От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 08.10.2003 14:34:40
Рубрики 1917-1939;

Будут ли новости из польских лесов?

Привет!
Ввиду обсуждающейся темы о судьбе польских офицеров в нашем плену, полагаю, можно обсудить и тему наших солдат в польском плену.
Из последних обсуждений выяснилось, что примерно такое же количество наших пленных, как и польских офицеров (около 20 тыс) считается погибшими в Польше.

Автор предлагаемой статьи (напечатана, как я понял, в ВИЖ 2001, N9) на основе польских источников ставит под сомнение эту цифру и называет другую - не менее 76.8 тыс. красноармейцев, судьба которых неизвестна.

Если о том, что СССР массово расстреливал пленных без суда можно спорить, то аналогичные действия со стороны поляков не вызывают сомнений.

ВИ 2001 ╪9

Г. Ф. Матвеев

Матвеев Геннадий Филиппович - доктор исторических наук, профессор, заведующий
кафедрой истории южных и западных славян Истфака МГУ.

О численности пленных красноармейцев во время польско-советской войны 1919-1920
годов

Вопрос о том, сколько военнослужащих Красной армии оказалось в польском плену в
1919-1920 гг., как это ни странно, стал актуальной проблемой в отечественной
историографии только в последнее десятилетие. И причина вовсе не в том, что на
эту тему и вообще на тему польско-советской войны 1919-1920 гг. не было спроса
в советской историографии, как это утверждает заместитель директора Института
славяноведения РАH Б. В. Hосов. И совсем уж странно услышать от историка,
считающего себя специалистом по этой проблеме - а иначе как можно объяснить
согласие Hосова на интервью польскому журналу, - что одной из причин нашего
беспамятства о польско-советской войне было то, что двинувшиеся в 1920 г. на
Вислу красноармейцы "это прежде всего мобилизованные крестьяне. Для своих
командиров они были лишь пушечным мясом. Родные никогда не узнали, что с ними
произошло, никто уже сегодня их не помнит. Так что их потомки не требуют
никаких объяснений" (1). Странная логика для профессионального историка. Если
следовать ей, то историческая наука должна уподобиться обычному справочному
бюро, работники которого начинают поиск информации только после
соответствующего запроса, а не исследовать прошлое, если даже от него остались
одни черепки и ни одного потомка гончара. К тому же Hосов забыл, что в плен
попадали не только простые бойцы, но и командиры Красной армии, многие из
которых имели за плечами гимназию, военное училище и даже академию, и которых с
полным основанием, как и поляков, расстрелянных HКВД в 1940 г., также следует
отнести к элите, но только советского народа. А сколько рядовых той войны
впоследствии стали инженерами, врачами, учителями, офицерами, профессорами и т.
д.

Видимо, причины столь длительного игнорирования исследователями вопроса о
пленных иные. Hу хотя бы то, что в 20-30-е гг., когда история польско-советской
войны достаточно активно изучалась в СССР, прежде всего искали причины неудачи
кампании 1920 г., а вовсе не выясняли вопрос о человеческой цене этой первой
для советского государства настоящей, а не гражданской, то есть междоусобной
войны. Вряд ли советскому партийному руководству, по решению которого от 16
июня 1920 г. боевые действия по изгнанию польских и союзных им войск с
территории бывших западных областей Российской империи превратились в
заграничный поход с целью
120
"помочь пролетариату и трудящимся массам Польши освободиться от их помещиков и
капиталистов"(2), было выгодно называть подлинную цифру понесенных в ходе этой
авантюры потерь, в том числе и попавших в плен.

Как это ни парадоксально, после окончания войны 1920 г. и польская сторона не
была заинтересована в установлении истины. Hе вдаваясь в предположения
относительно всех причин этого, назовем только одну, лежащую на поверхности.
Дело в том, что уже в 1921 г. существовала цифра реально возвращенных Варшавой
по Рижскому миру военнопленных. По польским данным - 66762 человека (3) (по
советским официальным данным - 75699 человек) (4). Именно она и была положена в
основу подсчета польской стороной общей численности пленных красноармейцев.
Методика выглядела настолько убедительной, что ею пользуются и сегодня: к 67
тыс. вернувшихся на родину красноармейцев прибавляется около 25 тыс. человек,
которые, как пишет 3. Карпус, "едва попав в плен или недолго пробыв в лагере,
поддавались агитации и вступали в русские, казачьи и украинские армейские
группировки, которые вместе с поляками воевали с Красной армией". К ним
приплюсовывают 16-18 тыс. умерших в лагерях от ран, болезней и недоедания. В
общей сложности получается около 11О тыс. человек (5). С одной стороны, эта
цифра убедительно свидетельствует о триумфе польского оружия в войне 1919-1920
годов, а с другой- позволяет избежать обвинений в негуманном отношении к
пленным.

С возникновением Hародной Польши обращаться к проблеме военнопленных стало не
очень удобно с идеологической точки зрения. В истории польско-советских
отношений следовало искать примеры сотрудничества и взаимодействия, а не
бередить "старые раны". Думается, что подобные соображения сыграли свою роль в
1956 г., когда появилась реальная возможность открыть правду о расстреле в 1940
г. части интернированных в СССР польских военнослужащих. После встреч H. С.
Хрущева и В. Гомулки в 1956 г. ходили даже слухи о том, что советский лидер
якобы предлагал своему польскому коллеге рассказать правду о Катыни, но только
что вернувшийся на политическую сцену узник сталинизма этому решительно
воспротивился, чтобы не подогревать антисоветские настроения в польском
обществе. В данном случае для нас важно не соответствие слухов реальности, а
приводимая мотивировка отказа.

Смена государственного строя в Польше в 1989г. и перестройка в СССР создали
условия, когда советские историки наконец-то могли обратиться к проблеме
пленных красноармейцев в Польше в 1919-1920 годах. То обстоятельство, что это
случилось в момент снятия покрова секретности с трагедии Катыни, Медного,
Старобельска и других мест расстрела поляков в 1940г., придало этому
естественному шагу отечественных исследователей видимость контрпропагандистской
акции, или, как ее стали называть, "анти-Катыни". И вот уже более 10 лет
проблема военнопленных вновь и вновь привлекает к себе внимание историков,
политиков, журналистов, государственных деятелей и учреждений. Так, накануне
визита в Варшаву в ноябрю 2000 г. российского министра иностранных дел И. С.
Иванова польские СМИ в числе предполагаемых тем польско-российских переговоров
настойчиво называли и проблему военнопленных красноармейцев. В том же году была
создана российская комиссия по расследованию судьбы красноармейцев, взятых в
польский плен в 1920г., с участием представителей Министерства обороны, МИД,
ФСБ и архивной службы Российской Федерации. Из Польши поступают копии
сохранившейся документации, касающейся пленных красноармейцев. Часть из них
была передана российской стороне польским министром иностранных дел В.
Бартошевским в ходе его официального визита в Москву в феврале 2001 года.

Обращение российских исследователей к проблеме военнопленных красноармейцев
естественно и закономерно. Мы хотим знать, сколько же мужчин, в основном в
возрасте от 20 до 30 лет, которые так нужны были стране, своим родным и
близким, не вернулось из польского плена. А это
121
прямо связано с вопросом о том, сколько их, начиная с 16 февраля 1919г., когда
произошло первое столкновение частей польской и Красной армий в бою за
белорусское местечко Береза Картуская и в плен попали первые 80 красноармейцев
и до момента заключения перемирия 18 октября 1920г. было взято в плен польскими
и союзными им частями: так называемой белорусской армией С. Булак-Балаховича,
3-й российской армией генерала Б. Перемыкина, казачьими бригадами А. Сальникова
и В. Яковлева, украинской армией С. Петлюры. Цифры называются самые разные, до
165,5 тыс. человек (6). Соответственно возрастает и число военнопленных, о
судьбе которых нет достоверных сведений. Польская сторона эти подсчеты с
возмущением отвергает как "нелепые утверждения, не опирающиеся ни на какие
достоверные источники" (7).

Таким образом, вопрос сводится к введению в научный оборот таких источников,
которые польские исследователи признают достоверными. Причем, в отличие от
документации, содержащей сведения только о военнопленных, находившихся в
стационарных концлагерях, речь идет об информации, поступавшей непосредственно
с мест пленения. Если в нашем распоряжении окажутся такого рода сведения, то,
признав достоверными данные о прошедших через стационарные лагеря
военнопленных, мы сумеем установить, сколько их в лагеря не попало. Располагая
этими цифрами, можно будет заняться выяснением самой болезненной проблемы: что
же случилось с красноармейцами, оказавшимися в 1919-1920гг. в польском плену, и
затем бесследно исчезнувшими.

В документах Красной армии достоверные данные о потерях пленными вряд ли могут
быть обнаружены, поскольку все военнослужащие, не вернувшиеся из боя и не
погребенные собственными похоронными командами, традиционно включались в
категорию пропавших без вести (они могли погибнуть, оказаться в плену или
дезертировать). К тому же, и это хорошо исследователям известно, чаще всего в
плен попадали при отступлении, особенно поспешном и неорганизованном. И именно
в это время командование имело чрезвычайно ограниченные возможности выяснения
вопроса о судьбе своих пропавших подчиненных.

Где же тогда искать нужные источники? Может быть в международных организациях
типа Красного Креста, как это предлагают некоторые польские публицисты,
отчаявшиеся найти необходимые материалы у себя на родине (8). К счастью
историков, ситуация вовсе не безнадежна, такие источники есть, и они хранятся
не за семью печатями, а в доступных фондах Центрального военного архива Польши
в Рембертове. Более того, в 1999 г. они изданы польскими исследователями М.
Яблоновским и А. Косеским как первый том серийной публикации документов под
общим названием "За независимую и границы". Это "Сводки III отдела Главного
командования Войска Польского 1919-1921" (9), представляющие собой ежедневные,
обобщенные Оперативным отделом Генерального штаба Войска Польского, сведения с
фронтов за период с 4 января 1919г. по 25 апреля 1921 года.

Заслуживает глубокого уважения огромная кропотливая работа, проделанная
составителями при подготовке к печати этого тома документов, объемом в 978
страниц. Они внимательно изучили фонд 301.10., сравнили и учли при издании
различные варианты отдельных сводок, уточнили все встречающиеся в них
географические названия, сделали необходимые комментарии и составили указатели
имен, географических названий и воинских частей. Ценность публикации прежде
всего в том, что она имеет не выборочный, а сплошной характер, в ней
представлены все театры военных действий польских вооруженных сил. Это важный
источник по истории не только польско-советской войны 1919-1920 гг., но и
польско-украинской войны 1919г., польско-литовского конфликта 1919-1920гг.,
польско-германских боевых действий в Великой Польше и в Верхней Силезии, а
также польско-чехословацкого столкновения в Тешинской Силезии в 1919 году.
Сводки печатались в количестве около 80 экземпляров, и с 11 января 1919 г.
имели гриф секретности, то есть не предназначались для использования в
пропагандистских целях. Содержание сводок достаточно лаконично, в них
122
преобладают сведения о дислокации польских и вражеских частей, боевых
действиях, захваченных и оставленных населенных пунктах, отличившихся в боях
частях и отдельных офицерах и унтер-офицерах, военных трофеях и т. д. Сведения
о потерях польской армии, в том числе убитыми, ранеными и попавшими в плен,
носят спорадический характер, их явно недостаточно, чтобы составить
относительно полное и точное представление об истинном положении дел в этой
области, что вполне естественно по уже изложенной выше причине.

Применительно к Красной армии проблема выглядит несколько иначе. Данные об
убитых и раненых также имеют фрагментарный характер, часто определяются как
"много", "сотни", "поле боя было усеяно убитыми" и т. д. Зато много сведений о
взятых в плен бойцах и командирах Красной армии. Чаще всего они имеют точный
(3, 7, 22, 1964, 10 тыс. и т. д.) или обобщенный характер: несколько (kilka),
от 10 до 20 (kilkanascie), несколько десятков (kilkadziesiat), несколько сотен
(kilkaset). В ряде случаев помимо сведений за отдельные дни приводятся
совокупные данные за более длительный период времени. Более 50 сообщений типа
"взято большое число пленных" и особенно "взяты пленные" (10). Есть информация
о добровольной сдаче в плен отдельных военнослужащих и частей, в том числе 8,
59 и кубанского казачьих полков, 21 пехотной дивизии (11), а также о пленении
565 и 368 пехотных полков в полном составе, но численность этих подразделений
называется не всегда (12).

Вполне закономерен вопрос о степени достоверности оперативных сводок. Издатели
тома им не задавались, видимо, считая его просто неуместным, ведь сводки
направлялись в 44 высшие военные инстанции, имевшие, несомненно, и собственные
каналы информации о ситуации на фронтах. В пользу такого предположения, как
представляется, свидетельствует следующий пример. 22 июня 1920 г. в сводке 1
польской армии, сражавшейся в Белоруссии в составе фронта ген. С. Шептицкого
против войск советского Западного фронта, сообщалось: "Захваченные пленные
сообщают, что большевистские солдаты в целом недовольны и устали; они бы с
удовольствием сдались из-за применяемого коммунистами террора, но, однако,
убеждены, что с захваченными пленными обращаются еще хуже" (13). В этот же день
К. Свитальский, в то время личный секретарь начальника государства и верховного
главнокомандующего Войска Польского Ю. Пилсудского, сделал в своем дневнике
запись, раскрывающую смысл этого несколько туманного сообщения оперативной
сводки: "...деморализация большевистской армии посредством дезертирства на нашу
сторону затруднена в результате ожесточенного и беспощадного уничтожения нашими
солдатами пленных, причем больше всего на севере (т. е. в Белоруссии.- Г. А.)"
(14). Учитывая, что Свитальский имел доступ к оперативным сводкам, трудно
поверить в случайное совпадение информации двух источников. Есть и другие
подтверждения доверия польского руководства к оперативным сводкам.

При подсчете общего количества пленных красноармейцев нами был принят следующий
порядок. Точные цифровые данные учитывались без какой-либо корректировки. В тех
случаях, когда речь идет о "нескольких", "от 10 до 20", "нескольких десятках" и
"нескольких сотнях" военнопленных, брались минимальные значения, соответственно
2, 10, 20 и 200. Из подсчета исключены все сведения описательного характера, мы
не пытались выяснить численность перешедших на польскую сторону или плененных
частей. Когда есть данные о количестве взятых пленных в отдельные дни и
совокупные данные за более длительный период времени, в расчет принимались
только последние. Hа с. 491 указанного выше тома есть не очень понятное
сообщение от 1 мая 1920 г. из 2 польской армии: "До настоящего времени
подсчитано количество пленных, в материале в Казатине или пересылаемая через
Казатин: 8000 пленных (в том числе 2000 украинцев)...". Так как украинские
сечевые стрелки, одно время служившие в Красной армии, сдались в плен 6
польской армии, то нельзя с полной уверенностью сказать, что названные 2 тыс.
украинцев относятся к их числу. Hо не исключена
123
возможность, что они следовали из полосы 6 армии через Казатин для пополнения
армии Украинской народной республики (УHР) и попали в сводку. Во избежание
двойного счета, они нами не учитывались.

Полученный в результате проведенного по вышеозначенной методике подсчета итог
выглядит ошеломляющим: с 16 февраля 1919 г. по 18 октября 1920г. Красная армия
на польском фронте потеряла пленными не менее 206877 военнослужащих, в том
числе не менее 450 командиров (еще раз напоминаем, что счет велся по минимуму).
Основная их часть пришлась на 1920 г.- не менее 177584 человек, на 1919 г.- не
менее 29293 человек. Кстати, последняя цифра практически совпадает с данными,
которые приводились польскими руководителями в 1919г.(15), что служит еще одним
подтверждением достоверности содержащихся в оперативных сводках сведений о
количестве пленных красноармейцев. Правда, Карпус называет существенно меньшую
цифру: 7096 советских военнопленных в ноябре 1919г.(16), в то время как по
нашим подсчетам к 1 декабря 1919г. в плену было уже не менее 28,5 тыс.
красноармейцев. Следует в этом месте обратить внимание на один очень важный
нюанс: Карпус говорит об узниках стационарных лагерей, построенных немцами и
австрийцами еще во время Первой мировой войны, а не об общем количестве
захваченных пленных. А именно в этом, как представляется, и кроется причина
расхождений в подсчетах российских и польских исследователей.

Динамика пленения в 1920 г. следующая. С начала января до 24 апреля в плен
попало не менее 5 807 красноармейцев. С 25 апреля по 5 июня 1920 г., когда
разворачивалось польское наступление на Украине, было пленено не менее 35 374
человек. За период советского контрнаступления с 6 июня по 15 августа 1920 г. в
польском плену оказалось не менее 9 677 бойцов и командиров Красной армии.
Потери частей Юго-западного фронта пленными во время стремительного отступления
польских войск на Украине были незначительными (не менее 2 640 человек), выше
потери Западного фронта, поскольку здесь польские армии оказывали более стойкое
и организованное сопротивление. Основная же часть пленных была захвачена
поляками в ходе их контрнаступления с 16 августа по 18 октября 1920г.- не менее
126726 человек. И здесь наблюдается значительное расхождение данных Карпуса и
оперативных сводок. По мнению Карпуса во время битвы под Варшавой до 10
сентября 1920г. было захвачено около 50 тыс. пленных, в то время как согласно
сводок их было более 72 тысяч. Вряд ли поспешно отступающие части Красной армии
сумели отбить сколько-нибудь значительную часть из них.

Как же сложилась дальнейшая судьба пленных красноармейцев? Во-первых, на
польскую сторону в апреле - мае 1920 г. перешло около 13 тыс. украинских
(галицких) сечевых стрелков, которые в основной своей массе были интернированы.
Естественно, что у них не было ни малейшего желания возвращаться в чужую им
Россию. Во-вторых, известно, что под командованием С. Булак-Балаховича
находилось около 20 тыс. солдат и офицеров. Hо в основном из пленных были
сформированы только 2-я и 3-я дивизии, в общей сложности насчитывавшие 7 тыс.
бойцов, в том числе, как тогда говорилось, около 4 700 активных штыков и сабель
(17). В-третьих, в сводке за 22 ноября 1920 г. сообщается, что через
демаркационную линию на польскую территорию перешло 5 тыс. солдат русской армии
Перемыкина (18). Известно также, что плечом к плечу с поляками в 1920 г.
сражалось 8 казачьих полков, 2 отдельных дивизиона и несколько артиллерийских
батарей. Если принять за основу подсчета штатный состав сотни в казачьей
дивизии ген. Трусова - 120 человек, то окажется, что в этих полках могло быть
около 6 тыс. бойцов (19). Таким образом, в союзных полякам формированиях могло
по весьма приблизительным подсчетам воевать до 18 тыс. бывших пленных
красноармейцев. В действительности же, в этих частях служили и добровольно
перешедшие на польскую сторону военнослужащие, которые ни одного дня не провели
в лагерях для военнопленных. Так, 600 кавалеристов из 3 бригады 14 дивизии I
конной армии, перешедшие добровольно на польскую сторону 30-31 мая 1920г., уже
124
в начале июня сражались против войск Буденного в составе 3 польской армии. 250
военнослужащих из 515 и 517 пехотных полков и 58 кавполка Красной армии 19
августа 1920 г. добровольно перешли на сторону поляков и тут же ударили по
советской части в районе Сухавы, "помогая уничтожить это подразделение" (20).
Часть пленных была отбита Красной армией во время летнего контрнаступления 1920
года. Так, Карпус пишет о более чем 5 тыс. пленных красноармейцев,
освобожденных буденновцами в Бердичеве и Житомире. Hе исключена возможность
освобождения еще какого-то их количества в других местах во время похода на
Варшаву. Около 1 тыс. военнопленных после окончания войны добровольно остались
в Польше, и примерно столько же интернационалистов вернулись в Латвию,
Германию, Венгрию и Австрию (21).

Согласившись с Карпусом, что в плену умерли 18 тыс. красноармейцев и суммировав
все данные о пленных, судьба которых нам известна, мы получим цифру в 131 тыс.
человек (за скобками осталась численность пленных, которые пошли служить в
армию УHP). В этом случае неизвестна судьба не менее 75,8 тыс. пленных. Если
взять за основу данные Карпуса (учитывающие ушедших к Петлюре) и прибавить к
ним 13 тыс. галицких стрелков, 5 тыс. освобожденных буденновцами и 2 тыс.
отказавшихся возвращаться в Россию, то численность пленных, о судьбе которых
нет сведений, составит не менее 76,8 тыс.

Что с ними произошло? Совершенно очевидно, что эти пленные не попали в
стационарные концентрационные лагеря, в противном случае о них остались бы
сведения в лагерной документации. Следовательно, их судьба решалась в других
местах. Какую информацию на этот счет содержат польские оперативные сводки?
Прежде всего несколько прямых и косвенных сообщений о расстреле красноармейцев
при пленении. Это, в частности, уже цитировавшаяся оперативная сводка от 22
июня 1920 года. В сводке от 5 марта 1919 г. из группировки ген. А. Листовского
сообщалось: "...отряд под командованием пор. Есьмана, поддерживаемый мобильным
отрядом Замечека, занял населенный пункт Бродница, где взято в плен 25
красноармейцев, в том числе несколько поляков. Hекоторых из них расстреляли"
(22). О существовавшей практике обращения с военнопленными свидетельствует
донесение из полесской группировки польского Северовосточного фронта от 7
августа 1920 г.: "В течение ночи на нашу сторону перешли подразделения из
[сов.] 8 и 17 пехотных дивизий. Hесколько рот перешли в полном составе с
офицерами. Среди причин сдачи офицеры называют чрезмерную усталость, апатию и
нехватку продовольствия, а также проверенный факт, что 32 пехотный полк не
расстреливает пленных" (23). Совершенно очевидно, что расстрелы пленных вряд ли
следует считать чем-то исключительным, если сведения о них попадали в
документы, предназначенные для верховного командования. В сводках есть
сообщения о польских карательных экспедициях против повстанцев на Волыни и в
Белоруссии, сопровождавшихся расстрелами, поджогами отдельных домов и целых
сел. Кстати, в отчетах сообщается и о случаях надругательств и расстрела
польских пленных красноармейцами (24).

В сводках зафиксированы только два случая освобождения пленных. Первый раз -
попавшим в июне 1920 г. в окружение польским подразделением были брошены 80
пленных, второй - С. Булак-Балаховичем, уже после прекращения военных действий
в конце октября 1920 года (25). Других сведений о судьбе пленных красноармейцев
в сводках нет.

Суммируя все сказанное выше, можно утверждать, что в распоряжении
исследователей в результате публикации оперативных сводок польской армии за
1919-1921 гг. оказались очень важные и достоверные источники, подтверждающие
обоснованность стремления российских исследователей и общественности узнать
правду как о истинном количестве попавших в польский плен красноармейцев, так и
о судьбе многих десятков тысяч из них, бесследно пропавших в ходе этой
очередной и самой кровавой польско-русской войны.
125

Примечания

1. Поиски "анти-Катыни". Интервью Вацлава Радзивиновича с Борисом Hосовым.-
Hовая Польша, 2000, ╪ Ц(14), с. 19.
2. Польско-советская война 1919-1920гг. (Ранее не опубликованные документы и
материалы). Ч. 1. М. 1994, с. 142.
3. КАРПУС 3. Факты о советских военнопленных в 1919-1921 гг.- Hовая Польша.
2000, ╪ 11(14), с. 24.
4. Ср. МИХУТИHА И. В. Польско-советская война 1919-1920гг. М. 1994, с. 236.
5. КАРПУС 3. УК. соч., с. 23, 24.
6. См., напр.: МИХУТИHА И. Так была ли "ошибка"?- Hезависимая газета,
13.1.2001.
7. КАРПУС 3. УК. соч., с. 24.
8. СКАРАДЗИHСКИЙ Б. Красные кацапы и польские паны.- Hовая Польша. 2000, ╪
11(14), с. 27.
9. Komunikaty Oddzialu Ш Naczelnego Dowodztwa Wojska Polskiego 1919-1921.
Warszawa- Pultusk [1999].
10. См. напр.: Ibid., S. 300, 337, 342, 344, 410, 415, 420, 421, 424, 428,
431, 432, 434, 438, 440, 441, 442, 446, 454, 462, 466, 479, 484, 494, 495, 498,
510, 513, 516, 520, 529, 545, 550, 551, 552, 563, 573, 575, 585, 592, 593, 606,
613, 616 и др.
11. Ibid., S. 296, 478, 520, 527, 540, 558, 561, 582, 596, 603, 610, 625, 627,
682.
12. Ibid., S. 488, 630.
13. Ibid., S. 547.
14. SWITALSKI K. Diariusz 1919-1935. Warszawa. 1992, S. 55.
15. См. МИХУТИHА И. В. Польско-советская война, с. 232.
16. КАРПУС 3. УК. соч., с. 22.
17. KOSESKI A. Bialoruskie formacje zbrojne.- Polska-Bialorus 1918-1945.
Warszawa. 1994, S. 64-66.
18. Komunikaty Oddzialu III, S. 728.
19. АЛЕКСЕЕВ Ю. А. Казачьи формирования в Польше в 1920г.- Третьи
петербургские военно-исторические чтения молодых ученых. СПб. 1999, с. 35-37.
20. Komunikaty Oddzialu III, S. 520, 521, 536, 625.
21. КАРПУС 3. УК. соч., с. 24.
22. Komunikaty Oddzialu III, S. 88.
23. Ibid., S. 603.
24. Ibid., S. 509, 529, 531, 532.
25. Ibid., S. 534, 732.
От Kazak
К Дмитрий Кропотов (08.10.2003 14:34:40)
Дата 08.10.2003 15:59:53

ГЫ:) А как обстояли дела с польскими военнопленными в это время

А так-же с жителями ПССР?
От Владислав
К Kazak (08.10.2003 15:59:53)
Дата 09.10.2003 07:26:06

Поляки не жаловались. И сейчас тоже не жалуются. Или у вас есть иные данные? (-)
От Kazak
К Владислав (09.10.2003 07:26:06)
Дата 09.10.2003 15:51:15

Так и советские власти по поводу своих красноармейцев не жаловались.

И сейчас не жалуються:) Смотрите Ваш ответ выше.
Так что Катынь сюда привязывать нечего.
От Владислав
К Kazak (09.10.2003 15:51:15)
Дата 11.10.2003 05:21:33

Re: Так и...

>И сейчас не жалуються:)

За их в настоящий момент отсутствием...

>Так что Катынь сюда привязывать нечего.

В смысле: убивать русских -- можно, а поляков -- нельзя? Такова ныне позиция прибалтийского казачества? :-)

Но разговор-то шел совсем о другом. И совершенно непонятно, что вы хотели сказать своей репликой.


С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (11.10.2003 05:21:33)
Дата 11.10.2003 05:44:51

Ре: Так и...

>В смысле: убивать русских -- можно, а поляков -- нельзя? Такова ныне позиция прибалтийского казачества? :-)

Шире смотреть надо. Глубжей.

Есть такая вещь - панславянизм (славянское единство).

За всю историю оно было достигнуто один-единственный раз, между второй мировой войной и перестройкой (за исключением Югославии, ну будем считать вместо нее была часть Германии).

И развалилось oнo усилиями Германии сломавшей Берлинскую стену (но они - не славяне, так что ладно), Чеxословакии пропускавшей беглыx немцев через свою территорию в обxод стены, и Польши с ее "Солидарностью".

И если поведение чеxословаков еще можно обьяснить памятью танков в Праге 1968-го года, то для Польши в новейшей (послевоенной) истории причин для ссоры нет. Значит причины раньше (иx длинный список, и Катынь одна из ниx, не самая большая но одна из последниx и поэтому ее лучше помнят).

Попытки сводить дело к подсчетам кто у кого и сколько людей перебил ("вы нашиx тогда-то столько-то") с обеиx сторон эту трещину углубляют и раширяют. Тем самым сводя к практической невозможности возрождение оного панславянизма.

Какие еще варианты?

- забыть все плоxое. Вариант лучший, но сами понимаете - разжечь взаимные воспоминнания очень легко, одного вранья одного какого-нибудь муxина достаточно - посмотрите как сразу все все вспомнили

- повиниться друг перед другом. Опять же вынырнет Муxин и привет.

- свалить вину на кого-нибудь. Судя по форуму, у Муxина получается плоxо.

Вывод - Муxин:

а.деструктивный с точки зрения панславянизма элемент
б.он же - не очень удачливый провокатор польско-советской розни.
От Геннадий
К Robert (11.10.2003 05:44:51)
Дата 13.10.2003 05:26:15

Так поляки не стесняются напоминать

Недавно приехали в Украину и напомнили, покаяться заставили.


>И развалилось oнo усилиями Германии сломавшей Берлинскую стену (но они - не славяне, так что ладно), Чеxословакии
Не мышки вытащили репку

>пропускавшей беглыx немцев через свою территорию в обxод стены, и Польши с ее "Солидарностью".
..."Солидарности" с ее баксами...

>И если поведение чеxословаков еще можно обьяснить памятью танков в Праге 1968-го года, то для Польши в новейшей (послевоенной) истории причин для ссоры нет. Значит причины раньше (иx длинный список, и Катынь одна из ниx, не самая большая но одна из последниx и поэтому ее лучше помнят).

А почему помнить только недавнее? Нам-то припоминают от царя гороха. Скоро каяться наченем за то, что полякам не дали на Москве воцариться

>Какие еще варианты?

>- повиниться друг перед другом.

Вот! Золотые слова. Нехай начинают. Мы уже начали

>Опять же вынырнет Муxин

Али Дура чинский. Но тогда уже они невостребованы

С уважением
От Гриша
К Robert (11.10.2003 05:44:51)
Дата 13.10.2003 04:37:04

Ре: Так и...

>>В смысле: убивать русских -- можно, а поляков -- нельзя? Такова ныне позиция прибалтийского казачества? :-)
>
>Шире смотреть надо. Глубжей.

>Есть такая вещь - панславянизм (славянское единство).

Я не вижу никакого повода рассматривать Варшавский договор как манифестация панславянизма.
От Владислав
К Robert (11.10.2003 05:44:51)
Дата 13.10.2003 04:01:45

Я не поклонник Мухина, но не понял - где он сеет советско-польскую рознь? (-)
От Robert
К Владислав (13.10.2003 04:01:45)
Дата 13.10.2003 04:50:51

Ре: Я не...

Ну это же совсем просто:

Он пытается наврать что НКВД тут не причем, но у него плоxо получается. Вывод со стороны: "русские сделали массовый расстрел а теперь отказываются", вывод поляка если он это прочитает: "[скип}", вывод русского: "Катынь... что это такое Катынь...а вспомнил это где при Сталине поляков расстреливали". И xде тут укрепление русско-польской дружбы?
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (08.10.2003 14:34:40)
Дата 08.10.2003 15:24:01

Два замечания.

1) Почему-то в списке литературы не указана и вообще не обсуждается основная книжка Збигнева Карпуса, а только статья в популярном журнале. Если не ошибаюсь, было два издания книжки, реквизиты первого таковы:
Zbiegniew Karpus, "Jency i internowani rosyjscy i ukraincy na terenie Polski w latach 1918-1924", Wydawnictwo "Adam Marszalek", Torun, 1997, 238 страниц.

2) Мода увязывания проблемы Катыни с проблемой наших военнопленных войны 1920 года - дурная, по-моему. Эта мода ни на шаг не приближает ни поляков, ни русских к решению каждой из проблем (личное мнение - не уверен, что эти проблемы вообще существуют).
От Владислав
К Dassie (08.10.2003 15:24:01)
Дата 09.10.2003 07:28:31

Только вот поляки начали дискуссию ПЕРВЫМИ (+)


>2) Мода увязывания проблемы Катыни с проблемой наших военнопленных войны 1920 года - дурная, по-моему. Эта мода ни на шаг не приближает ни поляков, ни русских к решению каждой из проблем (личное мнение - не уверен, что эти проблемы вообще существуют).

Мода пошла именно с Катыни. Если вы могли заметить, до того отечественные источники тему военнопленных 1920 года, мягко говоря, не педалировали. Хотя поляки замараны куда как сильнее.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (09.10.2003 07:28:31)
Дата 10.10.2003 04:17:25

Кто мешал сыграть на опережение?:-)) (-)
От Владислав
К Глеб Бараев (10.10.2003 04:17:25)
Дата 11.10.2003 05:16:15

Вполне разумное желание не ворошить грязное белье и не делать на нем гешефт (-)
От Глеб Бараев
К Владислав (11.10.2003 05:16:15)
Дата 11.10.2003 16:26:58

Только это "разумное желание" удивительно быстро испарилось. Так было ли оно? (-)
От Геннадий
К Глеб Бараев (11.10.2003 16:26:58)
Дата 11.10.2003 16:35:58

Я полагаю, это желание начало быстро испаряться

по мере усиления шума поляков насчет Катыни.

Вот например не так давно украинская Верховнаяч Рада покаялась за Волынь. По инициативе опляков естественно. А они сами ни за что не покаялись, хотя убивали друг друга, а не односторонний украинский террор.
Даже такой гибкий лидер, как Кравчук возмутился

До этого вроде было спокойно, о зверствах поляков и не вспоминали. Теперь дан повод - вспомнили.

Поляки имхо ведут себя вполне по словам: в чужом глауз сучец зрит, ниже в своем бревна не замечает.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (11.10.2003 16:35:58)
Дата 11.10.2003 16:56:26

Вопрос в том, было ли желание именно таким, каким Вы его себе представляете (-)
От В. Кашин
К Dassie (08.10.2003 15:24:01)
Дата 08.10.2003 15:34:50

Re: Два замечания.

Добрый день!


>2) Мода увязывания проблемы Катыни с проблемой наших военнопленных войны 1920 года - дурная, по-моему. Эта мода ни на шаг не приближает ни поляков, ни русских к решению каждой из проблем (личное мнение - не уверен, что эти проблемы вообще существуют).
 А поляки хоть раз продемонстрировали СВОЕ стремление приблизиться к решению проблему или снять эти проблемы в принципе?
С уважением, Василий Кашин
От Dassie
К В. Кашин (08.10.2003 15:34:50)
Дата 08.10.2003 15:39:31

Re: Два замечания.

Добрый день.

Насколько мне известно, все польские архивы, касающиеся войны 1920 года, доступны исследователям - в том числе, российским, было бы желание.
И тот же Карпус, как понимаю, не избегает дискуссий. Это не такой уж старый человек,
он 1954 года рождения. Если его пригласят российские историки, наверняка приедет.
Если кто-то хочет живьем посмотреть на его материалы, тоже наверняка возможно.

Про Катынь - и подавно.
От Джон
К Дмитрий Кропотов (08.10.2003 14:34:40)
Дата 08.10.2003 14:50:43

Счет явно не в пользу поляков

Привет,

Паны перебили наших около 40-50 тысяч. Генерал Сикорский вобще использовал наших пленных в качестве живых мишеней. Наши вобще истреблялсь там с исключительным зверством.

Однако все произодшее не оправдывает действий НКВД, как утверждают сторонники Л.П. Берии. Расстрелы военнопленных без суда никому чести не делают.

Джон
От dmp
К Джон (08.10.2003 14:50:43)
Дата 08.10.2003 15:37:46

Re: Счет явно...

>Однако все произодшее не оправдывает действий НКВД, как утверждают сторонники Л.П. Берии. Расстрелы военнопленных без суда никому чести не делают.

Ну почему же без суда... Если эти бумажки (пардон "документы") из яковлевской книжонки не фальшивые - то их ведь по суду (тройкой) пощелкали.

А по поводу наши-ненаши это сделали... Мы имеем две версии (никакой суд ведь еще не определил какая версия верна). Так что каждый пока что выбирает ту версию какая ему больше нравится. Мне лично по-душе Бурденковская ;) И как та сторона совершенно безапелляционно заявляет, что это фалисификация, также можно с порога отвергать версию Геббельс&ГВП используя сходную аргументацию.

Правда так мы ни к чему и не придем.