От Passenger
К Novik
Дата 09.10.2003 09:02:15
Рубрики 11-19 век;

Немного по польское восстание 1863 года(+)

Необходимо все же отметить, что населением Польши это восстание было воспринято однозначно и крайне положительно. И не только по государственным (Польша-Россия) или классовым различиям. Также отмечу, что Польшу всегда раздирали национальные проблемы, а тут все нации объединились с коренными поляками - и белорусы, и евреи (см. Б.Пруса - "Кукла" где об этом много говорится).

Passenger
От Геннадий
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 10.10.2003 05:09:47

Re: действительно, очень НЕМНОГО

>Необходимо все же отметить, что населением Польши это восстание было воспринято однозначно и крайне положительно.
Никак нет. НЕ однозначно и НЕ крайне. Основная масса – крестьяне, поспольство – не трогались и искренне недоумевали, какие это у них могут быть общие интересы со шляхтой. Косцюшко с этим столкнулся, когда пытался смягчить панщизну и вообще отношение к «быдлу» - шляхта просто ПРОИГНОРИРОВАЛА приказ своего генералиссимуса. Ну, а крестьянство (за исключением призванных) проигнорировало восстание
И как результат – чтобы поднять даже варшавских мещан, Килинский был вынужден раздавать деньги, Косцюшко ввел наборы и налоги, но русская армия не испытывала никаких затруднений ни в снабжении, ни в передвижении в тех местах, где не было собранных шляхтой отрядов.

>И не только по государственным (Польша-Россия) или классовым различиям. Также отмечу, что Польшу всегда раздирали национальные проблемы, а тут все нации объединились с коренными поляками - и белорусы, и евреи (см. Б.Пруса - "Кукла" где об этом много говорится).

Украинцев Вы забыли. Неужто не поддержали шляхту?

В чем выразилась поддержка белорусов – мне неведомо, даже в Вильно восстание как следует не смогли замутить, не говоря про Минск и Гродно.

Евреи. Да, евреи из Праги яростно сопротивлялись штурму. Но по всей Польше – скорее наоборот. Именно евреи снабжали армию суворова мясом и хлебом, и снабжали на совесть. А например, когда Суворов подошел к Бресту, к нему пришла депутация местной еврейской общины, рассказала о расположении войск Сераковского и предложила выделить проводников.

Не любили евреи польскую шляхту. Видно, было за что. Следствие этого отмечается и при вторжении Наполеона: когда Александр вошел в Польшу, уже после изгнания, то сказал (Стурдзе, емнип), что население западных русских губерний (белорусских), в отличие от польской и ополячившейся шляхты, за Наполеоном не пошло, и «жиды (ничего оскорбительного, так все тогда называли) также проявили удивительную привязанность».

У Пруса, как у любого писателя, изрядная часть повествования базируется на художественном вымысле.

С уважением
От Felis
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 09.10.2003 20:17:42

Чем бы кончилось, победи паны вместе с общечеловеками ?

Отдали бы пруссакам , а уж те подтянули бы панов--не русские размазни.Бисмарк обдумывал такой вариант.
От Никита
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 09.10.2003 11:43:08

Всеобщность поддержки - чушь. (-)
От Passenger
К Никита (09.10.2003 11:43:08)
Дата 09.10.2003 11:48:34

Ну поговорите с ЛЮБЫМ поляком - с фашистом, с либералом, с коммунистом (+)

- у всех отношение к восстанию 1863 крайне положительное (IMHO, выше чем отношение у русских к ВОВ).
Скажете - результат пропаганды. Но почитайте, не Пруса, даже, а сверхобъективную Элизу Ожешко

Passenger
От Passenger
К Passenger (09.10.2003 11:48:34)
Дата 09.10.2003 11:54:06

И еще - да что с поляком - с 1917 по 1991 ВСЯ официальная история СССР(+)

все время говорила об этом восстании в целом только хорошее (попинав, конечно, шляхетство и буржуазию, которые по мнению историков все время трусили и капитулировали :-) )

>Passenger
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:54:06)
Дата 09.10.2003 12:22:03

Во первых, это сегодня, а что до СССР - это голая идеология, для них и Шамиль

прогрессивный элемент, представитель угнетенных. Те не менее даже СССРовская историография сдержанно говорила о поддержке широкими массами крестьян восстания 1863 года. Давались свои объяснения.

С уважением,
Никита
От Felis
К Passenger (09.10.2003 09:02:15)
Дата 09.10.2003 11:14:37

Re: Немного по...

>Необходимо все же отметить, что населением Польши это восстание было воспринято однозначно и крайне положительно. И не только по государственным (Польша-Россия) или классовым различиям. Также отмечу, что Польшу всегда раздирали национальные проблемы, а тут все нации объединились с коренными поляками - и белорусы, и евреи (см. Б.Пруса - "Кукла" где об этом много говорится).

>Passenger
Ну , что евреи положительно восприняли_может быть,а вот крестьяне, и польские, и , тем более, белорусские, с удовольствием сдавали панов усмиряющим бунт русским войскам-это точно.
С уважением -Felis
От Felis
К Felis (09.10.2003 11:14:37)
Дата 09.10.2003 20:14:25

"было воспринято однозначно"--ну , это перл

как-то сразу, виноват, пропустил.Особенно мужиками, которых паны обирали и расписками наделяли--из-за кот. могли расценить как соучастников
>С уважением -Felis
От Passenger
К Felis (09.10.2003 11:14:37)
Дата 09.10.2003 11:33:17

Кастусь Калиновский - эта фамилия Вам что-то говорит? (-)
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:33:17)
Дата 09.10.2003 18:54:40

Самый крупный отряд, был, кстати, отнюдь не Калиновского, а Сераковского.

Состав отряда Калиновского по роду занятий и положению в обществе (классовый, если хотите) тоже еще вопрос, который надо осветить отдельно. По моему в Литве не самый крупный, но самый боеспособный был отряд Длускиса (кажется около 1000), на Украине, если не ошибаюсь - Рожнецкого (около 500 чел.), в Польше были и покрупнее.

С уважнеием,
Никита
От Justas
К Никита (09.10.2003 18:54:40)
Дата 10.10.2003 16:08:09

По версии

в этом восстании особенно активно участвовали литовцы, т.к. Польша имела какую нинкакую автономию, а Литва в отличии от Курляндии была "проблемным регионом" России.
Не даром на 45 лет запретили литовский язык.
А мы потом удивлиаемся откуда в Вилнюсском крае столько тутейших, не знающих толком ни литовского, ни польского, ни белорусского.
Обидно, что памятник на могиле Калинаускаса и Сиеракаускаса такой скромый, оставшийся от Советов.


С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Passenger (09.10.2003 11:33:17)
Дата 09.10.2003 17:23:04

А что она должна говорить? (-)
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:33:17)
Дата 09.10.2003 11:44:25

Вам численность отрядов что-либо говорит? (-)
От Passenger
К Никита (09.10.2003 11:44:25)
Дата 09.10.2003 11:50:21

Какую численность Вы имеете в виду? (-)
От Никита
К Passenger (09.10.2003 11:50:21)
Дата 09.10.2003 12:24:38

Малую:) Она, насколько помню, никак не дотягивала даже ни до 1794 года, ни до183 (-)
От Chestnut
К Никита (09.10.2003 12:24:38)
Дата 09.10.2003 12:43:59

Не сравнивайте войну партизанскую с регулярной войной

В 1794 и в 1831 уже была готовая польская армия (в 1831 - весьма неплохая, по качеству не хуже российской). А в Январском восстании надо было в нуля создавать (в условиях острого дефицита оружия - косы не в счёт) отряды. Удивителен и такой результат, что полулчился (как и то, что поддержка повстанцам оказывалась - спорадически - далеко на восток от Конгресуфки, даже на Киевщине)
От Дмитрий Адров
К Chestnut (09.10.2003 12:43:59)
Дата 09.10.2003 17:24:25

Re: Не сравнивайте...

Здравия желаю!
> Удивителен и такой результат, что полулчился (как и то, что поддержка повстанцам оказывалась - спорадически - далеко на восток от Конгресуфки, даже на Киевщине)

На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (09.10.2003 17:24:25)
Дата 09.10.2003 20:56:01

Re: Не сравнивайте...

>На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.

Тем не менее до мая партизанили, потом перешли австрийскую границу. Кстати, Вы разницу между "спорадическая" и "широкая" поддержка видите?
От Дмитрий Адров
К Chestnut (09.10.2003 20:56:01)
Дата 10.10.2003 16:15:41

Та ни...

Здравия желаю!
>>На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.
>
>Тем не менее до мая партизанили, потом перешли австрийскую границу.

Сабж. Они до мая собирались. Набрали какой-то швали из гимназистов, которых потом русские солдаты под расписку родителям сдавали.

>Кстати, Вы разницу между "спорадическая" и "широкая" поддержка видите?

А там никакой небыло. Были там несколько крикунов. Но в общем спокойно там все было. Анненков, тамошний ген.-губернатор, придавал действиям восставших на Волыни даже большее значение, чем сам Милютин, который за всем следил. А на Киевщине вообще ничего небыло.

Дмитрий Адров
От Felis
К Chestnut (09.10.2003 20:56:01)
Дата 09.10.2003 23:29:31

Re: Не сравнивайте...

>>На Киевщине и Волыни никакой поддержки воссташие не имели вообще, что позволило их задавить не просто с легкостью, а и со смехом.
>
>Тем не менее до мая партизанили, потом перешли австрийскую границу. Кстати, Вы разницу между "спорадическая" и "широкая" поддержка видите?
Ну , шатались по лесам,втихую помогали им помещики-поляки(вот настоящее преступление царизма---что не избавили от них Украину.М.б.Ивашкевич писал, каким тончайшим слоем была на Украине эта культура))--что с того ?Какое значение эти шайки имели?
С уважением Felis