ВИФ2 NE: Ветка : Опять горшки бабки жрут

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский
Дата	15.10.2003 16:40:59
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Политек;

Опять горшки бабки жрут

Доброе время суток

>Авиационная техника - 11,086 млрд руб
>Корабли и катера - 16,818 млрд руб

Это что же такого планируется закупить вместо самолетов и вертолетов для войск в Чечне???

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Болтенков
К	Исаев Алексей (15.10.2003 16:40:59)
Дата	16.10.2003 09:11:57

Леша к нам на танке враг не приедет (-)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Болтенков (16.10.2003 09:11:57)
Дата	16.10.2003 16:37:30

Китайцы именно на танках и подъедут (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Болтенков (16.10.2003 09:11:57)
Дата	16.10.2003 09:59:59

Всегда приходил по суше, а завтра не по суше?

Доброе время суток

См. Крымскую: 5-миллионная армия сдерживала Европу от мочения России в сортире, а флот тихо лег на дно севастопольской бухты.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (16.10.2003 09:59:59)
Дата	16.10.2003 15:07:35

Потому и проходят, что флота нет (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Исаев Алексей (16.10.2003 09:59:59)
Дата	16.10.2003 11:07:45

Re: Всегда приходил...

Счас враг к нам на танке просто не доедет:))))
А если реально последние войны--откуда происходила агрессия?
Вернее каким образом--Ирак, Югославия, и прочеее

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Болтенков (16.10.2003 11:07:45)
Дата	16.10.2003 12:36:05

Доедет

Доброе время суток

>Счас враг к нам на танке просто не доедет:))))

А впереди будут как в 1919 и 16ХХ году бежать злобные пшеки.

>А если реально последние войны--откуда происходила агрессия?

С воздуха.

>Вернее каким образом--Ирак, Югославия, и прочеее

Именно с воздуха. Причем не только и не столько с авианосцев.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Дмитрий Болтенков (16.10.2003 11:07:45)
Дата	16.10.2003 11:29:48

Re: Везде с суши

>Счас враг к нам на танке просто не доедет:))))
>А если реально последние войны--откуда происходила агрессия?
>Вернее каким образом--Ирак, Югославия, и прочеее

В первом иракцы пришли в Кувейт суше, американцы опять по суше из Саудии, во втором с аэродромов Италии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 11:29:48)
Дата	16.10.2003 11:42:29

Re: Везде с...

> В первом иракцы пришли в Кувейт суше, американцы опять по суше из Саудии, во втором с аэродромов Италии.
как вы себе представляете иракские кампании США без американского флота?

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 11:42:29)
Дата	16.10.2003 11:58:00

Re: Везде с...

>как вы себе представляете иракские кампании США без американского флота?

Первую - прекрасно, участие именно флота как боевого, а не транспортного средства минимально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 11:58:00)
Дата	16.10.2003 12:02:51

Re: Везде с...

>>как вы себе представляете иракские кампании США без американского флота?
>
> Первую - прекрасно, участие именно флота как боевого, а не транспортного средства минимально.

без наличия американского флота первая война была бы в принципе невозможно, сидели бы амеры у себя дома и молчали в тряпочку

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 12:02:51)
Дата	16.10.2003 12:04:15

Re: Везде с...

>без наличия американского флота первая война была бы в принципе невозможно, сидели бы амеры у себя дома и молчали в тряпочку

Какого флота? Там достаточно эсминцев транспорты до саудии конвоировать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 12:04:15)
Дата	16.10.2003 12:08:03

Re: Везде с...

>>без наличия американского флота первая война была бы в принципе невозможно, сидели бы амеры у себя дома и молчали в тряпочку
>
> Какого флота? Там достаточно эсминцев транспорты до саудии конвоировать.

приотсутствии кучи авианосцев и прочих кораблей уважать не будут и отсюда пойдут крупные проблемы
геополитика-с

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (16.10.2003 12:08:03)
Дата	16.10.2003 12:34:31

А как будут уважеть соседи, если купить Ламборгини Диаболо

Доброе время суток

Только толку-то от этой Ламборгини....

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:34:31)
Дата	16.10.2003 12:43:34

если купить Ламборгини Диаболо - зауважают.

А как нас уважали, когда мы имели танков больше чем во всём блоке НАТО? Взяли и выперли с восточной европы. Без какого-то уважения. И сколько толку было от тысяч(или десятков тыс) гусеничных железок? Сгнили они никак в отстойниках. Только не говорите, что во всём виноват Горби. Хватит искать козлов отпущения. К проблемам надо подходить ширше а к людЯм мяхше.
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 12:43:34)
Дата	16.10.2003 12:57:04

Re: если купить...

Доброе время суток

>А как нас уважали, когда мы имели танков больше чем во всём блоке НАТО? Взяли и выперли с восточной европы. Без какого-то уважения.

И с флотом бы выперли. Поскольку Ламборгини это показатель экономического благополучия владельца. Если её покупка произведена путем залезания в долги это попытка закосить под крутого, что будет немедленно разоблачено настоящими "правильными пацанами".

>И сколько толку было от тысяч(или десятков тыс) гусеничных железок? Сгнили они никак в отстойниках.

Так и флот сгнил бы.

>Только не говорите, что во всём виноват Горби. Хватит искать козлов отпущения. К проблемам надо подходить ширше а к людЯм мяхше.

Под этим лозунгом СССР неуклонно деградировал в 70-х.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:57:04)
Дата	16.10.2003 13:08:09

Re: если купить...

>Доброе время суток

>>А как нас уважали, когда мы имели танков больше чем во всём блоке НАТО? Взяли и выперли с восточной европы. Без какого-то уважения.
>
>И с флотом бы выперли. Поскольку Ламборгини это показатель экономического благополучия владельца. Если её покупка произведена путем залезания в долги это попытка закосить под крутого, что будет немедленно разоблачено настоящими "правильными пацанами".

Д: Ошибочка получается. В данном случае экономическая. Дьяблы покупаются именно в долг!!! И ничего с владельцами плохого не происходит. У мега державы США долгов на несколько порядков больше чем у нас. Надеюсь. дальнейшие пояснения не нужны.

>>И сколько толку было от тысяч(или десятков тыс) гусеничных железок? Сгнили они никак в отстойниках.
>
>Так и флот сгнил бы.

Д: Абсолютно согласен. Поэтому и предлагаю: ".... к проблемам ширше...". Выделили денег ПРОПОРЦИОНАЛЬНО и покупайте на них танки, самолёты и корабли, а не дачи и швейцарские счета. Создавайте проф армию, чтобы АПЛ была боевым кораблём а не прибрежным "судном". В итоге это будет дешевле.

>>Только не говорите, что во всём виноват Горби. Хватит искать козлов отпущения. К проблемам надо подходить ширше а к людЯм мяхше.
>
>Под этим лозунгом СССР неуклонно деградировал в 70-х.

Д: ???

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 13:08:09)
Дата	16.10.2003 13:26:50

Re: если купить...

Доброе время суток
>Д: Ошибочка получается. В данном случае экономическая. Дьяблы покупаются именно в долг!!! И ничего с владельцами плохого не происходит. У мега державы США долгов на несколько порядков больше чем у нас. Надеюсь. дальнейшие пояснения не нужны.

Нужны. Если Дьяболу будет покупать преуспевающий бизнесмен в долг это одно, а вот клерк - совсем другое. США это страна с большим экономическим, политическим и военным весом. И процент долгов в сравнении с бюджетом не впечатляет. У нас - впечатляет.

>>Так и флот сгнил бы.
>Д: Абсолютно согласен. Поэтому и предлагаю: ".... к проблемам ширше...".

Тогда в чем претензия к сгнившим танкам?

>Выделили денег ПРОПОРЦИОНАЛЬНО и покупайте на них танки, самолёты и корабли, а не дачи и швейцарские счета.

Корабли-то зачем?

>Создавайте проф армию, чтобы АПЛ была боевым кораблём а не прибрежным "судном". В итоге это будет дешевле.

На "золотых рыбках" и так был преимущественно офицерский экипаж.

>>Под этим лозунгом СССР неуклонно деградировал в 70-х.
>Д: ???

Вместо того, чтобы гнать пьяниц и бездельников на улицу или в каменоломни с ними церемонились как с персонажем. который произнес эту фразу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:26:50)
Дата	16.10.2003 14:49:35

А вот и ответ на неверное утверждение (=)

От	Mikej
К	Дмитрий (16.10.2003 14:49:35)
Дата	16.10.2003 21:03:38

Неужели долг США так вырос?

По данным ЦРУ внешний долг США в 1995 году 862 миллиарда.
Данных на более позднее время почему-то нет.
Долг России, кстати 153 миллиарда на конец 2002 года.

От	Дмитрий
К	Mikej (16.10.2003 21:03:38)
Дата	17.10.2003 10:59:37

Re: Неужели долг...

День добрый.
Возможно, они имели ввиду прямые долги. Т.е. долг ООН, какие-нить займы или ещё что-то. Да и не ЦРУшное это дело копаться в своих долгах. На это есть гринспен с их минфином. Но внешний долг именно такой. Если не ошибаюсь, в основном в виде облигаций. Плюс к нему есть внутренний долг, который в США огромный, в отличии от нашего. У нас я написал тоже про внешний долг. Плюс около 20 млрд внутреннего(можно посмотреть тут http://www.minfin.ru/domdbt/sddolggod.pdf). А я думал, что тот факт, что штаты самый большой должник знают все.
С уважением...

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:26:50)
Дата	16.10.2003 13:47:07

Re: если купить...

>Доброе время суток
>>Д: Ошибочка получается. В данном случае экономическая. Дьяблы покупаются именно в долг!!! И ничего с владельцами плохого не происходит. У мега державы США долгов на несколько порядков больше чем у нас. Надеюсь. дальнейшие пояснения не нужны.
>
>Нужны. Если Дьяболу будет покупать преуспевающий бизнесмен в долг это одно, а вот клерк - совсем другое. США это страна с большим экономическим, политическим и военным весом. И процент долгов в сравнении с бюджетом не впечатляет. У нас - впечатляет.

Д: Опять всё не так. На вскидку не скажу, но у Американсцев отношение долга к бюджету больше чем у нас. Напряг наших аналитиков, обещали в течении часа дать инфу. С клерком тоже небольшой промах. Если предположить. что я - клерк, то мне кредит на дьяболу не дадут. Если дают на это кредит, это уже есть степень уважения. Значит в этого бузнесьмена верят и его платежеспособность не вызывает сомнения.

>>>Так и флот сгнил бы.
>>Д: Абсолютно согласен. Поэтому и предлагаю: ".... к проблемам ширше...".
>
>Тогда в чем претензия к сгнившим танкам?

Д: А претензии к кораблям?

>>Выделили денег ПРОПОРЦИОНАЛЬНО и покупайте на них танки, самолёты и корабли, а не дачи и швейцарские счета.
>
>Корабли-то зачем?

Д: Для нищих защищать границы от контрабандистов на моторных катерах, для не очень - показывать присутствие в ограниченных морях, для крупных стран - влиять на геополитику и осаждать "горячих" пасанов.

>>Создавайте проф армию, чтобы АПЛ была боевым кораблём а не прибрежным "судном". В итоге это будет дешевле.
>
>На "золотых рыбках" и так был преимущественно офицерский экипаж.

Д: их было всего 6 штук. А построено за сов. время АПЛ более 250.

>>>Под этим лозунгом СССР неуклонно деградировал в 70-х.
>>Д: ???
>
>Вместо того, чтобы гнать пьяниц и бездельников на улицу или в каменоломни с ними церемонились как с персонажем. который произнес эту фразу.

Д: Странно. Сейчас их гонят, они бомжуют, а псевдо-патриоты орут, что страну губят. Что-то я тут недопонимаю 8-)

С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 13:47:07)
Дата	16.10.2003 14:13:54

Re: если купить...

Доброе время суток

>С клерком тоже небольшой промах. Если предположить. что я - клерк, то мне кредит на дьяболу не дадут. Если дают на это кредит, это уже есть степень уважения. Значит в этого бузнесьмена верят и его платежеспособность не вызывает сомнения.

Именно. Только вот проверять государство на то, могет оно купить дьяболу или пупок развяжется некому. Если у руковдства страны срывает башню(как это было в 1910-х) - труба, бабки вылетают на бесполезные горшки.

>>Тогда в чем претензия к сгнившим танкам?
>Д: А претензии к кораблям?

Бесполезная трата денег.

>Д: Для нищих защищать границы от контрабандистов на моторных катерах,

Я никогда не возражал против моторных катеров. :-)

>для не очень - показывать присутствие в ограниченных морях, для крупных стран - влиять на геополитику и осаждать "горячих" пасанов.

Угу. Купить Диаболо и подрезать на МКАДе зарвавшихся братанов на Геленденвагенах. Чтобы по голове дали? Оно нам надо?

>>На "золотых рыбках" и так был преимущественно офицерский экипаж.
>Д: их было всего 6 штук. А построено за сов. время АПЛ более 250.

Ну так в чем проблема? Все ПЛ с экипажем 100+ человек можно запросто обеспечить 100% офицерскими экипажами. А вот АВ со 100% офицерским экипажем(а кого мы туда ещё посадим? Урюков?) это утопия.

>>Вместо того, чтобы гнать пьяниц и бездельников на улицу или в каменоломни с ними церемонились как с персонажем. который произнес эту фразу.
>Д: Странно. Сейчас их гонят, они бомжуют, а псевдо-патриоты орут, что страну губят. Что-то я тут недопонимаю 8-)

Сейчас гонят всех подряд.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 14:13:54)
Дата	16.10.2003 15:09:14

Re: если купить...

>Доброе время суток

>>С клерком тоже небольшой промах. Если предположить. что я - клерк, то мне кредит на дьяболу не дадут. Если дают на это кредит, это уже есть степень уважения. Значит в этого бузнесьмена верят и его платежеспособность не вызывает сомнения.
>
>Именно. Только вот проверять государство на то, могет оно купить дьяболу или пупок развяжется некому. Если у руковдства страны срывает башню(как это было в 1910-х) - труба, бабки вылетают на бесполезные горшки.

Д: Ну здрасьте. Деньги выделяются не с бухты барахты. Для этого ВСЕГДА есть обоснования. И часто не экономические а политические.

>>>Тогда в чем претензия к сгнившим танкам?
>>Д: А претензии к кораблям?
>
>Бесполезная трата денег.
Д: Сгнившие танки - полезная? Предлагаю не продолжать. Ситуация патовая.

>>Д: Для нищих защищать границы от контрабандистов на моторных катерах,
>
>Я никогда не возражал против моторных катеров. :-)

Д: а я люблю свою страну, и нищей её не считаю 8-)

>>>На "золотых рыбках" и так был преимущественно офицерский экипаж.
>>Д: их было всего 6 штук. А построено за сов. время АПЛ более 250.
>
>Ну так в чем проблема? Все ПЛ с экипажем 100+ человек можно запросто обеспечить 100% офицерскими экипажами. А вот АВ со 100% офицерским экипажем(а кого мы туда ещё посадим? Урюков?) это утопия.

Д: я что-то говорил про офицерский состав? Вот это как раз очень дорого и необосновано. Спецов и мичманов вполне бы хватило на многих местах. Мой друг рассказывал, когда служил связистом, что в их соединении(не знаю как правильно назвать) из 50 срочников НОРМАЛЬНО настроить антену связи мог ОДИН человек(не буду говорить кто 8-) Да и то потому, что с детства занимался радио и учился в ЛЭТИ(пока не выдернули в армию). Вот где деньги выбрасывались на ветер а Вы - корабли.... горшки... Нафига по степям казахстана носились "Уралы"-связи, если ими не могли нормально пользоваться? Во где раздолье для экономии 8-)

С уважением...

От	tarasv
К	Дмитрий (16.10.2003 12:43:34)
Дата	16.10.2003 12:49:23

Re: Ламборгини Диаболо была в наличии однако выперли

И в Мурманске и в Находке но все одно выперли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 12:49:23)
Дата	16.10.2003 13:00:40

Я бы порша предпочёл :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 13:00:40)
Дата	16.10.2003 13:05:40

В смысле тяжелый авианесущий линкор "Адмирал Рожественский"? (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:05:40)
Дата	16.10.2003 13:14:23

Порш - германский спортивный автомобиль. (-)

От	tarasv
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:05:40)
Дата	16.10.2003 13:09:42

Re: Ошибаешься, пойдет только ТААЛ - Тяжелый атомный авианесущи ледокол :) (-)

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 13:09:42)
Дата	16.10.2003 13:16:20

Неа, дивизия "им троекратного танкового превосходства 22.06.41". :-( (-)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 12:49:23)
Дата	16.10.2003 12:50:40

Re: Ламборгини Диаболо...

> И в Мурманске и в Находке но все одно выперли.
амеров пока не выперли

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 12:50:40)
Дата	16.10.2003 12:59:37

Re: Ламборгини Диаболо...

>> И в Мурманске и в Находке но все одно выперли.
>амеров пока не выперли

Ну да потому что ситуация разная, войска СССР в восточной европе обеспечивали только интересы СССР, а американские во многом интересы самих же европейцев. Когда это расходилось выперали за милую душу - Франция например.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 12:59:37)
Дата	16.10.2003 13:18:10

Re: Ламборгини Диаболо...

>>> И в Мурманске и в Находке но все одно выперли.
>>амеров пока не выперли
>
> Ну да потому что ситуация разная, войска СССР в восточной европе обеспечивали только интересы СССР, а американские во многом интересы самих же европейцев. Когда это расходилось выперали за милую душу - Франция например.

Д: Не знаете геополитики. Начхать им на европейцев, и западных и северных и остальных. И Югославия не единственный пример.

От	tarasv
К	Дмитрий (16.10.2003 13:18:10)
Дата	16.10.2003 13:24:53

Re: Зато европейцам было не начхать на СССР

>> Ну да потому что ситуация разная, войска СССР в восточной европе обеспечивали только интересы СССР, а американские во многом интересы самих же европейцев. Когда это расходилось выперали за милую душу - Франция например.
>
>Д: Не знаете геополитики. Начхать им на европейцев, и западных и северных и остальных.

В огороде бузина а в Киеве дядька.

Я чтото про интересы американцев говорил? В данном конкретном случае наличие американских войск дает возможность европейцам снизить расходы на собственную безопасность.

>И Югославия не единственный пример.

При чем тут вобще Югославия?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 13:24:53)
Дата	16.10.2003 13:50:41

Re: Зато европейцам...

>>> Ну да потому что ситуация разная, войска СССР в восточной европе обеспечивали только интересы СССР, а американские во многом интересы самих же европейцев. Когда это расходилось выперали за милую душу - Франция например.
>>
>>Д: Не знаете геополитики. Начхать им на европейцев, и западных и северных и остальных.
>
> В огороде бузина а в Киеве дядька.

> Я чтото про интересы американцев говорил? В данном конкретном случае наличие американских войск дает возможность европейцам снизить расходы на собственную безопасность.

Д: Микро-пардон. Не понял вопроса. Надо было уточнить про присутствие амов ИМЕННО в зап. Европе. Хотя и там полная случайность. Амы защищают там ИМЕННО свои интересы. Ну а европейцы пользуются подвернувшимся случаем.

>>И Югославия не единственный пример.
>
> При чем тут вобще Югославия?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Дмитрий (16.10.2003 13:50:41)
Дата	16.10.2003 14:10:00

Re: Зато европейцам...

>> Я чтото про интересы американцев говорил? В данном конкретном случае наличие американских войск дает возможность европейцам снизить расходы на собственную безопасность.
>
>Д: Микро-пардон. Не понял вопроса. Надо было уточнить про присутствие амов ИМЕННО в зап. Европе. Хотя и там полная случайность. Амы защищают там ИМЕННО свои интересы. Ну а европейцы пользуются подвернувшимся случаем.

А когда становится не надо тех же американцев выпирают не смотря на все их авиансцы, например Франция обзведшись ядерной триадой. Нас же выперли по двум причинам - не желанию отстаивать свои интересы у нас (крах СССР) и и отсутсвию заинтересованности в нашем присутсвии у востоных европейцев (это было практически всегда). И никакой флот в этом деле не помошник.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 12:08:03)
Дата	16.10.2003 12:13:17

Re: Кого уважать? Первый Ирак это операция ООН а не США.

>>>без наличия американского флота первая война была бы >приотсутствии кучи авианосцев и прочих кораблей уважать не будут и отсюда пойдут крупные проблемы

сколько у ООН авианосцев?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 12:13:17)
Дата	16.10.2003 12:27:15

А сколько у ООН танков и самолётов? (-)

От	tarasv
К	Дмитрий (16.10.2003 12:27:15)
Дата	16.10.2003 12:44:51

Re: А сколько...

Оппонент утверждал что без авиансцев уважать не будут. Намекая на то что флот нужен обязательно. Однако СССР прекрасно заставлял себя уважать например в азии без всякого флота

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 12:44:51)
Дата	16.10.2003 13:10:09

Re: А сколько...

> Оппонент утверждал что без авиансцев уважать не будут. Намекая на то что флот нужен обязательно. Однако СССР прекрасно заставлял себя уважать например в азии без всякого флота

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Д: А азии? В афганистане? Или где? И где нас безумно уважали? В Европе я бы понял. Но с учётом огромной армии нас выперли без всякого уважения в 1990г.
С уважением...

От	tarasv
К	Дмитрий (16.10.2003 13:10:09)
Дата	16.10.2003 13:27:49

Re: Наличие пистолета не равно решенимости его применить

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>Д: А азии? В афганистане? Или где? И где нас безумно уважали?

И не только в Афгане.

>В Европе я бы понял. Но с учётом огромной армии нас выперли без всякого уважения в 1990г.

См сабж. Это аксиома если вы хотите с ней спорить - вперед, я в таких спорах участия принимать не хочу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 12:44:51)
Дата	16.10.2003 12:46:24

Re: А сколько...

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 12:46:24)
Дата	16.10.2003 12:55:21

Re: А сколько...

>> Оппонент утверждал что без авиансцев уважать не будут. Намекая на то что флот нужен обязательно. Однако СССР прекрасно заставлял себя уважать например в азии без всякого флота
>
>когда и как?

Китай, Иран, Афганистан в разные времена и все прекрасно без всякого флота. А в Индонезии наличие мощного флота не помогло, потому как танки до ехать не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 12:55:21)
Дата	16.10.2003 13:13:20

Re: А сколько...

>>> Оппонент утверждал что без авиансцев уважать не будут. Намекая на то что флот нужен обязательно. Однако СССР прекрасно заставлял себя уважать например в азии без всякого флота
>>
>>когда и как?
>
> Китай, Иран, Афганистан в разные времена и все прекрасно без всякого флота. А в Индонезии наличие мощного флота не помогло, потому как танки до ехать не могли.

Д: Идёт странное противопоставление танков и кораблей. Как мне кажется, против здравого смысла. Везде сидят обычные наши люди. Из одной и той же рязанской деревни(во флоте больше городских, правда). И если с этого рязанского парня нет толку в БЧ-?, то никакого толку от него не будет и в башне танка.

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 12:55:21)
Дата	16.10.2003 12:56:29

Re: А сколько...

>
> Китай, Иран, Афганистан в разные времена и все прекрасно без всякого флота. А в Индонезии наличие мощного флота не помогло, потому как танки до ехать не могли.

в какие конкретно, давайте разберем конкретные даты

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 12:56:29)
Дата	16.10.2003 13:04:50

Re: А сколько...

>> Китай, Иран, Афганистан в разные времена и все прекрасно без всякого флота. А в Индонезии наличие мощного флота не помогло, потому как танки до ехать не могли.
>
>в какие конкретно, давайте разберем конкретные даты

Китай - КВЖД, Иран - 41, Япония (абсолютно морсая страна) - ХалхинГол, Афганистан - эскадрилия Р-1 стоя ящиков патронов и в Кабуле очень обязанный нам человек (и так пару раз).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 13:04:50)
Дата	16.10.2003 13:09:17

Re: А сколько...

>>> Китай, Иран, Афганистан в разные времена и все прекрасно без всякого флота. А в Индонезии наличие мощного флота не помогло, потому как танки до ехать не могли.
>>
>>в какие конкретно, давайте разберем конкретные даты
>
> Китай - КВЖД

тогда ещё амурская флотилия шороху навела

> Иран - 41

вы забыли про роль каспийской флотилии

> Япония (абсолютно морсая страна) - ХалхинГол,

если был бы можный флот, то его бы просто не было

> Афганистан - эскадрилия Р-1 стоя ящиков патронов и в Кабуле очень обязанный нам человек (и так пару раз).
исключение

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 13:09:17)
Дата	16.10.2003 13:18:23

Re: Где там был флот открытого моря?

>> Китай - КВЖД
>тогда ещё амурская флотилия шороху навела

Амурская флотилия это сухопутчики у которых вместо тачанок и танков - катера и мониторы, но никак не флот.

>> Иран - 41
>вы забыли про роль каспийской флотилии

Транспорт, поддержка на дальность стрельбы из орудий. но при ее отсутсвии ничего принципиально не меняется - наши и англичане в Тегеран приходят на пару дней позже.

>> Япония (абсолютно морсая страна) - ХалхинГол,
>если был бы можный флот, то его бы просто не было

А его небыло и ничего, надавали звиздюлей и защитили союзника. Весь императорский флот (пусть Япония с амерами не воюет) не спосбен спасти Квантунскую армию от КА образца 45 года.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 13:18:23)
Дата	16.10.2003 13:22:07

Re: Где там...

>>> Китай - КВЖД
>>тогда ещё амурская флотилия шороху навела
>
> Амурская флотилия это сухопутчики у которых вместо тачанок и танков - катера и мониторы, но никак не флот.

не надо, это речной флот

>>> Япония (абсолютно морсая страна) - ХалхинГол,
>>если был бы можный флот, то его бы просто не было
>
> А его небыло и ничего, надавали звиздюлей и защитили союзника. Весь императорский флот (пусть Япония с амерами не воюет) не спосбен спасти Квантунскую армию от КА образца 45 года.

в отм состоянии Японии нет, а при отсутсвии войны Японии с США придётся долго и упорно воевать с Японией.

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 13:22:07)
Дата	16.10.2003 13:33:59

Re: Где там...

>> Амурская флотилия это сухопутчики у которых вместо тачанок и танков - катера и мониторы, но никак не флот.
>
>не надо, это речной флот

Флот это нечто самостоятельное а речная флотилия оперативно всегда подчиненный сухопутным войскам. И действующий только в их целях.

>> А его небыло и ничего, надавали звиздюлей и защитили союзника. Весь императорский флот (пусть Япония с амерами не воюет) не спосбен спасти Квантунскую армию от КА образца 45 года.
>
>в отм состоянии Японии нет, а при отсутсвии войны Японии с США придётся долго и упорно воевать с Японией.

Но наша главная проблема на том ТВД не японский флот, а собственная транспортная сеть. Долго и упорно у японцев не получится - у них все ресурсы ушли на флот, если его разоружить это добавит проблем нашим ВВС но не танкистам и пехоте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 13:33:59)
Дата	16.10.2003 13:52:33

Re: Где там...

>>> Амурская флотилия это сухопутчики у которых вместо тачанок и танков - катера и мониторы, но никак не флот.
>>
>>не надо, это речной флот
>
> Флот это нечто самостоятельное а речная флотилия оперативно всегда подчиненный сухопутным войскам. И действующий только в их целях.

вы бы это Хабарову обьснили, с китайцами воевала речная флотилия

>>> А его небыло и ничего, надавали звиздюлей и защитили союзника. Весь императорский флот (пусть Япония с амерами не воюет) не спосбен спасти Квантунскую армию от КА образца 45 года.
>>
>>в отм состоянии Японии нет, а при отсутсвии войны Японии с США придётся долго и упорно воевать с Японией.
>
> Но наша главная проблема на том ТВД не японский флот, а собственная транспортная сеть. Долго и упорно у японцев не получится - у них все ресурсы ушли на флот, если его разоружить это добавит проблем нашим ВВС но не танкистам и пехоте.

ресурсы можно и переориентировать, как то теже японцы сделали в 1904-05 или 1931-33

От	Дмитрий
К	tarasv (16.10.2003 13:33:59)
Дата	16.10.2003 13:52:26

Re: Где там...

От	Мелхиседек
К	tarasv (16.10.2003 12:13:17)
Дата	16.10.2003 12:20:02

Re: Кого уважать?...

это именно операция США, хоть и под прикрытием ООН

От	tarasv
К	Мелхиседек (16.10.2003 12:20:02)
Дата	16.10.2003 12:37:21

Re: Тогда уж испугавшихся саудитов

без них США сосет лапу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (16.10.2003 09:59:59)
Дата	16.10.2003 10:12:23

Re: Всегда приходил...

>См. Крымскую: 5-миллионная армия сдерживала Европу от мочения России в сортире, а флот тихо лег на дно севастопольской бухты.

не надо так упрощать

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (16.10.2003 10:12:23)
Дата	16.10.2003 10:31:46

Re: Всегда приходил...

Доброе время суток

>не надо так упрощать

Много раз обсуждали. От гибели страну можетс спасти армия. А флот это исключительно средство сжигания денег и постановки пятен на репутацию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Поручик Баранов
К	Исаев Алексей (16.10.2003 10:31:46)
Дата	16.10.2003 10:46:54

Re: Всегда приходил...

Добрый день!
>Доброе время суток

>>не надо так упрощать
>
>Много раз обсуждали. От гибели страну можетс спасти армия. А флот это исключительно средство сжигания денег и постановки пятен на репутацию.

Под каким углом смотреть. Можно и про армию то же самое сказать.

С уважением, Поручик

От	Исаев Алексей
К	Поручик Баранов (16.10.2003 10:46:54)
Дата	16.10.2003 11:02:59

Re: Всегда приходил...

Доброе время суток

>Под каким углом смотреть. Можно и про армию то же самое сказать.

Но армия страну худо-бедно спасала. А чтобы флот (именно флот, а не средства береговой обороны) страну спасал я что-то не припомню. За последние полтора столетия по крайней мере. Скорее наоборот - его строительство шло рука об руку с авантюрами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 11:02:59)
Дата	16.10.2003 11:12:37

Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 11:12:37)
Дата	16.10.2003 12:33:06

Гомерический хохот в зале

Доброе время суток

Ну построили бы бревноуты в 1910-х. Чтобы они сделали с германской армией в Польше?
Ну построили бы 10 "Советских Союзов" к 1941 г. Чтобы они сделали с немецкими танками под Киевом и Смоленском?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:33:06)
Дата	16.10.2003 23:44:01

Re: Гомерический хохот...

>Доброе время суток

>Ну построили бы бревноуты в 1910-х. Чтобы они сделали с германской армией в Польше?

Алексей а вы не вспомните сколько армий Российская Империя держала в Прибалтике, Финляндии и Петроградском ВО из-за опасения высадки немецких десантов?

ЕМНИП только в прибалтике была одна армия. Т.е. от действующей армии оторвали кусок в несколько десятков тысяч человек. И все из-за того что наш Балтфлот не был способен прикрыть фланг действующей армии.

>Ну построили бы 10 "Советских Союзов" к 1941 г. Чтобы они сделали с немецкими танками под Киевом и Смоленском?

В тех условиях они были практически бесполезны. А может и нет.

Могли перекрыть поставки из Швеции в Германию.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:33:06)
Дата	16.10.2003 13:23:09

Извините за перепечатку. (+)

Так сказать "бей врага его же оружием". Т.е. на заведомо "несерьёзные"(удержусь от другого слова) постинги я ответил таким же. То-то и всего. Ясное дело, что на всё отпускается ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ кол-во денег. В Англии и США больше на флот. У нас ЕСТЕСССССНО на армию. Хоть она и проигрывала чёрт знает сколько раз, но на основании этих "пятен на мундире" у нормального человека не возникает желания урезать деньги. Надеюсь любой здравый человек понимает, что этот спор не более чем колебания электронов в проводах. Он неумён по своей сути. Деньги выделялись, выделяются и будут выделяться на флот(в том числе огромная доля на ядерную составляющую) вне зависимости от от чьегото, даже экзотического мнения. Надеюсь, моё присутствие в данной ветке этим ограничилось.
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 13:23:09)
Дата	16.10.2003 13:33:11

Уклоняетесь, значит?

Доброе время суток

Был заявлен тезис: "Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал". Я задал вопрос, как флот мог спасти нас в 1914-15 гг и 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 19:36:31

на конкреный вопрос консретный ответ

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>Был заявлен тезис: "Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал". Я задал вопрос, как флот мог спасти нас в 1914-15 гг и 1941 г.

Элементарно - в 1914 ИМЕЕМ боеспособную Бригаду линкоров на ЧЕРНОМОРСКОМ флоте - после чего ИМЕЕМ при минимально плохих событиях НЕЙТРАЛЬНУЮ ТУРЦИЮ, НЕЙТРАЛЬНУЮ БОЛГАРИЮ а значит ВОЮЮЩУЮ СЕРБИЮ. Не иеем большого количесва австрийсикх дивизий на фронте, не ИМЕЕМ трагедии великого отступления 1915 года и ИМЕЕМ не нарушенную транспортную систему страны и Версальский мир эдак к 1916 году.

ПРОБЛЕМА не в ассигновании 500 000 на флот, проблема в их неверном расходовании. Армия тогда получила почти два миллиарда, а что толку

в ЛУЧШЕм случае ИМЕЕМ ПРОЛИВЫ и БАЛКАНСКУЮ операцию. И главное в человецах благоволение.

В 1941 не так радикально но и не собирались иметь при условии ВЫПОЛНЕНИЯ линкорной программы (сов союзов не будет, но допустим ликоры типа Б две шутки построили) ИМЕЕМ в результате БРОНЕПРОИЗВОДСТВО. ТОРСИОНЫ подвески, зенитные автоматы в массовой серии и ЕЩЕ два завода по производству тяжелых танков...

А в идеале при правильном СБАЛАНСИРОВАННОМ флоте и достодолжной трате средств имеем нормальные минно-тральные силы на Балтике, и ЗАМЕСТО северных конвоев Черноморскую коммуникацию до Суэцу опять таки :-)

ПРОБЛЕМА не во флоте, проблема в неверном определении прорететных направлений... А с этим проблемы как у армии так и у флота. Но если для армии ПРОЩЕ исправить отшибку по ходу дела, то флот либо есть либо нет

ДЛЯ конца 19 и до середины 20 альтернативы ФЛОТУ как аккумулятору хайтека и флидеру по которому равняются ОСТАЛЬНЫЕ произвосдтва нет и не было (кроме Швейцарии, пожалуй но и она ЖИЛА на иностранных заказах флотов) (назовите боразей вооружений ВЫПУЩЕННОЙ страной без нормального судостроения) та же ШКОДА и ВИТКОВИЦЕ созданы были именно для ИМПЕРСКОГО ФЛОТУ...

Сейчас есть альтернативы, тогда ЕЩЕ не было...
С уважением ФВЛ

От	Макс
К	FVL1~01 (16.10.2003 19:36:31)
Дата	17.10.2003 07:47:35

Re: на конкреный...

Здравствуйте!

Вообще-то я согласен, но:

>Элементарно - в 1914 ИМЕЕМ боеспособную Бригаду линкоров на ЧЕРНОМОРСКОМ флоте - после чего ИМЕЕМ при минимально плохих событиях НЕЙТРАЛЬНУЮ ТУРЦИЮ,

Почему? Если только из-за нейтрализации "Гебена", то не пойдет: "В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как только оно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").

>ВОЮЮЩУЮ СЕРБИЮ. Не иеем большого количесва австрийсикх дивизий на фронте

"Большого" - это сколько?

>В 1941 не так радикально но и не собирались иметь при условии ВЫПОЛНЕНИЯ линкорной программы (сов союзов не будет, но допустим ликоры типа Б две шутки построили) ИМЕЕМ в результате БРОНЕПРОИЗВОДСТВО.

1.А где располагались бы заводы выпускающие броню?
2.А сложно ли перенастроить производство с производства броневых плит для ЛК на производство брони для танков, литых башен и т.п.?

>ЕЩЕ два завода по производству тяжелых танков...

А эти откуда?

>А в идеале при правильном СБАЛАНСИРОВАННОМ флоте и достодолжной трате средств имеем нормальные минно-тральные силы на Балтике,

И чем это поможет, по большому счету?

> и ЗАМЕСТО северных конвоев Черноморскую коммуникацию до Суэцу опять таки :-)

А это лучше?

С уважением, Макс

От	Андю
К	FVL1~01 (16.10.2003 19:36:31)
Дата	17.10.2003 02:03:48

Из анализа Фёдора следует простой вывод -- сейчас нужен Флот... космический. :-) (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 14:40:42

Отнюдь

Ну частично я всё же ответил. На армию у нас идёт основная доля средств и естественно это вытекает из более континентального нашего расположения чем у Англии, например. А по 1941-42гг, например: те же северные конвои. У многих есть мнение(я его не поддерживаю и не опровергаю), что без них нам бы было НАМНОГО тяжелее, если не сказать хуже, настал бы кирдык. Просто сами понимаете, что именно на СФ доля военного бюджета была мизерна, поэтому конвои водили англичане и канадцы с нашей помошью. С 1914г посложнее. Там не так всё однозначно. В интересах двора его величества флот торчал в базе. Это была такая же глупость как и допущение революционной обстановки к 1917г. Монархия-сссс.
При этом, если вспомним, война была проиграна именно армией. И не из-за недостатка денег.
С уважением...

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 14:21:36

Щас я вступлюсь!

Здравия желаю!

>Был заявлен тезис: "Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал". Я задал вопрос, как флот мог спасти нас в 1914-15 гг и 1941 г.

Я хочу привести два примера. Из недавнего прошлого. Рузвельт не помню по какому поводу говорил адмиралам (близко к цитате) - вы думаете, что Атлантика ваш фронт! Дураки! Атлантика - ваш тыл! Так, в конечном счете и стало.

Теперь пример из давнего прошлого. Северная война после Полтавы. Шведов ужне выкинули из России, но они еще сильны и действуют против нас от побережья Польши и Прибалтики. Сил у нас не очень много, нам нужно прекращать войну. Принято решение привратить Балтику в свой тыл, отчасти блокируя поставки товаров в Швецию, от части действуя десантами прямо на территорию Швеции. Наши десанты начинают терроризировать побережье Швеции, выжигают окрестности Стокгольма, флот дебоширит на коммуникациях, запирая торговые суда, везущие зерно в Швецию в Данциге. Шведы идут на заключение мира на наших условиях. Флот, таким образом, помог.

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 14:19:08

Кузин, соавтор известной книги о ВМФ СССР

Сказал мне буквально следующее - был бы у нас в 41 г на Балтике авианосец, еще неизвестно, дошел бы вермахт хотя я бы до Смоленска
С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (16.10.2003 14:19:08)
Дата	16.10.2003 14:39:21

Грустно

Доброе время суток

Флотофилы, отвлекшись от описательной части, начинают городить совершеннейшую ерунду.

>Сказал мне буквально следующее - был бы у нас в 41 г на Балтике авианосец, еще неизвестно, дошел бы вермахт хотя я бы до Смоленска

Предполагается, вероятно, перекрытие поставок руды из Швеции(которая шла не только по Балтике). Идея из серии "послать миллион парашютистов на БТ в Поешти со спичками".

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	А.Никольский (16.10.2003 14:19:08)
Дата	16.10.2003 14:27:14

Re: Если он именно так сказал то остается только развести руками

>Сказал мне буквально следующее - был бы у нас в 41 г на Балтике авианосец, еще неизвестно, дошел бы вермахт хотя я бы до Смоленска

Во первых авианосец в количестве одной штуки в супе с клецками, перекрываемом авиацией с берега до берега труп сразу. Это вам не БрБО в шхерах прятать.
Противник легко может притащить столько сухопутных самолетов что авиансоные кончатся даже при размене 1 к 5.
А уж сделать чтото действительно неприятное для противника он опять не может, маловато сил.

Если же имелсоь в виду что немцы бросятся строить флот, ну возможен такой расклад, бросились же они бомбить города вместо аэродромов и авиазаводов. Но рассчитывать на это не стоит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (16.10.2003 14:19:08)
Дата	16.10.2003 14:26:11

"Это просто смешно" (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:33:06)
Дата	16.10.2003 13:21:51

Чуть пониже уже ответил (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 13:21:51)
Дата	16.10.2003 13:23:09

Ссылку можно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (16.10.2003 11:12:37)
Дата	16.10.2003 11:20:57

Интересно как?

Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:20:57)
Дата	16.10.2003 11:37:32

Re: Интересно как?

>Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?
элементарно, современные армии очень чуствительны к вопросам снабжения
пускаем нестолько тысяч ракет и превращаем вражескую страну в ядерную пустыню, уничтожаем все заводы и скалады

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.10.2003 11:37:32)
Дата	16.10.2003 11:38:09

А корабли в этом сценари зачем? (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:38:09)
Дата	16.10.2003 11:39:01

это уже другой вопрос (-)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:20:57)
Дата	16.10.2003 11:25:33

Действительно интересно

>Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?

А каковы основания ожидать такой удар? Кто его будет наносить и какими силами? Мы ж не Ирак пока еще, куда действительно враг на танках приехал.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (16.10.2003 11:25:33)
Дата	16.10.2003 12:39:14

Основания достаточно простые

Доброе время суток

>А каковы основания ожидать такой удар? Кто его будет наносить и какими силами? Мы ж не Ирак пока еще, куда действительно враг на танках приехал.

К Ираку мы уже достаточно близко. Если будет найден эффективный способ выбить у нас из рук ядерную дубинку возьмут и доедут. А Украина, Польша или прибалтийские лакеи дадут право использовать свою территорию для вторжения и сформируют отряды "сичевых стрельцов".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:39:14)
Дата	16.10.2003 23:34:10

Re: Основания достаточно...

>Доброе время суток

>>А каковы основания ожидать такой удар? Кто его будет наносить и какими силами? Мы ж не Ирак пока еще, куда действительно враг на танках приехал.
>
>К Ираку мы уже достаточно близко. Если будет найден эффективный способ выбить у нас из рук ядерную дубинку возьмут и доедут. А Украина, Польша или прибалтийские лакеи дадут право использовать свою территорию для вторжения и сформируют отряды "сичевых стрельцов".

Ни Украина, ни Польша, ни прибалтийские "лакеи" не имеют сухопутных границ с США. Чтобы там появились американские войска их нужно привезти и везти придется по морю.

Как вы думаете что проще уничтожить: бронетанковую дивизию перевозимую морем, или бронетанковую дивизию в поле.

Флот господствующий на Черном море будет достаточно надежной гарантией от попыток вторжения через Украину.

То же самое и с Польшей и прибалтами.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Kazak
К	Андрей (16.10.2003 23:34:10)
Дата	17.10.2003 07:39:48

Это КАКОЙ надо иметь флот

Что-бы он смог удержать господство в Балтийском море, я уж не говорю о том, что американские войска можно высадить в Голландии и на ж\д перебросить в Таллинн.

От	Андрей
К	Kazak (17.10.2003 07:39:48)
Дата	17.10.2003 09:58:18

Ну это смотря с кем воевать собрались

>Что-бы он смог удержать господство в Балтийском море,

Если США будут только с Польшей и Прибалтикой, то довольно небольшого, десятка два (максимум) кораблей класса эсминец, плюс разная мелочь.

>я уж не говорю о том, что американские войска можно высадить в Голландии и на ж\д перебросить в Таллинн.

А что будет с Прибалтикой и Польшей пока американцы едут из Голладнии до Таллина? А немцы пропустят американские эшелоны? А голландцам надо ввязываться в чужую войну?

От	Александр Жмодиков
К	Андрей (17.10.2003 09:58:18)
Дата	17.10.2003 13:31:37

Вот это и есть главный вопрос!

Чтобы сверстать разумный военный бюджет, нужно иметь разумную программу военного строительства хотя бы на 3-5 лет вперед, а чтобы ее иметь, нужно иметь разумную военную доктрину хотя бы на ближайшие 10-15 лет, а чтобы ее иметь, нужно иметь разумную программу внешней политики на еще более серьезную перспективу.

Если мы, как в старые добрые времена, собираемся воевать с сильнейшими державами мира, причем понятно, что в нынешней ситуации речь может идти только об обороне, то нам, наверное, никакой флот не нужен, нужно иметь возможность отбивать удары с воздуха и наносить такие же удары сравнимой силы, причем не только ядерные. Но в таком случае танки нам тоже не нужны, потому что если мы проиграем этот обмен ударами издалека, они нам уже не помогут. Если это будет обмен ядерными ударами, то вообще уже ничего будет не нужно, а если неядерными, то враг будет полностью господствовать в воздухе, и останется только ждать, полезет он на нашу территорию, или нет, и если полезет, то вести полупартизанские действия.

Но насколько я понимаю, мы не собираемся воевать с США или НАТО в целом, а собираемся всего лишь отстаивать свой суверенитет, свою территориальную целостность и свои экономические интересы, а для этих целей нужны и ядерное оружие, и танки, и флот. Не мешало бы также иметь возможность наносить издалека достаточно мощные, но неядерные удары.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:39:14)
Дата	16.10.2003 16:26:59

Re: Основания достаточно...

Я сначала поясню свою позицию. Меня фраза Сергея Иванова "враг к нам на танках не приедет" повергла в некоторую растерянность. В Ирак таки на танках и приехали, и это все видели, и Иванов, наверное, тоже. То, что в отличие от "блицкригов" 1940-х годов, приезду танков предшествововал довольно продолжительный период ударов с воздуха, сути не меняет: таки приехали и таки на танках. Тогда я подумал, что Иванов имеет в виду конкретно нас, т.е. к нам в Россию никто на танках не приедет, а будут бить издалека. Естествеенно, будут, и гораздо сильнее, чем Ирак, а вот уж приедут ли на танках или нет, зависит от их целей и от нашего упорства. Если они добьются своего ударами издалека, то не приедут, а если не добьются, то могут и приехать. Но начнется все с ударов издалека.

>К Ираку мы уже достаточно близко.

В географическом, политическом или военном отношении? Географически им наверное с нами даже удобнее будет, а вот политически - нет. Ирак был абсолютно изолирован политически и почти изолирован экономически, никто за него не вступился, так, повякали некоторые. С нами пока так не выйдет. Кстати, если мы уйдем в так любимую некоторыми автаркию, мы усилим свою изоляцию и тем повысим вероятность получить "Томагавки" себе на головы. В военном отношении США и Англия легко справились с Ираком без помощи НАТО, а вот с нами без помощи им будет трудно, но уж если не нашлось много желающих участвовать в избиении Ирака, то и лезть на нас желающих будет совсем немного.

>Если будет найден эффективный способ выбить у нас из рук ядерную дубинку возьмут и доедут. А Украина, Польша или прибалтийские лакеи дадут право использовать свою территорию для вторжения и сформируют отряды "сичевых стрельцов".

Я не думаю, что им это надо. Послать роту или батальон в уже замордованный Ирак - это одно, а лезть на Россию - другое.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (16.10.2003 11:25:33)
Дата	16.10.2003 11:30:34

Re: Действительно интересно

>>Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?
>
>А каковы основания ожидать такой удар?

В современных условиях? Надеюсь что серьезных оснований нет.
Однако постинг Дмитрия содержал утверждение в прошедшем времени - "тратиЛИ БЫ", т.е я полагал что его можно транспонировать на ситуацию напр. 1941 г. Если Вам ближе 1812 - можете рассмотреть его.
Напомню, что в обоих случаях морская блокада противника РОссии/СССР обеспечена британским флотом, и любой сколь либо сильный флот кардинально улучшить ничего не сможет - а решающие боевые действия ведуться на сухопутном театре.
Или как тут однажды предложили следует демонтировать орудия кораблей и направить команды в морскую пехоту? Но тогда зачем строить сами корабли? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:30:34)
Дата	16.10.2003 16:32:34

Re: Действительно интересно

>В современных условиях? Надеюсь что серьезных оснований нет.

Я про современные условия.

>Однако постинг Дмитрия содержал утверждение в прошедшем времени - "тратиЛИ БЫ", т.е я полагал что его можно транспонировать на ситуацию напр. 1941 г. Если Вам ближе 1812 - можете рассмотреть его.

С тогдашними ситуациями совсем другое дело.

>Или как тут однажды предложили следует демонтировать орудия кораблей и направить команды в морскую пехоту? Но тогда зачем строить сами корабли?

Амбиции, амбиции ... Без сильного флота очень трудно корчить из себя сверхдержаву, а хочется.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:30:34)
Дата	16.10.2003 12:35:13

Re: Действительно интересно

От	VAF
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:20:57)
Дата	16.10.2003 11:24:47

Так Брест на побережье стоит

превентивным ударом уничтожить группировку противника ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	VAF (16.10.2003 11:24:47)
Дата	16.10.2003 11:25:31

Вы про французский что-ли Брест? :))) (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:25:31)
Дата	16.10.2003 11:29:09

Re: Вы про...

Сколько раз тведили, про госграницу в Атлантику переносить.
При высадки противника у Бреста наш флот мочит вражеский десант ный флот и перезает коммуникации. Морпехи блокируют десант с суши и десанту пушистый северный зверёк наступает.

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (15.10.2003 16:40:59)
Дата	15.10.2003 20:41:24

Флот строят не мгновенно

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>>Авиационная техника - 11,086 млрд руб
>>Корабли и катера - 16,818 млрд руб
>Это что же такого планируется закупить вместо самолетов и вертолетов для войск в Чечне???

Войскам в Чечне нужнее, полагаю, текущий ремонт и модернизация. Флот строят как раз тот, против которого даже и Вы не возражали — прибрежный. По сути, инвестиции, так как экономические интересы в прибрежной зоне надо охранять тщательнее, окупится. В данном случае, окупится прямо.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (15.10.2003 20:41:24)
Дата	15.10.2003 20:57:04

Да-да, пр.955 - прибрежный флот :-))

Ну, впрочем, уважаемый Дмитрий Журко, в каком-то смысле действительно "прибрежный", гы-гы.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (15.10.2003 20:57:04)
Дата	15.10.2003 21:23:18

Ну не умеют иначе! И то хорошо, что не АКР. Мне хочется видеть тенденцию наверно (-)

От	makienko
К	Исаев Алексей (15.10.2003 16:40:59)
Дата	15.10.2003 17:02:21

Два корвета, одна НАПЛ и, возможно, будет заложен фрегат (-)

От	Exeter
К	makienko (15.10.2003 17:02:21)
Дата	15.10.2003 20:50:07

Скорее, там жрут деньги АПЛ - "Юрик" и т.п. (-)

От	Kosta
К	makienko (15.10.2003 17:02:21)
Дата	15.10.2003 17:14:45

А, интересно, сколько стоит "Черная акула"? (-)

От	tsa
К	Kosta (15.10.2003 17:14:45)
Дата	15.10.2003 17:47:37

Какая разница. Армейцы её не купят. Они Ми-28 хотят.

Здравствуйте !

Хотя как ниже замечено пока куда как реальнее хотя бы отапгрейдить Ми-24.

С уважением, tsa.

От	Kosta
К	tsa (15.10.2003 17:47:37)
Дата	15.10.2003 19:50:30

Ну на деньги от фрегата

>Здравствуйте !

>Хотя как ниже замечено пока куда как реальнее хотя бы отапгрейдить Ми-24.

могли бы серию заказать. А кстати, почему армейцы предпочитают Ми-28?

С уважением

От	Дм. Журко
К	Kosta (15.10.2003 19:50:30)
Дата	15.10.2003 20:08:43

Ещё потому, что так с парком Ми-24 проще справиться, преемственность

Здравствуйте.

Ми-28Н замечательно дополняет Ми-24, одновременно развивая возможности модернизации Ми-24. Там очевидно многое можно позаимствовать. Потому, даже НИОКР Ми-28 без производства целесообразнее.

Если ж речь о производстве новых вертолётов, то я бы предложил Ка-60 и всё, что его легче. Полагаю в них настоящая нужда. Ну, разумеется, кроме ТО летающего парка с некоторой модернизацией. Но это другие статьи.

Дмитрий Журко

От	Объект 172М
К	Дм. Журко (15.10.2003 20:08:43)
Дата	16.10.2003 08:16:20

У Ми-8(17) и Ми-24 есть общие узлы и агрегаты... (-)

От	А.Никольский
К	Объект 172М (16.10.2003 08:16:20)
Дата	16.10.2003 09:23:37

У Ми-28 и Ми-24 тоже (-)

От	Объект 172М
К	А.Никольский (16.10.2003 09:23:37)
Дата	16.10.2003 17:49:34

У Ми-24 и Ми-8 общая трансмиссия, двигатели...

... и т.д., у Ми-28 только двигатели, что и у Ка-50,52.
Ми-28 делался в тандеме с Ми-38, как Ми-8 и Ми-24, но не получилось пока.

От	А.Никольский
К	Kosta (15.10.2003 19:50:30)
Дата	15.10.2003 19:57:02

потому что он есть

>могли бы серию заказать. А кстати, почему армейцы предпочитают Ми-28?

+++
а Ка-50-2 нет. В смысле, НИОКР по Ми-28Н продвинулись куда дальше, чем по Ка-50-2, а серийное производство на Роствертоле фактически подготовлено, в то время как "Прогресс" развалился.
С уважением, А.Никольский

От	advsoft
К	А.Никольский (15.10.2003 19:57:02)
Дата	16.10.2003 04:12:58

Re: потому что...

>а Ка-50-2 нет. В смысле, НИОКР по Ми-28Н продвинулись куда дальше, чем по Ка-50-2, а серийное производство на Роствертоле фактически подготовлено, в то время как "Прогресс" развалился.

все же Ка-52, Ка-50-2 это для турков. Да и Ми-28Н пока в том же кол-ве что и Ка-52 - адын штук.

От	А.Никольский
К	advsoft (16.10.2003 04:12:58)
Дата	16.10.2003 09:23:12

да, ошибся

>все же Ка-52, Ка-50-2 это для турков. Да и Ми-28Н пока в том же кол-ве что и Ка-52 - адын штук.
+++++++
конечно Ка-52. Технологически это тот же Ка-50 (начиная со шпангоута за креслом вообще все три неотличимы), но в отличие от Роствертола завод Прогресс почти накрылся, а технология Ми-28 практически отработана.
С уважением, А.Никольский

От	advsoft
К	А.Никольский (16.10.2003 09:23:12)
Дата	16.10.2003 19:46:35

Re: да, ошибся

>конечно Ка-52. Технологически это тот же Ка-50 (начиная со шпангоута за креслом вообще все три неотличимы),

угу, смена носовой части чуть ли не пара часов :-)

>>но в отличие от Роствертола завод Прогресс почти
>>накрылся, а технология Ми-28 практически отработана.

а что реально известно? Ну например радар то сделали наконец? А то ведь он раньше без него летал, что вообще с БРЭО?

От	А.Никольский
К	advsoft (16.10.2003 19:46:35)
Дата	16.10.2003 21:58:22

Re: да, ошибся

>а что реально известно? Ну например радар то сделали наконец? А то ведь он раньше без него летал, что вообще с БРЭО?
++++
не сделали конечно, но работы по БРЭО идут и продвинулись побольше, чем на Ка-52
С уважением, А.Никольский

От	Объект 172М
К	А.Никольский (16.10.2003 09:23:12)
Дата	16.10.2003 17:51:10

Так технология Ка-50 давно отработанна...

... их серийно стали делать ещё в начале 90-х

От	А.Никольский
К	Объект 172М (16.10.2003 17:51:10)
Дата	16.10.2003 21:57:21

завод разваливается быстрее чем за 10 лет (-)

От	makienko
К	Kosta (15.10.2003 17:14:45)
Дата	15.10.2003 17:31:08

Серийного производства нет, и цены нет. Важнее сколько стоят

новые версии и модернизация крокодилов - Ми-24ВМ и Ми-24ВТКО кажется. ИМХО - 100-120 млн рублей.

От	БТ-7А
К	Kosta (15.10.2003 17:14:45)
Дата	15.10.2003 17:25:58