От EVGEN
К All
Дата 08.10.2003 09:42:32
Рубрики Артиллерия;

[2FVL1~01] О пушках и гаубицах

>... И там было ЧЕТЫРЕ колеса.

Не понял, по Вашему мнению это отягчяющее или смягчяющее обстоятельство?

>Перекатывали ввосьмером на сборах РАПИРУ, под Нарофоминском.

На какое расстояние?

>М-42 под Курском были уже сравнительно товарные количества...
Это сколько?

>НЕВЕРНОЕ. Вы предлагаете заменить УНИВЕРСАЛЬНОЕ БАТАЛЬОННОЕ орудие 53-К и М-42

Считать 53-К и М-42 УНИВЕРСАЛЬНЫМ может только неисправимый романтик.

>
>СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ ПТП с ресурсом ствола в 700 выстрелов (на практике выпуска 1941 до 350) и неэффективнымм (МЕНЕЕ эффективным чем тяжелый снаряд 45мм пушки 53-К осколочным снарядом )

Осколочные снаряды сорокопяток весили 1,98-2,15кг, 57мм осколочный весил 3,75 кг, и ВВ в нем почти в 2 раза больше. Эффективность для НПП обоих калибров очень мала. Даже про 3дм Барсуков писал о недостаточной эффективности гранаты. А тут…

>ВСЯ прелесть 45мм системы в ее ДВУСНАРЯДНОСТИ = у нее две баллистики для "легкого" бронебойного снаряда и "тяжелой" (2 с лишним кило) гранаты с малой начальной скоростью и крутой траекторией... ЭТОГО НЕТУУ в 57 мм Зис пушке.

Во-первых

как быть с этим

вес, кг нач.скорость
м/сек
О-271У 3,75 700
БР-271К 3,14 990


Во-вторых

Почему в 1944 этих "прелестных" систем было выпущено в 4 с лишним раза меньше, чем в 1943. Число потенциальных целей то не сокращалось, а наоборот.

>Для немцев НОРМАЛЬНОЕ орудие это пехотные гаубицы и дивизионные пушки, содержание которых в дивизии ПАДАЛО с каждым новым витком формирований.

Наличие 10,5 см легких полевых гаубиц

01.06.41 7076
01.02.42 6177
01.10.44 6592
01.01.45 8059


Производство 10,5 см легких полевых гаубиц

1942 1237
1943 3533
1944 8836


>3апарился я Вас опровергать. Потрудитесь сами привести цифры "резкого" роста производства ПТП
Германией в рассматриваемый период (1943-44).
>
>Прошу >Ежемесячный выпуск составил 175 пушек в 1942, 730 в 1943 и 975 в 1944 (до октября 1944)...

А Вы что, у немцев за ПТП только PaK-40 считаете?

годовой 1943 1944
выпуск
PaK40 8740 11728 т.е. +34%

все ПТП 17754 17686 -0,4%
За это время прирост производства le.I.G.18 составил 17,5%, с учетом le.I.G.37 – рост 134%, а легкие 10,5 см гаубицы приросли на 150%
Так что, кто кого съел, еще вопрос.


С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (08.10.2003 09:42:32)
Дата 08.10.2003 12:56:23

Не застал начала спора.

Здравствуйте !

Судя по всему вы ратуете за ЗиС-2 супротив М-42 и 53-К.
Ответ на ваши претензии простой.
Всё упирается в цену. Цену орудий, боеприпасов, транспорта и т.д.
Я вас уверяю, что если бы были реальные деньги и возможности, "кровавые комиссары" взяли бы батальонкой и МЛ-20. Только вот позиция "Не надо нам ни танков, ни самолётов. Только 53-К на ЗиС-2 замените." Не выдвигалась. За неэффективностью.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.10.2003 12:56:23)
Дата 08.10.2003 12:59:23

Все же имхо черезчур :)

>Я вас уверяю, что если бы были реальные деньги и возможности, "кровавые комиссары" взяли бы батальонкой и МЛ-20.

Т.е в главном Вы правы, но нужно дополнить экономический фактор - потребностями собственно боевых задач на данном уровне и возможностями их выполнения системой с данными характеристиками.

МЛ-20 как батальонка - не поспеет за батальоном, в некоторых случаях цели будут ближе чем минимальная дальность стрельбы, а у батальона не будет сил и средств для оборудования позиции для нее.
:)
От tsa
К Дмитрий Козырев (08.10.2003 12:59:23)
Дата 08.10.2003 13:17:55

Re: Все же...

Здравствуйте !
>МЛ-20 как батальонка - не поспеет за батальоном,

А это какой транспорт выдать :)

А если серьёзно, то со времён ВОВ из-за развития транспорта уже произошел сдвиг как минимум на одну ступень.
Ненешняя полковушка Д-30 по понятиям ВОВ как минимум дивизионка, если не корпусная. Миномёты точно на ступень сдвинулись и т.д.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К EVGEN (08.10.2003 09:42:32)
Дата 08.10.2003 09:54:09

Re: [2FVL1~01] О...

Доброе время суток

>>М-42 под Курском были уже сравнительно товарные количества...
>Это сколько?

Из чтения отчета начарта 1 ТА у меня сложилось, что ВСЕ 45-мм орудия у него были М-42 т.к. по типам не разделялись.

>>НЕВЕРНОЕ. Вы предлагаете заменить УНИВЕРСАЛЬНОЕ БАТАЛЬОННОЕ орудие 53-К и М-42
>Считать 53-К и М-42 УНИВЕРСАЛЬНЫМ может только неисправимый романтик.

Но они такими были, как, впрочем и немецкие 37-мм ПАК-35/36. Расход ОФ боеприпасов к орудиям этого типа был в среднем по больнице в полтора раза больше бронебойных(по немцам см. Хана). Пулеметному гнезду 37-45-мм гранаты хватало за глаза.

>>СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ ПТП с ресурсом ствола в 700 выстрелов (на практике выпуска 1941 до 350) и неэффективнымм (МЕНЕЕ эффективным чем тяжелый снаряд 45мм пушки 53-К осколочным снарядом )
>Осколочные снаряды сорокопяток весили 1,98-2,15кг, 57мм осколочный весил 3,75 кг, и ВВ в нем почти в 2 раза больше. Эффективность для НПП обоих калибров очень мала. Даже про 3дм Барсуков писал о недостаточной эффективности гранаты. А тут…

При стрельбе прямой наводкой из полуавтоматического орудия это все скрадывается. А про недостаточную мощность 45-мм снаряда можно спросить у легенды поискового движения, "Графа", который подорвался на этом снаряде и был похоронен на Митинском кладбище в закрытом гробу поскольку голдова и руки отлетели в стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (08.10.2003 09:54:09)
Дата 08.10.2003 11:03:09

Re: [2FVL1~01] О...

>Но они такими были, как, впрочем и немецкие 37-мм ПАК-35/36. Расход ОФ боеприпасов к орудиям этого типа был в среднем по больнице в полтора раза больше бронебойных(по немцам см. Хана).

Расход – расходом, эффективность-эффективностью.

Посмотрим на калибр 76, 2, применявшийся у нас как универсальный.
Вы постили расход по 1ТА
"С 5 по 15 июля было израсходовано 854 76,2 мм подкалиберных выстрела, 86 утрачено. Для сравнения, ОФ 76,2-мм было израсходовано 59225 выстрелов, утрачено 34401, 76,2-мм бронебойных 20188 израсходовано, 16768 - утрачено, шрапнельных 76,2-мм израсходовано 2310, утрачено 2052."
Соотношение расходов БС+ПКС к ОФС+ШС составляет примерно 1:3.
А у Вас нет сведений по подобным соотношениям у нас за всю войну.

>Пулеметному гнезду 37-45-мм гранаты хватало за глаза.

Да ему бы и от ПТР поплохело.

>При стрельбе прямой наводкой из полуавтоматического орудия это все скрадывается. А про недостаточную мощность 45-мм снаряда можно спросить у легенды поискового движения, "Графа", который подорвался на этом снаряде и был похоронен на Митинском кладбище в закрытом гробу поскольку голдова и руки отлетели в стороны.

Случай конечно печальвный. Только в подобных обстоятельствах примерно такой результат был бы ИМХО и при подрыве на любой ручной наступательной гранате.

С уважением, EVGEN!

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (08.10.2003 11:03:09)
Дата 08.10.2003 12:06:43

Re: [2FVL1~01] О...

Доброе время суток

>Расход – расходом, эффективность-эффективностью.

Т.е. полтора миллиона выстрелов и все в молоко? :-)

>Посмотрим на калибр 76, 2, применявшийся у нас как универсальный.

А зачем? Когда есть данные по 45 мм? 1 ТА израсходовала ОФ 45-мм выстрелов в 1,4 раза больше, чем бронебойных.

>Соотношение расходов БС+ПКС к ОФС+ШС составляет примерно 1:3.
>А у Вас нет сведений по подобным соотношениям у нас за всю войну.

За всю войну есть только по немцам. Ничего аналогичного Хану у нас пока не издавалось.

>>Пулеметному гнезду 37-45-мм гранаты хватало за глаза.
>Да ему бы и от ПТР поплохело.

От воткнувшейся в стенку окопа или бруствер пули? Или даже от прямого попадания оной пули в бойца из расчета? Аналогичное попадание из 37-45-мм пушки это однозначно белыет тапочки расчету. Не говоря уж о том, что 37-45 мм пушка стреляет с устойчивой платфоры и с оптическим прицелом. А не с сошек.

>Случай конечно печальвный. Только в подобных обстоятельствах примерно такой результат был бы ИМХО и при подрыве на любой ручной наступательной гранате.

Которую на 500-1000 метров не кинешь.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (08.10.2003 12:06:43)
Дата 08.10.2003 14:32:56

Re: [2FVL1~01] О...

>От воткнувшейся в стенку окопа или бруствер пули? Или даже от прямого попадания оной пули в бойца из расчета? Аналогичное попадание из 37-45-мм пушки это однозначно белыет тапочки расчету. Не говоря уж о том, что 37-45 мм пушка стреляет с устойчивой платфоры и с оптическим прицелом. А не с сошек.

А по пулемеиу за бруствером не целесообразнее работать бронебойным?
У него и траектория настильная и бруствер он ИМХО должен прошить.А у осколочного взрыватель мгновенного действия и он сработает на бруствере.
Для "белых тапочек" расчету нужно прямое попадание в амбразуру.

С уважением, EVGEN!
От werwulf
К EVGEN (08.10.2003 14:32:56)
Дата 08.10.2003 22:52:27

Re: [2FVL1~01] О...

Доброе время суток !!
>А по пулемеиу за бруствером не целесообразнее работать бронебойным?
>У него и траектория настильная и бруствер он ИМХО должен прошить.А у осколочного взрыватель мгновенного действия и он сработает на бруствере.
Так болванка прошьет бруствер и передний и задний и что ?расчет цел
>Для "белых тапочек" расчету нужно прямое попадание в амбразуру.
Во первых оптика( что-бы попасть ) , а во-вторых контузия и ослепление \оглушение(если все-таки не попали )а кстати если замедление взрыва миллисекунда (точного времени не знаю но я думаю это даже меньше реальности ) снаряд полметра отмаахает как раз за бруствер


>С уважением, EVGEN!
С уважением werwulf
От EVGEN
К werwulf (08.10.2003 22:52:27)
Дата 09.10.2003 10:16:15

Re: [2FVL1~01] О...

>Так болванка прошьет бруствер и передний и задний и что ?расчет цел

А между ними прокладка. В смысле - расчет. И тут наступает, как минимум
"...контузия и ослепление \оглушение(если все-таки не попали )

> если замедление взрыва миллисекунда (точного времени не знаю но я думаю это даже меньше реальности ) снаряд полметра отмаахает

За миллисекунду снаряд М-42 даже в воздухе и даже у среза ствола пролетит 34,3 см.


С уважением, EVGEN!
От Роман (rvb)
К EVGEN (08.10.2003 09:42:32)
Дата 08.10.2003 09:47:47

Re: [2FVL1~01] О...

>Осколочные снаряды сорокопяток весили 1,98-2,15кг, 57мм осколочный весил 3,75 кг, и ВВ в нем почти в 2 раза больше. Эффективность для НПП обоих калибров очень мала. Даже про 3дм Барсуков писал о недостаточной эффективности гранаты. А тут…

Вот только выход убойных осколков у 57-мм хуже был, несмотря на больший вес гранаты и большее количество ВВ в ней.

S.Y. Roman
От EVGEN
К Роман (rvb) (08.10.2003 09:47:47)
Дата 08.10.2003 10:40:49

Re: [2FVL1~01] О...

>Вот только выход убойных осколков у 57-мм хуже был, несмотря на больший вес гранаты и большее количество ВВ в ней.

Думаю что это не было каким-то корневым и неисправимым недостатком системы. На Форуме вон говорилось о том, что в начале войны 45мм БС работали плохо. Пушку из-за этого браковать не стали.

С уважением, EVGEN!
От Роман (rvb)
К EVGEN (08.10.2003 10:40:49)
Дата 08.10.2003 10:43:16

Re: [2FVL1~01] О...

>>Вот только выход убойных осколков у 57-мм хуже был, несмотря на больший вес гранаты и большее количество ВВ в ней.
>
>Думаю что это не было каким-то корневым и неисправимым недостатком системы.

В данном случае было. Поскольку следствие баллистики системы. Снаряд приходилось делать толстостенным, иначе бы он в стволе разрушался.

У прочих ПТП с высокой начальной скоростью СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНЫЕ проблемы.

S.Y. Roman
От EVGEN
К Роман (rvb) (08.10.2003 10:43:16)
Дата 08.10.2003 11:18:02

Re: [2FVL1~01] О...

>В данном случае было. Поскольку следствие баллистики системы. Снаряд приходилось делать толстостенным, иначе бы он в стволе разрушался.

>У прочих ПТП с высокой начальной скоростью СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНЫЕ проблемы.

Ну давайте посчитаем.
Возьмем для М-42 самое большое соотношение массы снаряда к массе ВВ
1,98:0,135=6,8%

Возьмем для М-42 самое маленькое соотношение массы снаряда к массе ВВ
2,15:0,118=5,5%

Возьмем для ЗиС-2 самое маленькое соотношение массы снаряда к массе ВВ
3,75:0,204=5,4%

Сильно отличается? Я, честно говоря, не знаю. Только ОС ЗиС-2 имел скорость 700 м/сек, а ОС М-42 - 343 м/сек.Так что ИМХО поле для усовершенствований имеется. Было бы желание, а главное смысл в этих усовершенствованиях.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (08.10.2003 11:18:02)
Дата 08.10.2003 16:58:50

Re: [2FVL1~01] О...

Прошу прощения за небрежность

Вместо
"Возьмем для М-42 самое большое соотношение массы снаряда к массе ВВ
1,98:0,135=6,8%

Возьмем для М-42 самое маленькое соотношение массы снаряда к массе ВВ
2,15:0,118=5,5%

Возьмем для ЗиС-2 самое маленькое соотношение массы снаряда к массе ВВ
3,75:0,204=5,4%"

следует читать

"Возьмем для М-42 самое большое соотношение массы ВВ к массе снаряда
0,135:1,98=6,8%

Возьмем для М-42 самое маленькое соотношение массы ВВ к массе снаряда
0,118:2,15=5,5%

Возьмем для ЗиС-2 самое маленькое соотношение массы ВВ к массе снаряда В
0,204:3,75=5,4%"



С уважением, EVGEN!