От В. Кашин
К Алексей Соловьев
Дата 15.10.2003 11:51:55
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Re: У китайцев...

Добрый день!
>Амбиций много всяких и разных.
>Военных, политических, экономических. И страна совсем не игрушечная. А спутники военные лучше самим выводить.
>И рынок доставки наверх тоже вкусный. А может скоро и туризм начнется.
>А по технике врятли это 61 первый год.
>И американец в телевизоре грустя сказал, что довольно соременная машинка вышла.
Шэньчжоу - слегка усовершенствованный Союз
С уважением, Василий Кашин
От SerB
К В. Кашин (15.10.2003 11:51:55)
Дата 15.10.2003 11:57:09

Ну насчет "Слегка" можно и поспорить.

Приветствия!

1. Похоже, китайцы довели диаметр СА до 2.5-2.7 м. Это 4 человека. Т.е. при командите и бортинженере не 1 а 2 исследователя. Это серьезная разница.
2. Двигательная установка - совершенно иная. И, похоже, значительно бОльший запас топлива.
3. ОО - совершенно иной по идеологии. Это своего рода мини-станция, способная к самостоятельному продолжению полета и стыковке.

Удачи - SerB
От В. Кашин
К SerB (15.10.2003 11:57:09)
Дата 15.10.2003 12:25:06

Вы уверены по поводу двигательной установки?

Добрый день!

Я встречал утверждения, что на Шэньчжоу модифицированная союзовская.


С уважением, Василий Кашин
От SerB
К В. Кашин (15.10.2003 12:25:06)
Дата 15.10.2003 12:29:56

Не могу найти фотку, но.

Приветствия!

У Шэньчжой 4 сопла пучком
У Союза - 1 центральное основной установки и 2 по бокам от него - резервной (так ЕМНИС было где-т на 85-й год). Может, конечно, я отстал от жизни и на ТМ/ТМА по-другому - но что-то я не слышал данных о столь радикальной модернизации.

ИМХО при нынешней импотенции наших космических организаций появление новой ДУ распиарили бы не меньше высадки американцев на Луне :-((((

Удачи - SerB
От Мелхиседек
К SerB (15.10.2003 12:29:56)
Дата 15.10.2003 12:32:27

Re: Не могу...



>ИМХО при нынешней импотенции наших космических организаций появление новой ДУ распиарили бы не меньше высадки американцев на Луне :-((((

наши могли разработать по заказу китайцев и одним из пунктов договора молчание
От SerB
К Мелхиседек (15.10.2003 12:32:27)
Дата 15.10.2003 12:36:30

... а другим - неприменение шапок в качестве оружия. Для закидывания.

Приветствия!

В общем, не особо высоко оцениявая НЫНЕШНИЙ китайский технический гений, отмечу, что в отличие от некоторых - они прогрессируют. И кой-в чем обошли Европу. Объединенную европу, заметим.

Удачи - SerB
От Дмитрий Адров
К SerB (15.10.2003 12:36:30)
Дата 15.10.2003 13:04:23

А в чем китайцы обошли Европу?

Здравия желаю!

> И кой-в чем обошли Европу. Объединенную европу, заметим.

В пилотируемом полете? Так что соревноваться с теми, кто не бежит ту же дистанцию, что и ты? Европейский проект пилотируемого полета давно свернут. А техника у них посерьезней китайской.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (15.10.2003 13:04:23)
Дата 15.10.2003 13:16:21

Отказ от участия в состязании = признанию поражения (-)
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (15.10.2003 13:16:21)
Дата 15.10.2003 15:06:53

Да ну вас с вашим мальчишеством

Здравия желаю!

Вы никак не можете понять, что слону незачем с Моськой-то состязаться. Если слон с Моськой не состязался, то это, прежде всего потому, что ненадо этого слону. Не интересное ему. Вот тонну свеклы сожрать - это да. Задачи у слона и Моськи разные. Считали бы в ЕКА, что им нужен пилотируемый полет, они бы его осуществили, к тому же проект был в очень серьезной стадии проработки. Но решили, что пилотируемая космонавтика, более статусная вещь, чем приносящая реальную пользу.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (15.10.2003 15:06:53)
Дата 15.10.2003 18:00:02

Взрослым и умным ;-)

Эта моська вымахала с хорошего тигра, и на этом останавлмваться несобирается, правда клыки пока маловаты, но и они отрастают прямо на глазах ...

А оплывший жиром слон все об очередной тонне свеклы думает ...

> Но решили, что пилотируемая космонавтика, более статусная вещь, чем приносящая реальную пользу.

Сознание определет бытие ...
От Максимов
К Лейтенант (15.10.2003 13:16:21)
Дата 15.10.2003 13:28:32

Re: Отказ от...

Это у Вас пережитки европейско-американских спортивно-молодежных заморочек.

Мы, евразийцы (кривая лопата) думаем иначе: несостоявшися бой - выигранный бой.

С уважением.
От Роман Алымов
К SerB (15.10.2003 11:57:09)
Дата 15.10.2003 12:05:58

Тупиковая ветвь ИМХО (+)

Доброе время суток!
Уже не транспортный корабль, ещё не станция.... Вообще честно говоря польза от пилотируемого космоса довольно сомнительна, а уж в таком варианте и подавно.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (15.10.2003 12:05:58)
Дата 15.10.2003 12:27:38

Re: Тупиковая ветвь...

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Уже не транспортный корабль, ещё не станция.... Вообще честно говоря польза от пилотируемого космоса довольно сомнительна, а уж в таком варианте и подавно.

Польза от пилотируемого космоса такая же, как от фундаментальной науки. Пройдет 30-40 лет и начнется реальное освоение космоса с реальными экономическими результатами. Процесс будет подобен Великим Географическим открытиям. Те, у кого будет космический флот, будут продолжать историю человечества, а все остальные останутся на ее обочине.

Что до модуля Шэньчжоу - из таких модулей предполагается собрать китайскую космическую станцию.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (15.10.2003 12:27:38)
Дата 15.10.2003 12:32:14

Да ладно (+)

Доброе время суток!
Уже скоро 40 лет как люди высадились на Луне. И где экономический эффект? Разве что китайцы найдут поблизости ранее неизвестную планету-дублёра земли, где и расселятся всей толпой. Но как-то вряд ли. Какие ещё грандиозные эффекты освоеноия БЛИЖНЕГО космоса ожидаются - я не знаю.
Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (15.10.2003 12:32:14)
Дата 15.10.2003 12:49:27

Re: Да ладно

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Уже скоро 40 лет как люди высадились на Луне. И где экономический эффект? Разве что китайцы найдут поблизости ранее неизвестную планету-дублёра земли, где и расселятся всей толпой. Но как-то вряд ли. Какие ещё грандиозные эффекты освоеноия БЛИЖНЕГО космоса ожидаются - я не знаю.
 ДАже если речь не идет о разработке ресурсов других планет, она может идти о размещении в космосе некоторых типов производств, которые могут осуществляться только в невесомости.
Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
 Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века. Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>С уважением, Роман
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (15.10.2003 12:49:27)
Дата 15.10.2003 13:13:10

Попадаететсь в хитро расставленный силок

Здравия желаю!


> ДАже если речь не идет о разработке ресурсов других планет, она может идти о размещении в космосе некоторых типов производств, которые могут осуществляться только в невесомости.

Это что можно разработывать только в невесомости? В промышленных масштабах с коммерческой выгодой?

> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.

Возможной - возможно. А выгодной ли?

>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.

Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.

Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.

> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.

Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.

>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.

А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.


Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (15.10.2003 13:13:10)
Дата 15.10.2003 18:15:05

И с легкостью из него освобождаюсь

Добрый день!
>Здравия желаю!


>> ДАже если речь не идет о разработке ресурсов других планет, она может идти о размещении в космосе некоторых типов производств, которые могут осуществляться только в невесомости.
>
>Это что можно разработывать только в невесомости? В промышленных масштабах с коммерческой выгодой?
 Некоторые виды биологических культур, требующие крайне низкой гравитации. См.напр. здесь
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast25aug_1m.htm
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/astyyapr%5F1.htm

А также производство высококачественных кристаллов
http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast11dec%5F1.htm

Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.
>> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
>
>Возможной - возможно. А выгодной ли?
 По мере исчерпания ресурсов на земле - да.
>>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>
>Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.
 Абсурд, извините. Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке. Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции, так и в качестве поставщика ценных видов сырья. И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.
>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.
 Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.
>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>
>Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.
 А приносило еще большие. Ослабление Испании относится к периоду, когда и другие державы-соперницы стали приобретать колонии. До тех пор, пока они не стали этого делать, Испания была богатейшей и сильнейшей страной Европы.
>>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>
>А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.
 О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы, монополии на торговлю с Востоком, приобретения владений в Индии и Китае?

>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (15.10.2003 18:15:05)
Дата 16.10.2003 15:19:15

Продолжаем затягивать силок

Здравия желаю!
> Некоторые виды биологических культур, требующие крайне низкой гравитации. См.напр. здесь
> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast25aug_1m.htm
> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/astyyapr%5F1.htm

Это пионерные разработки.

> А также производство высококачественных кристаллов
> http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast11dec%5F1.htm

На уровне экспериментов.

> Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.

Ну, вот когда доходы от продаж будут покрывать стоимость транспортировки, тогда и перейдут к коммерческому использованию производств на орбите.

>>> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
>>
>>Возможной - возможно. А выгодной ли?
> По мере исчерпания ресурсов на земле - да.

Это уж совсем нескоро.

>>>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
>>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>>
>>Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.
> Абсурд, извините.

неа, не абсурд.

>Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке.

И что с того? Что они искали в колониях? К тому же африканские колонии Франции, да и Англии - вообще 19 век.

Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции,

Да небыли колонии рынком сбыта. Про англию разговор особый - там иногда до 40% экспорта шло в не в Европу, то в пересчете к ВВП это ничтожные объемы, порываемые за пару лет торговли в Европе.

Для Франции же основной рынок всегда - континентальная Европа.

Рост промышленности в европейских странах, как, кстати, и сейчас связан с внутриевропейской торговлей.

>так и в качестве поставщика ценных видов сырья.

Это каких же? В каком сырье нуждались, например, английские предприятия в середине 19 века?

>И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.

Так о причинах того, что метрополии не желали освобождать колонии в 20 веке бали не теми, по которым они их завоевывали в 17-18 вв.

>>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.

> Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.

Мореплаванию - да. Но не приобретению заморских владений.

>>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>>
>>Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.
> А приносило еще большие. Ослабление Испании относится к периоду, когда и другие державы-соперницы стали приобретать колонии. До тех пор, пока они не стали этого делать, Испания была богатейшей и сильнейшей страной Европы.

Это бы недолгий период. Связан он был с возможностью покачать деньги из американских колоний. А в англиив это время к буржуазной революции готовились.

>>>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>>
>>А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.
> О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы,

В смысле попал в учебники? Да!

>монополии на торговлю с Востоком,

недого продержалась, как и любая другая монополия. Ну везли они перец, ладан, фарфор из Китая. Это потом и другие делали. Но У португальцев было меньше сил что-т предложить Востоку взамен и их вытурили с этого рынка англичане, которые, когда им нечего было предлагать, предлагали опиум.

>приобретения владений в Индии и Китае?

Бардаки в Макао принесли больше дохода за последние 30 лет, чем за прыдущие 300.

Василий! Вы в плену расхожих, но невсегда верных представлений. Например, колонии никогда небыли рынком сбыта для метрополий. А до 20-х годов прошлого века - источником сырья. Рост благосостояния в европейских странах, подъем промышленности, с обладанием колониями практически никак не связан. Более того, наиболее развитые страны никогда колониями и не владели.

Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (16.10.2003 15:19:15)
Дата 16.10.2003 16:44:40

А мы берем ножницы и его разрезаем...

Добрый день!
>Здравия желаю!
>> Некоторые виды биологических культур, требующие крайне низкой гравитации. См.напр. здесь
>> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast25aug_1m.htm
>> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/astyyapr%5F1.htm
>
>Это пионерные разработки.
 Естественно. И реальный эффект они принесут лет через 30-40. И вот тогда те, кто вкладывается в космос сейчас обойдут всех прочих и вырвутся вперед.
>> А также производство высококачественных кристаллов
>> http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast11dec%5F1.htm
>
>На уровне экспериментов.
 Правильно. Но плодами экспериментов воспользуются лишь те, кто занимается ими уже сейчас.
>> Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.
>
>Ну, вот когда доходы от продаж будут покрывать стоимость транспортировки, тогда и перейдут к коммерческому использованию производств на орбите.
 Но перейти смогут лишь те, кто уже сейчас нарабатывает необходимую базу для этого. А все остальные будут в глубоком пролете.
>>>> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
>>>
>>>Возможной - возможно. А выгодной ли?
>> По мере исчерпания ресурсов на земле - да.
>
>Это уж совсем нескоро.
 Почему же? Некоторые критические ресурсы могут быть исчерпаны в течение нескольких десятилетий.
>>>>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
>>>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>>>
>>>Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.
>> Абсурд, извините.
>
>неа, не абсурд.

>>Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке.
>
>И что с того? Что они искали в колониях? К тому же африканские колонии Франции, да и Англии - вообще 19 век.
 Колонии, как большие территории, взятые под контроль - да. А вот владения - нет. Форты и фактории, через которые велась торговля с местными племенами были уже веке в 16-17в. И экономическая роль этих владений была велика.
В колониях искали сырье и рынки.
>Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции,

>Да небыли колонии рынком сбыта. Про англию разговор особый - там иногда до 40% экспорта шло в не в Европу, то в пересчете к ВВП это ничтожные объемы, порываемые за пару лет торговли в Европе.
 С ВВП сравнивать некорректно. Сравнивать надо с приростом ВВП. Экспорт продукции высокой переработки является локомотивом роста всей экономики, т.к. содействует и увеличению внутреннего спроса.
Индия являлась важнейшим рынком для английских текстильных изделий. Там целые виды ремесла изчезли в течение 18-19 вв. Североамериканские колонии были рынками для Англии. В 19 веке колонии как рынок сбыта были важны практически для всех крупных колониальных держав.
>Для Франции же основной рынок всегда - континентальная Европа.
 Во-первых рынок завоевывался с использованием колониального сырья и рабочей силы. Во-вторых даже возможность увеличить за счет колоний свой экспорт на 20-30 процентов - гигантский плюс. Ибо за счет того, что вы контролируете таможенную политику колонии, ваш экспорт туда стабилен и гарантирован, невзирая на изменения в мировой экономике.
>Рост промышленности в европейских странах, как, кстати, и сейчас связан с внутриевропейской торговлей.

>>так и в качестве поставщика ценных видов сырья.
>
>Это каких же? В каком сырье нуждались, например, английские предприятия в середине 19 века?
 чай, кофе, ценные породы дерева, цветные металлы, сырье для производства медикаментов, а также для текстильной и химической промышленности.
>>И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.
>
>Так о причинах того, что метрополии не желали освобождать колонии в 20 веке бали не теми, по которым они их завоевывали в 17-18 вв.
 А какими же?
>>>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.
>
>> Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.
>
>Мореплаванию - да. Но не приобретению заморских владений.
 Мореплавание и мировая торговля в то время было невозможно без приобретения заморских владений. Это не обязательно были захваченные территории и покоренные народы. На начальном этапе - скорее разбросанные по всему миру форты, гавани и торговые фактории.
>>>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>>>
>>>Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.
>> А приносило еще большие. Ослабление Испании относится к периоду, когда и другие державы-соперницы стали приобретать колонии. До тех пор, пока они не стали этого делать, Испания была богатейшей и сильнейшей страной Европы.
>
>Это бы недолгий период. Связан он был с возможностью покачать деньги из американских колоний. А в англиив это время к буржуазной революции готовились.
 Не надо смешивать теплое и мокрое. Процесс развития капиталистических отношений Англии нисколько не ускорялся отсутсвием у этой страны заморских владений. Английская революция к теме колоний вообще не имеет отношения.

>>>>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>>>
>>>А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.
>> О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы,
>
>В смысле попал в учебники? Да!
 В смысле создал империю.
>>монополии на торговлю с Востоком,
>
>недого продержалась, как и любая другая монополия. Ну везли они перец, ладан, фарфор из Китая. Это потом и другие делали. Но У португальцев было меньше сил что-т предложить Востоку взамен и их вытурили с этого рынка англичане, которые, когда им нечего было предлагать, предлагали опиум.
 Недолго продержалась она исключительно потому, что другие государства сумели догнать португальцев в деле мореплавания и колониальных захватов. И ослабление роли Португалии связано не столько с Англией, сколько с Испанией и Голландией.
>>приобретения владений в Индии и Китае?
>
>Бардаки в Макао принесли больше дохода за последние 30 лет, чем за прыдущие 300.
 Извините, но это абсурдное сравнение. Вы еще скажите, что сейчас одна корпорация Рено имеет оборот больше, чем ВВП всх французских колоний в 19 веке и сделайте вывод, что роль колоний в развитии Франции ничтожна по сравнению с автопромышленностью.
>Василий! Вы в плену расхожих, но невсегда верных представлений. Например, колонии никогда небыли рынком сбыта для метрополий. А до 20-х годов прошлого века - источником сырья. Рост благосостояния в европейских странах, подъем промышленности, с обладанием колониями практически никак не связан. Более того, наиболее развитые страны никогда колониями и не владели.
 Ну вот Вы и попали :-) Назовите хоть одну из ведущих экономически развитых стран, которая никогда не владела колониями?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (16.10.2003 16:44:40)
Дата 17.10.2003 13:38:02

Коготок увяз - птичке пропасть!

Здравия желаю!
>>Это пионерные разработки.

>>> Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.
>>
>>Ну, вот когда доходы от продаж будут покрывать стоимость транспортировки, тогда и перейдут к коммерческому использованию производств на орбите.
> Но перейти смогут лишь те, кто уже сейчас нарабатывает необходимую базу для этого. А все остальные будут в глубоком пролете.

Та не факт, что это будет актуально. Слишком много условий надо реализовать для того, чтобы воплотить эти разработки в жизнь. Причем сроки такой реализации весьма велики.

>>> По мере исчерпания ресурсов на земле - да.
>>
>>Это уж совсем нескоро.
> Почему же? Некоторые критические ресурсы могут быть исчерпаны в течение нескольких десятилетий.

Значит будут искать заменители здась же, на Земле.

Теперь к самому интересному.


>>>>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>>>Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке.
>>
>>И что с того? Что они искали в колониях? К тому же африканские колонии Франции, да и Англии - вообще 19 век.
> Колонии, как большие территории, взятые под контроль - да. А вот владения - нет. Форты и фактории, через которые велась торговля с местными племенами были уже веке в 16-17в. И экономическая роль этих владений была велика.

А вчем была эта экономическая роль?

> В колониях искали сырье и рынки.

В колониях не искали ни сырья ни рынков. Сырью во времна колониальных захватов значения не придавалось, а на роль рынков они не годились из-за нижайшего спроса.

>>Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции,
>
>>Да небыли колонии рынком сбыта. Про англию разговор особый - там иногда до 40% экспорта шло в не в Европу, то в пересчете к ВВП это ничтожные объемы, порываемые за пару лет торговли в Европе.

> С ВВП сравнивать некорректно. Сравнивать надо с приростом ВВП.

Сделайте одолжение! каков прирост ВВП Англии во второй пловине 19 века и как его прирост отразился в торговле с колониями?

>Экспорт продукции высокой переработки является локомотивом роста всей экономики, т.к. содействует и увеличению внутреннего спроса.

Да, но причем тут колонии. Основной потребитель английского, а ранво и любого другого экспорта европейских стран - европейские же страны.

> Индия являлась важнейшим рынком для английских текстильных изделий.

не являлась. Из Англии экспортировали шерстяные изделия. А в Индии потребляли шелковые.

>Там целые виды ремесла изчезли в течение 18-19 вв.

они не исчезли, они ограничились в номенклатуре изделий. Например, иголки лучше делали в Англии на станках, нежели в кузнях индийские кустари.

>Североамериканские колонии были рынками для Англии.

Когда же?

>В 19 веке колонии как рынок сбыта были важны практически для всех крупных колониальных держав.

А с цифрами докажите?

>>Для Франции же основной рынок всегда - континентальная Европа.
> Во-первых рынок завоевывался с использованием колониального сырья и рабочей силы.

А какого именно сырья? Что за сырье ввозила Франция из колоний в 19 веке?

>Во-вторых даже возможность увеличить за счет колоний свой экспорт на 20-30 процентов - гигантский плюс. Ибо за счет того, что вы контролируете таможенную политику колонии, ваш экспорт туда стабилен и гарантирован, невзирая на изменения в мировой экономике.

А в колониях вообщебыло трудно что-топродать. Ну никак не рынок это для развивающейся европейской экономики. как думаете, какая доля экспорта европейских стран ушла в колонии, ну, скажем, за 50 лет, с 1870 по 1920?

>>Рост промышленности в европейских странах, как, кстати, и сейчас связан с внутриевропейской торговлей.

Еще раз подчеркну этот важнейший тезис.
>
>>>так и в качестве поставщика ценных видов сырья.
>>
>>Это каких же? В каком сырье нуждались, например, английские предприятия в середине 19 века?

> чай, кофе, ценные породы дерева, цветные металлы, сырье для производства медикаментов, а также для текстильной и химической промышленности.

Чай и кофе - сырье? Ценные породы дерева ввозились в весьма ограниченном кол-ве. А много их и ненадо. Цветными металлами обеспечивались из европейских рудников. Шелковицы и в Европе растут - на юге Франции, например, откуда черпали и черпают сырец лионские шелковые мануфактуры. Хлопок везли из Америки (В англию, вроде, менее всего, там шерсти полно), но отнюдь не в колониальную эпоху. А из США импортировали. Про сырье для химической промышленности для середины 19 века - вообще не знаю о чем и думать. Медицина? Корень мандрагоры что ли?

>>>И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.
>>
>>Так о причинах того, что метрополии не желали освобождать колонии в 20 веке были не теми, по которым они их завоевывали в 17-18 вв.
> А какими же?

Отчасти сырьевые, отчасти, воено-политические. А завоевывали из совсем других соображений - например, в желании найти там золото.

>>>>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.
>>
>>> Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.

А после приобретения этих самых владений расцвету пришел конец. Аналогично и с Бельгией - стремительно развивавшаяся в середине 19 века страна приобрела Конго и начала вбухивать туда массу денег без очевидной отдачи. И рост метрополии затормозился.
>>
>>Мореплаванию - да. Но не приобретению заморских владений.
> Мореплавание и мировая торговля в то время было невозможно без приобретения заморских владений. Это не обязательно были захваченные территории и покоренные народы. На начальном этапе - скорее разбросанные по всему миру форты, гавани и торговые фактории.


Мореплавание осуществляется с какой-то целью. До Китая доплывали, например, за чаем.
>>>>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>>>>
(...)
> Не надо смешивать теплое и мокрое. Процесс развития капиталистических отношений Англии нисколько не ускорялся отсутсвием у этой страны заморских владений.

Почему же? Усилия экономически-активных слоев населения были направлены внутрб страны, а не вовне ея.

>>>>>О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы,
>>
>>В смысле попал в учебники? Да!
> В смысле создал империю.
>>>монополии на торговлю с Востоком,
>>
>>недого продержалась, как и любая другая монополия. Ну везли они перец, ладан, фарфор из Китая. Это потом и другие делали. Но У португальцев было меньше сил что-то предложить Востоку взамен и их вытурили с этого рынка англичане, которые, когда им нечего было предлагать, предлагали опиум.
> Недолго продержалась она исключительно потому, что другие государства сумели догнать португальцев в деле мореплавания и колониальных захватов.

Ну, что-то у португальцев все же осталось. Вот из Анголы везли негров в Бразилию. Ангола, таким образом - источник кое-какого ресурса для торговли. Но масштабы ввоза рабов в Бразилию или фарфора из Макао овсем не те, чтобы оказать заметное влияние на экономику.


>>>приобретения владений в Индии и Китае?
>>
>>Бардаки в Макао принесли больше дохода за последние 30 лет, чем за прыдущие 300.
> Извините, но это абсурдное сравнение.

Ничуть! Я хочу этим показать, что доход от эксплуатации, скажем, игорных домов в Макао в наше время, был куда более значительным, нежели вывоз предметов роскоши оттуда же за весь период португальского владычества.

>>Василий! Вы в плену расхожих, но невсегда верных представлений. Например, колонии никогда небыли рынком сбыта для метрополий. А до 20-х годов прошлого века - источником сырья. Рост благосостояния в европейских странах, подъем промышленности, с обладанием колониями практически никак не связан. Более того, наиболее развитые страны никогда колониями и не владели.
> Ну вот Вы и попали :-) Назовите хоть одну из ведущих экономически развитых стран, которая никогда не владела колониями?

Ну... а в чем тут проблема-то? Швейцария, Швеция, Финляндия, Люксембург. С некоорой натяжкой можно говорить о колониальных владениях США - Аляска? Филлипины? нельзя серьезно рассматривать колониальные захваты Италии и Германии - их воено-политическое значение было довольно ущербным, а уж экономического они не имели совсем. Наконец, это Япония, совсем не имевшая колоний (Завоевание Кореи, как олониальный захват все же нельзя рассматривать).


Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Роман Алымов (15.10.2003 12:32:14)
Дата 15.10.2003 12:33:56

Re: Да ладно


> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....

и тем не менее ряд старых лидеров в европе оказался не у дел и проиграли
От SerB
К Роман Алымов (15.10.2003 12:05:58)
Дата 15.10.2003 12:14:04

Черт его знает - насчет тупиковости. Не уверен.

Приветствия!

Китайцы не подписывали договора о демилитаризации космоса, так что на базе ОО могут клепать РАЗНЫЕ варианты. Запас по массе, судя по немаленьким батареям на ОО у них есть. А модульная конструкция Союза как-то со словом "тупик" слабо вяжется.

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К SerB (15.10.2003 12:14:04)
Дата 15.10.2003 12:28:36

Какие варианты они могут клепать? (+)

Доброе время суток!
Пилотируемый боевой корабль - а нафига? Боевую станцию - вооруженную чем? Пилотируемую ядрёну бомбу на орбите? А не проще МБР нормальную сделать?
Пилотируемый космос имеет ещё меньше военного значения чем гражданского.

С уважением, Роман
От SerB
К Роман Алымов (15.10.2003 12:28:36)
Дата 15.10.2003 12:44:42

Ну, тут спецам раздолье.

Приветствия!

Для китайцев амерская ПРО намного более критична чем для нас. Так что кто знает что у них в головах варится. В любом случае иметь базу для пилотируемого хотя бы корабля обслуживания/инспекции систем космического вооружения значительно лучше чем не иметь.

Удачи - SerB