьи начинались с какого нибудь королеского пешего лучшика - Средневековое общество было жестко сословным но все же с ВОЗМОЖНОСТЯМИ верртикального маневра довольно широкими.

>Это не были рыцари ВЫСШЕГО сорта, аристократами там или РАВНЫМИ полноценным опоясаным рыцарям - такого могли и с турнира прогнать, сына его например УЖЕ нет (отец не крестьянин, а воин) но в схватках оруженосцев или в бою - почему бы и нет. В некоторых странах были отдельные моменты - как в англии, где йомен приравнивался к пешему сержанту а сокман к оруженосцу (отюда - сквайр) а оруженосцу не западло взять в плен даже короля и выступить на турнире ПРЕТЕНДЕНТОМ (защитником нельзя).

Спасибо большое! Собственно уточнение этого момента меня и интересовало.
>>Ну насчет поляков то я сильно не сомневался:) Сенкевича читали. Я правда думал, что они всетаки от зап. европейцев не дотягивали т.с. по "рыцарству".
>
>По массовому рыцарству нет не дотягивали, посему так рельефны ОТДЕЛЬНЫЕ представители, многие поляки служили при иностранных дворах, отца того же Чарного, пана Завишу вообще как то в дезабилье вытащили из постели ГЕРМАНСКОЙ ИПЕРАТРИЦЫ. Нехорошая история получилась.
Да уж:))
>>А вот интересно, много ли благородных из Европы могло т.с. "служить" на Руси. Кроме Меркурия Смоленского я что то и не знаю никого.
>
>Еще кто то был в Новгороде, при детях Невского, имени и титула не помню...
Ну есть еще легенда про сына немецкого рыцаря, захваченного где то под Нарвой, принявшего православие и служившего в Ивангороде. Погиб по легенде в стычке с отрядом отца в подземном ходе, который тот прорыл, чтобы вызволить сына.
Довмонт, кстати, литвин или поляк?
>ну и с какой то долей вероятности С.Мелик герой поля Куликова и первый русский ОФИЦИАЛЬНО известный пограничник, он по двум версиям или благородный "немец" или холоп беглый князя Суздальского...
Вот про это не знал. Думал он из татар. Мощный был товарищ.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (24.10.2003 15:29:28)
Дата 24.10.2003 16:07:33

Довмонт Псковский - литвин (-)
От KMax
К FVL1~01 (24.10.2003 16:07:33)
Дата 24.10.2003 16:43:44

Re: Довмонт Псковский...

Спасибо!