От Denis23
К All
Дата 07.10.2003 11:33:22
Рубрики WWII; ВВС;

А почему не изменили профил крыла на Петлякове-2?

Здравствуйте!

Вроде бы во всех монографиях по етой машине указываетса что профил крыла на самолете служил причиной высокой аварийности при посадке а также малой грузоподйемности самолета. А почему в таком случае профил не поменяли?
С уважением, Денис.
От Pavel
К Denis23 (07.10.2003 11:33:22)
Дата 07.10.2003 11:54:08

В итоге изменили(+)

Доброго времени суток!
Вот из Галлая
-------------------------
И лишь ближе к середине войны В.М- Мясищев, ставший главным конструктором самолета Пе-2 после погибшего в авиакатастрофе В.М- Петлякова, нашел эффективное паллиативное решение. Он не стал менять конструкцию всего крыла, а сделал новый, относительно малогабаритный стапель и на нем стал изготовлять другой, менее острый, точно подобранных очертаний носок крыльевого профиля, на который и перешел без малейшего перерыва в выпуске машин.
Это, казалось бы, незначительное нововведение заметно изменило все характеристики машины к лучшему. Максимальная скорость практически не снизилась, но возросла бомбовая нагрузка, уменьшилась посадочная скорость, упростились пилотирование и выбор подходящего аэродрома.
----------------------
Вообще-то с этим профилем темная история как и многое связанное м изделиями "100", "102" и "103".Туже сотку приказали из истребителя переделать в пикировщик(отсюда видимо и профиль), а нормальный пикировщик 103, Берия назвал способным наносить только "булавочные уколы" и хотел заставить Туполева делать ПБ-4, хотя имелся АНТ-42(по Керберу).
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (07.10.2003 11:54:08)
Дата 07.10.2003 16:04:05

Ничего темного там нет

Приветствую, уважаемый Pavel!

>Вообще-то с этим профилем темная история, как и многое, связанное с изделиями "100", "102" и "103". Ту же "сотку" приказали из истребителя переделать в пикировщик(отсюда, видимо, и профиль), а нормальный пикировщик 103 Берия назвал способным наносить только "булавочные уколы" и хотел заставить Туполева делать ПБ-4, хотя имелся АНТ-42(по Керберу).

Вкратце как выглядела ситуация. На роль пикировщика (кот. планировался еще с начала 30-х, но мешали организационно-финансовые проблемы) четко планировался поликарповский СПБ 2М-105 - развитие ВИТ-2 с конструкцией под плазово-шаблонные методы. Более того, Поликарпов предполагал развивать СПБ путем установки новых "движков" М-120, М-71 и АМ-37. Это считалось достаточным, и Туполев, попав в ОТБ НКВД, первоначально прорабатывал истребитель, близкий по схеме к "Лайтнингу" (если верить Керберу). Потом появилась идея создания высотного четырехмоторного (4 М-105), в перспективе двухмоторного (2 М-120) стратегического пикировщика (не исключено, что под влиянием модных на Западе, а особенно в Германии идей использования пикирования на тяжелых самолетах). Этим и занялась группа Туполева, оставив СПБ роль фронтового пикировщика. Заметим, что сторонниками такой машины был не только "дилетант" Берия, но и "профессионалы" из руководства ВВС, например Смушкевич. В 1940-м с СПБ дело не заладилось, самолет потерпел две катастрофы по трудноустанавливаемым причинам, к этому добавились организационные сложности (на одном заводе КБ Архангельского модернизировало СБ в СБ-РК и Ар-2 и строило новый пикировщик - и одновременно группа Жемчужина из КБ Поликарпова внедряла СПБ) и общее охлаждение руководства к Поликарпову. Новый пикировщик "на перспективу" в начале 1940 г заказали Незвалю (занимавшемуся доводкой ТБ-7), и тут же и Туполев выступил с инициативой создания фронтового пикировщика нового поколения на базе двухмоторного варианта дальней машины. Задание Незвалю в итоге сняли, машину "Б" Архангельского сочли неперспективной, Жемчужин, спасая коллектив, выступил с идеей реанимации четырехмоторного высотного пикировщика (с двумя "спарками" М-107), но безрезультатно. А "синицу в руках" для подстраховки СПБ поручили сделать Петлякову путем переделки в рекордно короткие сроки уже имеющегося удачного высотного истребителя "100" в пикировщик, и "изюминкой", давшей ему широкую дорогу, была изначально запланированная возможность выпуска машины с минимальными изменениями в двух вариантах - высотного истребителя и пикировщика по мере необходимости в том или в другом. Потому-то крыло ему и не спешили менять. Пе-2ВИ был готов в 1941 г, но в связи с началом войны потребность в нем практически отпала, а для сопровождения испытывались и готовились к испытаниям более совершенные машины.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (07.10.2003 16:04:05)
Дата 07.10.2003 16:16:39

а Кербера читать надо с ФИЛЬТРОМ... включенным...

И снова здравствуйте

Книжицу про вии дела ПЕРВОНАЧАЛЬНО писали вообще для "голоса америки" в 1972 году, и еще неизвестно ОН ли писал. Псевдоним - Шарагин....

Многое там странно и не подтверждается ничем.

>>Вообще-то с этим профилем темная история, как и многое, связанное с изделиями "100", "102" и "103".


Что темного. МОДНОЕ иностранное.

>Ту же "сотку" приказали из истребителя переделать в пикировщик(отсюда, видимо, и профиль)


Хотите ЕЩе один ероплан и удачный с ПОДОБНЫМ же профилем - PZL-37 "Лось", вот уж всем блин истребителям истребитель :-))))
Кстати первая серийная машина с окололаминарным профилем крыла. Так что Петляков просто пошел за модой.

>а нормальный пикировщик 103 Берия назвал способным наносить только "булавочные уколы" и хотел заставить Туполева делать ПБ-4, хотя имелся АНТ-42(по Керберу).

Хе хе Керберу хоцца задать ОДИН вопрос - ПОЧЕМУ ПБ и 103 ФАКТИЧЕСКИ кроме моторов и центроплана ОДИН и тот же самолет. 4 мотора по 1000 лс или ДВа по 1750. Так кто дурак, точно не Берия... НОРМАЛЬНЫй самолет заставляли проектировать. А что мотора 4 ТАК МОЩНЕЕ не было. Французы в это же время делали СРЕДНИй бомбардировщик именно с 4 моторами, малогабаритными...

>Вкратце как выглядела ситуация. На роль пикировщика (кот. планировался еще с начала 30-х, но мешали организационно-финансовые проблемы) четко планировался поликарповский СПБ 2М-105 - развитие ВИТ-2 с конструкцией под плазово-шаблонные методы. Более того, Поликарпов предполагал развивать СПБ путем установки новых "движков" М-120, М-71 и АМ-37. Это считалось достаточным, и Туполев, попав в ОТБ НКВД, первоначально прорабатывал истребитель, близкий по схеме к "Лайтнингу" (если верить Керберу). Потом появилась идея создания высотного четырехмоторного (4 М-105), в перспективе двухмоторного (2 М-120) стратегического пикировщика (не исключено, что под влиянием модных на Западе, а особенно в Германии идей использования пикирования на тяжелых самолетах). Этим и занялась группа Туполева, оставив СПБ роль фронтового пикировщика. Заметим, что сторонниками такой машины был не только "дилетант" Берия, но и "профессионалы" из руководства ВВС, например Смушкевич. В 1940-м с СПБ дело не заладилось, самолет потерпел две катастрофы по трудноустанавливаемым причинам, к этому добавились организационные сложности (на одном заводе КБ Архангельского модернизировало СБ в СБ-РК и Ар-2 и строило новый пикировщик - и одновременно группа Жемчужина из КБ Поликарпова внедряла СПБ) и общее охлаждение руководства к Поликарпову. Новый пикировщик "на перспективу" в начале 1940 г заказали Незвалю (занимавшемуся доводкой ТБ-7), и тут же и Туполев выступил с инициативой создания фронтового пикировщика нового поколения на базе двухмоторного варианта дальней машины. Задание Незвалю в итоге сняли, машину "Б" Архангельского сочли неперспективной, Жемчужин, спасая коллектив, выступил с идеей реанимации четырехмоторного высотного пикировщика (с двумя "спарками" М-107), но безрезультатно. А "синицу в руках" для подстраховки СПБ поручили сделать Петлякову путем переделки в рекордно короткие сроки уже имеющегося удачного высотного истребителя "100" в пикировщик, и "изюминкой", давшей ему широкую дорогу, была изначально запланированная возможность выпуска машины с минимальными изменениями в двух вариантах - высотного истребителя и пикировщика по мере необходимости в том или в другом. Потому-то крыло ему и не спешили менять. Пе-2ВИ был готов в 1941 г, но в связи с началом войны потребность в нем практически отпала, а для сопровождения испытывались и готовились к испытаниям более совершенные машины.


Все именно так. А так как Пе-2 был заточен ТОЛЬКО под Плазово шаблонный выпуск МАССОВЫМИ серийями то переделать профиль крыла было НЕВОЗМОЖНО, так как ПЛАЗЫ все были сделаны под имевшийся оскололаминарный. и только на МАЛОСЕРИЙНОМ Пе-3бис БЫЛо другое крыло - профиль ПЕРЕКЛЕИВАЛИ руками, наращивая носок Металлического крыла деревянноклеевым композитом (потом ту технологию применили на Ме-262)...

Единственный шанс ПОМЕНЯТЬ профиль был в конце 1943 когда МЕНЯЛИ изношенное оборудование, но я пока не знаю ПОЧЕМУ тогда не перещли на разработанные уже новые шаблоны носовой части и крыла. ИМХО из за ставвки в тот момент УЖе на Ту-2 и ожидания Мясищевских "новых пешек".



С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (07.10.2003 16:16:39)
Дата 08.10.2003 07:19:37

Re: а Кербера...

>>>>Вообще-то с этим профилем темная история, как и многое, связанное с изделиями "100", "102" и "103".
>

>Что темного. МОДНОЕ иностранное.

А там случайно не профиль серии BS, разработки ЦАГИ? Они этот профиль усиленно пытались Поликарпову на И-185 всучить, но тот уперся и выбрал 230-ую серию NACA. Поликарпову в шараге уперется труднее было. Мода была скорее не на конкретный профиль, а на ламиризованный.

Степан
От stepan
К stepan (08.10.2003 07:19:37)
Дата 08.10.2003 07:24:57

Ошибочка, Петлякову конечно.

>>
>Поликарпову в шараге уперется труднее было.

Ошибочка, Петлякову конечно.
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (07.10.2003 16:16:39)
Дата 07.10.2003 19:36:53

уточнение

>Хе хе Керберу хоцца задать ОДИН вопрос - ПОЧЕМУ ПБ и 103 ФАКТИЧЕСКИ кроме моторов и центроплана ОДИН и тот же самолет. 4 мотора по 1000 лс или ДВа по 1750.

нет, все таки ПБ побольше будет 103-го 26 метров размах крыльев против 18 у "103", да и М-120 планировался как 1650/3000м. А вот ПБ 2-моторный от ПБ 4-моторного не отличался почти.

31 января 1940 г. и 28 декабря 1939 г. в своих письмах от Я.В.Смушкевич указывал, что нужно строить четырехмоторный ПБ 4М-105ТК, а по мере появления достаточно мощных моторов перейти на двухмоторный вариант пикирующего бомбардировщика. Он обращал внимание на то, что по своим габаритам ПБ 4М-105ТК мало отличался от ПБ 2М-120ТК (размах крыла у первого 26 м, у второго 25 м). Площадь крыла четырехмоторного ПБ составляла 76,5 м2, что было втрое меньше по сравнению с ТБ-7 (230 м2). По этому показателю ПБ хотя и превосходил СБ (56,7 м2), но мало отличался от двухмоторных ДБ-3 (66 м2) и Ер-2 (72...75 м2).
Следует отметить, что расчетный нормальный полетный вес ПБ 4М-105ТК практически совпал с нормальным полетным весом немецкого пикирующего бомбардировщика Ju88A-4 (12.200 кг). Что касается перегрузочного полетного веса ПБ 4М-105ТК, то он был всего на 1000 кг больше максимального полетного веса Ju88A-4 и на 1500 кг меньше максимального полетного веса другого немецкого пикирующего бомбардировщика - Do217E-2 (16.500 кг) (4536).
31 и 9 января 1940 г. оппонируя Смушкевичу, начальник ГУАС КА П.А.Алексеев в своих письмах от возражал против четырехмоторного пикировщика и настаивал на варианте с двумя М-120ТК (он был одним из тех, кто вообще был против строительства четырехмоторных бомбардировщиков). При этом он выдвигал совершенно нереалистичное на том этапе развития техники в СССР требование: добиться максимальной скорости полета 600-650 км/ч на высоте 8000-9000 м. Алексеев возражал против использования на самолете новых несерийных бомб Надашкевича.
От Rated~X
К FVL1~01 (07.10.2003 16:16:39)
Дата 07.10.2003 18:14:37

Эээх, млин!

Здравствуйте!

>>>Вообще-то с этим профилем темная история, как и многое, связанное с изделиями "100", "102" и "103".
>

>Что темного. МОДНОЕ иностранное.

Да нет, ИМХО это от "всего сердца" у нас было, а не просто - модное.

>>Ту же "сотку" приказали из истребителя переделать в пикировщик(отсюда, видимо, и профиль)
>

>Хотите ЕЩе один ероплан и удачный с ПОДОБНЫМ же профилем - PZL-37 "Лось", вот уж всем блин истребителям истребитель :-))))
>Кстати первая серийная машина с окололаминарным профилем крыла. Так что Петляков просто пошел за модой.

Великолепный пример! Как-же я недавно имея дискуссию на АИФ по этому поводу его не вспомнил-то! :(( И действительно, профиль этого До... (забыл черт как его звали) именно окололаминарный. И на профили Гласса похож весьма. Только там предкрылки были. Впрочем, на пешку их тоже планировали.

>С уважением ФВЛ
Удач
От FVL1~01
К Rated~X (07.10.2003 18:14:37)
Дата 07.10.2003 18:18:41

Тогда вот что учтите... ОТЧЕГО эта мода...

И снова здравствуйте
>Да нет, ИМХО это от "всего сердца" у нас было, а не просто - модное.

Ну почему ТАКОЙ профиль кроме высотности и прочего давал ЕЩЕ одну выгоду - ОБЪЕМЫ в передней кромке крыла...

НА ПЗЛ эти объемы УТИЛИЗОВАЛИ под бомбоотсеки крыла, на Пе-2 под РАДИАТОРЫ.

При этом допустили обидный просчет. ТАкой же как допустили для маслорадиаторов создатели Б-17, но что делать, опыта не было же...


С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (07.10.2003 18:18:41)
Дата 07.10.2003 19:42:17

Re: Тогда вот...

Здравствуйте!

>>Да нет, ИМХО это от "всего сердца" у нас было, а не просто - модное.
>
>Ну почему ТАКОЙ профиль кроме высотности и прочего давал ЕЩЕ одну выгоду - ОБЪЕМЫ в передней кромке крыла...

Слаб я по конструкции. Но, скорее, не в ПК, а в самом крыле.

>НА ПЗЛ эти объемы УТИЛИЗОВАЛИ под бомбоотсеки крыла, на Пе-2 под РАДИАТОРЫ.

>При этом допустили обидный просчет. ТАкой же как допустили для маслорадиаторов создатели Б-17, но что делать, опыта не было же...

Я тут наверное что-то не понял, но в чем именно обида?

>С уважением ФВЛ
Удач
От Denis23
К Pavel (07.10.2003 11:54:08)
Дата 07.10.2003 12:10:03

Ре: В итоге...

Здравствуйте!
>Доброго времени суток!
>Вот из Галлая
>-------------------------
>И лишь ближе к середине войны В.М- Мясищев, ставший главным конструктором самолета Пе-2 после погибшего в авиакатастрофе В.М- Петлякова, нашел эффективное паллиативное решение. Он не стал менять конструкцию всего крыла, а сделал новый, относительно малогабаритный стапель и на нем стал изготовлять другой, менее острый, точно подобранных очертаний носок крыльевого профиля, на который и перешел без малейшего перерыва в выпуске машин.


угу...нечто подобное и мне представлялос
>Это, казалось бы, незначительное нововведение заметно изменило все характеристики машины к лучшему. Максимальная скорость практически не снизилась, но возросла бомбовая нагрузка, уменьшилась посадочная скорость, упростились пилотирование и выбор подходящего аэродрома.
>----------------------
>Вообще-то с этим профилем темная история как и многое связанное м изделиями "100", "102" и "103".Туже сотку приказали из истребителя переделать в пикировщик(отсюда видимо и профиль), а нормальный пикировщик 103, Берия назвал способным наносить только "булавочные уколы" и хотел заставить Туполева делать ПБ-4, хотя имелся АНТ-42(по Керберу).


да как я понял версия Кербера являетса официалной?
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Роман (rvb)
К Denis23 (07.10.2003 11:33:22)
Дата 07.10.2003 11:33:50

Чтобы не снижать темп выпуска (-)