>
>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси.
Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
> Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали.
Смотря какие князья - ежели те, которым опонировали Даниил и Василько Романовичи, например, то застали, во всей красе:
" . Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ . и людье во ӕрыцѣхъ . и бѣ полковъ его свѣтлость велика . ѿ ѡроужьӕ блистающасѧ . самъ же ѣха подлѣ королѧ . по ѡбычаю Роускоу І бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ . и сѣдло ѿ злата . жьжена . и стрѣлъı и саблѧ златомъ оукрашена. иными хитростьми . ӕкоже дивитисѧ . кожюхъ же ѡловира Грѣцького К. и кроуживъı златыми плоскоми ѡшитъ . и сапози зеленого хъза шити золотомъ"
>> Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси.
> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
По-моему, это начало 13 века.
>> Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали.
> Смотря какие князья - ежели те, которым опонировали Даниил и Василько Романовичи, например, то застали, во всей красе:
Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила). Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы. Летописец это действие характеризует "как дети малые", т.е. при лобовом ударе рыцарей, средняя и легкая конница отступает, имея преймущество в скорости, потом возвращается и, при повторной попытке рыцарской атаки, ситуация повторяется.
Сын Даниила Шварн Данилович не опонировал а являлся великим князем литовским, однако, никаких упоминаний о наличии или применении тяжелой конницы нет. Ни во времена Вайшелги, ни во времена Трайдениса - тоже нет, хотя контактов с Галичем-Волынью хватало и были это не только войны, но и союзы, браки и т.д.
> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .
Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.
> и людье во ӕрыцѣхъ . и бѣ полковъ его свѣтлость велика . ѿ ѡроужьӕ блистающасѧ . самъ же ѣха подлѣ королѧ . по ѡбычаю Роускоу І бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ . и сѣдло ѿ злата . жьжена . и стрѣлъı и саблѧ златомъ оукрашена.
"Стрелы и сабля" - это не из рыцарского вооружения.
> иными хитростьми . ӕкоже дивитисѧ . кожюхъ же ѡловира Грѣцького К. и кроуживъı златыми плоскоми ѡшитъ . и сапози зеленого хъза шити золотомъ"
Есть указания на греческий импорт, но это вряд ли было массовое явление. Видимо знать могла приобрести дорогое византийское вооружение.
Хорошо бы указать год, помню этот отрывок, но бумажного варианта летописи под рукой нет, а поиск в и-нете на http://litopys.org.ua/ipatlet - разделен по датам.
>> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
>
>По-моему, это начало 13 века.
Тогда Ваш тезис о зарождении тяжелой конницы на Руси в конце домонгольского периода неверен - она появилась гораздо раньше - уже во времена Мономаха было разделение на стрелков и копейщиков. Тяжелая конница - это прежде всего, тактика, а уж потом - снаряжение и вооружение для ее реализации. Русские копейщики, которые были заточены на таранный удар в лоб - это и есть наша тяжелая конница.
Что же касается снаряжения и вооружения - то оно было такое же, как и у европейцев. См. ту же статью Кирпичникова.
>
>Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила).
И что? А упоминания о приобретении тяжелого вооружения у немцев есть?
> Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы.
Вот именно, что кочевой. А мы говорим все же о русской коннице, не так ли?
>> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .
>
>Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.
А у немцев они тогда были уже стальными?
>Хорошо бы указать год, помню этот отрывок, но бумажного варианта летописи под рукой нет, а поиск в и-нете на http://litopys.org.ua/ipatlet - разделен по датам.
Смотрите события, относящиеся к второй половине 50-х годов, когда Даниил участвовал в борьбе за австрийское наследие.
>>> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
>>По-моему, это начало 13 века.
> Тогда Ваш тезис о зарождении тяжелой конницы на Руси в конце домонгольского периода неверен - она появилась гораздо раньше - уже во времена Мономаха было разделение на стрелков и копейщиков. Тяжелая конница - это прежде всего, тактика, а уж потом - снаряжение и вооружение для ее реализации. Русские копейщики, которые были заточены на таранный удар в лоб - это и есть наша тяжелая конница.
С появлением стремян ударом в лоб (как у катафрактариев) всё не ограничивалось. Ещё были действия мечом, после прорыва строя, это тоже часть тактики, но определённо требующая соответствующего вооружения и снаряжения. По описаниям, после рубки, опять группировались и повторяли действия, при этом менялись сторонами.
> Что же касается снаряжения и вооружения - то оно было такое же, как и у европейцев. См. ту же статью Кирпичникова.
Кирпичников как раз говорит о специфике и о периодизации: "Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути, что, однако, не исключало его своеобразия. Последнее выражалось в сосуществовании разных манер езды, в наличии разнообразного по качеству и тяжести снаряжения, в контрастном сочетании тактики легких лучников и бронированных копейщиков."
...
"Итак, эволюция конского снаряжения IX— XIII вв. претерпевает по крайней мере три значительных превращения. Первое связано с рождением конницы, второе — с выдвижением ее в качестве главного рода войск, наконец, третье — с расцветом собственной дружинной силы. Начав как ученики Востока, русские в конном деле с течением времени все активнее выступают как европейцы, умудренные опытом своего промежуточного положения между Востоком и Западом."
Насчёт тактики, наверное, тоже была своя специфика.
>>Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила).
> И что? А упоминания о приобретении тяжелого вооружения у немцев есть?
Есть исследования по теме лошадей. Рыцарская лошадь сильно отличалась от обычной. Таких лошадей литовцы всячески старались добыть, т.е. захватить у крестоносцев. Продавать таких лошадей, как и другое западное вооружение, язычникам запрещалось. Племенных жеребцов крестоносцы содержали в крепостях (из-за лучшей охраны). На конезаводах содержали только кобыл. Боевые лошади тевтонов были стерилизированны.
Это реалии конца 13 и 14 веков.
>> Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы.
> Вот именно, что кочевой. А мы говорим все же о русской коннице, не так ли?
В этом эписоде половцы - союзники или подданные Даниила, сражение после осады крепости в которой участвовали галичане. Пример того, какую тактику могли перенять и применять.
>>> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .
>>Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.
> А у немцев они тогда были уже стальными?
В 13 веке из Тюрингии, Саксонии, Мейсена крестоносцы стали привозить лошадей, которые отличались от местных восточно-европейских пород. Эти лошади уже могли выдерживать вес стальных защитных элементов. Сомнения возникли в том, были ли такие лошади у Даниила в Галиче.
Полный стальной лошадинный доспех - вторая половина 14 века.