От Deli2
К KMax
Дата 22.10.2003 12:13:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Статус русского...

>>То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
>Так Новгород со Псковом вроде бы на Калку не выставляли войска.

По-моему, Новгород приглашал князя с дружиной, насчёт Пскова - ситуация похожая. Северную границу Новгорода часто охраняли наёмные войска, какую-то значительную силу в военном отношении Новгород из себя не представлял. В Пскове, тоже, не было особых военных традиций. Найболее в военном отношении яркие представители иностранцы - Довмонт Псковский, Давыд Гродненский.
Вряд ли на этих землях имелись глубокие традиции конных войск, всё таки исскуству конного боя учились у кочевников, а Северо-Западная Русь была далеко от Юго-Восточных степей.

> Потом, что значит невосполнимы?

Кроме людей погибли и производственные центры, которые производили предметы, необходимые для снаряжения тяжелых всадников. По тем временам, экипировка и вооружение кавалериста - сложное производство. Даже при наличие некоторых центров производства компонентов снаряжения, для экипировки был нужен товарообмен между этими центрами производства. А это вряд ли было возможным. Торговые связи между производственными центрами Руси, несомненно были нарушены монгольским нашествием.

> Т.е. перебив, скажем на Калке, Сити и т.д. русские дружины, монголы оставили Русь вообще без тяжелой конницы?

Да, но не следует забывать и о том, что многие города были опустошенны, лучшие ремесленники угнаны в рабство, купеческие склады разграбленны, торговые пути стали более опасными.

> Потери конечно были страшные, но по прошествию нескольких лет я думаю количество и качество войска должно было восстановиться. Особенно там, где остались сильные князья, как во Владимире или Галиче.

По всему комплексу указанных причин процесс "восстановления" не был таким простым. К тому же монголо-татары не оставляли без должного внимания и Юго-Западных земель Руси. Галичь и Волынь должны были выплачивать дань, срыть стены городов, содержать наместников и т.д., т.е. эти князья лишались экономических возможностей восстановления тяжелой конницы, которая сама по себе дешевой не была.

> Другое дело, что могла пропасть или ослабнуть какая то традиция, богатырство т.с. Морально-психологическая.

Возможно и это была одной из причин.

>>К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения наиболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.
>Я думаю, бегали на Калке. На Сити, судя по всему, все там остались. И бежать некуда особенно, да и не дали. Даже место точно не известно. А конница то была как раз наверное в большинстве своем тяжелая, ведь для чего то привлекались "свои поганые". Младшая дружина была легкой по всей видимости. Остальные в общем то века до 14 не отличались практически по защитному вооружению от европейских коллег.

Тяжелая конница определяется не только экипировкой, но и тактикой. В некотором смысле тактика и отразилась в традиции рыцарских турниров. Это не просто поединки, а имитация приёмов рыцарского боя.
О поединках с врагами, даже дуэлях, галичан есть свидетельства в летописях, но это не турниры. Поединок "один на один" для решения споров и тяжб традиция намного древнее традиций европейского рыцарства.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (22.10.2003 12:13:01)
Дата 22.10.2003 12:45:37

картина такая

>> Потом, что значит невосполнимы?

Цитата из книги П.Толочко:

«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 12:45:37)
Дата 22.10.2003 13:30:47

Re: картина такая

>>> Потом, что значит невосполнимы?
Здравствуйте!
Я, с Вашего разрешения поскипал. Картина ясная. Сам в Киеве и Владимире бывал, в музеи ходил. Слышал, видел, читал. Киев скорее всего действительно пострадал больше всех, ну еще и Рязань. Это если не брать мелкие городки. Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.
>
>Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

>ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
Кстати, откуда у Дмитрия Донского конница взялась, когда он Бегича в Воже топил? Видимо смогли за сто лет восстановиться в еще большем объеме.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением,Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 13:30:47)
Дата 22.10.2003 15:37:21

Re: картина такая

> Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.

Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.

>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.

>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.

Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 15:37:21)
Дата 22.10.2003 16:00:22

Re: картина такая

Здравствуйте!
>Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.
Прежнее количество и качество, я думаю, нет нельзя. Но в "усечённом виде" ИМХО можно.
>>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?
>
>Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.
Понятно.
>>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
>
>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов МАксим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 16:00:22)
Дата 22.10.2003 16:43:55

Re: картина такая

>>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
>Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.

Да, можно воевать и не имея новейших типов вооружения, при том вполне успешно. Наверное постепенно стали перенимать какие-то военные элементы у татар.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt