От Геннадий
К Chestnut
Дата 10.10.2003 05:49:35
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Игорю Островскому...


>Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты

Но по-Вашему же получается, что их оппоненты тоже не монолит, а как минимум разделяются на «радикальных» и… каких? «консервативных», наверное? Есть, значит «консервативные левые»?

>Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка –

То есть Вы тоже видите между ними разницу?

>есть порождение эпохи Просвещения, а в конечном итоге порождение Реформации.

А можете Вы назвать, ЧТО в современном мире не есть порождение эпохи Просвещения (которая в свою очередь – порождение Возрождения, а та – античности и т.д.)? В «конечном итоге»?

>Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию.

Как Вы полагаете, не будут ли все время рождаться люди, которые считают, что «человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию»? И не будет ли у них возникать потребность построить что-либо не вполне скотское? И в каких пещерах мы бы жили, если б не такие люди не рождались?

>Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию.

К радикальному совершенствованию – или к совершенствованию вообще?

>Отсюда вывод не рушить - и сохранять, и восстанавливать по возможности - то, что уже работает.
Почему же в СССР сторонники тех же приницпов, которые, как я понимаю, исповедуете Вы (свобода частной инициативы, «естественного» порядка, конкуренции, а не коллективизма) пришли к выводу именно РУШИТЬ, а не «восстанавливать по возможности - то, что уже работает»?


>"Этатизм", безусловно, мог быть присущ правым и консервативным движениям (в конце концов, "меркантилизм" - изобретение давнее (ныне по преимуществу проявляющееся в протекционизме, "защите отечественного производителя" и т.п.) Тем не менее у радикалов "количество" переходит в "качество", т.к. государство (собственно, сплав партии и государства) возводится в абсолют, и только цели и планы государства объявляются единственно правильными и значимыми.

Может быть, не государство «возводится в абсолют», а общество? Социум? Т.е. интересы общества или по крайней мере большинства членов общества?

>По поводу германского кронпринца - ну и что? Вон некоторые великие князья тоже красные банты наддевали в Феврале, так что, объявлять февральскуъ революцию монархической?
Разве некоторые, а не ОДИН? М.б., -- объявить февральскую революцию «революцией элиты» (в современных терминах)?

>Это частности. Кстати, большевики в эпоху нэпа тоже разрешили - из прагматических соображений - и частнуъ собственность, и торговлю. Но мпрограмма на их ликвидацию осталась, и в конце концов была выполнена.
Насколько я понимаю, программа на ликвидацию торговли большевиками выполнена не была.

>Но нацисты (и фашисты) были именно националистическими социалистами, и на этой почве у основной части национальной буржуазии были с ними мточки пересечения. У интернационалистов-коммунистов таких точек пересечения не было. Ничего удивительного в выборе буржуазией одного из двух зол, следовательно, нет.

А почему следовало выбирать из зол, а не между злом и добром (т.е. своей властью, властью буржуазии, правильных консерваторов)?

>Массы мобилизовали для своих целей всегда. Вопрос в том, какое место отводится массам в "большой картине". У консерваторов никогда не было поклонения массе, её обожествления - пусть формального.
Насколько помню, развал СССР именно проводился под лозунгами поклонения массе, народу. Нам говорили, что в «демократиях» (переведите слово) вся власть принадлежит народу, всем гражданам ан масс, а не «кучке номенклатуры». Это было именно на уровне поклонения, я бы даже сказал - шаманства

>Мудрые лидеры должны были учитывать интересы "ведомых", но эти интересы не ставились во главу угла. Интересы отдельного человека считались важнее интересов "массы" - у радикалов же наоборот.

Насколько понимаю, левые (в общепринятом понимании) утверждают интересы общества, через которые реализуются интересы каждого гражданина. Либералы же утверждают, что интересы общества могут реализоваться только через реализацию интересов отдельно взятого члена общества. Я правильно понимаю, что у Вас – третий подход, т.е. интересы лидеров и интересы массы в корне различны?

>Но вот такой факт - из активистов-наци более трети (самая многочисленная группа) были выходцами из рабочего класса, чуть менее трети - из низшего среднего слоя, около 6% - из низшего чиниовничества, около 11% - из мелких предпринимателей ("лавочники"). Из прагматических соображений наиболее радикальные элементы партии были уничтожены или заглушены в 1934, но всегда оставался сильный анти-элитный мотив (потому что схема "вождь - народ" не оставляла места ни для какой элиты)

Правильно ли я помню, что теория элит есть изобретение Паретто? не напомните, кем он был в Италии? и теория сверхлюдей, правящих массой – разве не оставляла она место для элиты? членом которой может стать каждый – при определенных условиях и соблюдениии правил игры? Разве постоянно пропагандируемый американцами образ селфмейдмэна не является ли такой же приманкой для любого, стремящегося оторваться от массы и влиться в элиту? (правда, теперь это уже не чистильщик сапог, а скорее выигравший в шоу – вообще, на кого свалились деньги)

>Было об этом. Кстати, приведите пожалуйста, примеры всеобъемлющего контроля правых (в моем понимании)

Ежели Буш в вашем понимании правый – то посмотрите в архивах, что говорилось о контроле прессы амерами в Ираке (да вообще после развала СССР) и сами сделайте вывод – всеобъемлющий или так, погулять вышли

>Да, фашизм действительно возник в ходе революционного кризиса. Более того, он был частью этого кризиса, революционным движением масс, которое часть старой элиты была способна принять как меньшее из двух зол и как оружив против большего зла - интернационалистского (а фактически в период Коминтерна - ведомого СССР в своих собственных национальных интересах) международного коммунизма

Т.е. фашизм – это меньшее из двух зол и это оружие против большего зла – коммунизма? я правильно Вас понял?

Я не спорю, а пытаюсь понять Вашу точку зрения. Вон ув. Калаш высказывает взгляды, подобные Вашим, но у него все просто: чего-то ИМ в колледжах в пищу подсыпают. (Ну, вы понимаете, мы не знаем, ЧТО подсыпают, но ведь любому понятно - КТО и ЗАЧЕМ…..) Все тут ясно. А вот у Вас не все.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (10.10.2003 05:49:35)
Дата 10.10.2003 12:57:14

Re: Игорю Островскому...


>>Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты
>
>Но по-Вашему же получается, что их оппоненты тоже не монолит, а как минимум разделяются на «радикальных» и… каких? «консервативных», наверное? Есть, значит «консервативные левые»?

Ну, в общем-то, да. Вопрос из серии "католик ли папа". Социал-демократы разные, трудовики в Британии, социалисты во Франции - вполне консервативны, но в рамках левой парадигмы. То есть они бы может и хотели перестроить общество, но понимают, что кишка тонка. Поэтому в основном гадят по мелочи. Проъышленость там или банки национализировать типа - сейчас этого уже, пожалуй, не делают, поумнели. Но впихивать мОлодежи и пОдросткам, а то и детсадовцам идейки о порочности традиционной западной культуры, о смехотворности и несовременности христианства, о вечной вине белых перед серо-буро-малиновыми - это пожалыйста, это у них получается. Ещё Орвелл описал схему - если у человека нет слова для описания явления, он о нём не может задуматься

>>Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка –
>
>То есть Вы тоже видите между ними разницу?

А где я говорил, что не вижу разницы? Основная посылка - что фашизм имеет истоки в левой идеологии, но отошел от левого мэйнстрима.

>А можете Вы назвать, ЧТО в современном мире не есть порождение эпохи Просвещения (которая в свою очередь – порождение Возрождения, а та – античности и т.д.)? В «конечном итоге»?

Просвещение не есть порождение Возрождения. Возрождение началось (и, в общем, завершилось во многом) до Реформации, и с ней было связано слабо. В частности, Реформация была одной из реакций на Возрождение - отрицанием оного как греховного и идолопоклоннического.

А что не есть порождением Просвещения? Увы, не так много сохранилось. Просветителям хрЕновым удалось серьёзно подорвать основы религии, на которой только и может быть основано прочное общество. "Если Бога нет - значит, всё позволено" - это Достоевский точно подметил, основная масса народу мыслит именно в таких смердяковских категориях. И её, увы, набралась критическая масса

(поэтому мне грустно читать, скажем, инвективы наших православных форумчан в сторону иных конфессий - настоящая линия фронта проходит не между православными и всеми остальными, а между верующими и безбожниками)

>Как Вы полагаете, не будут ли все время рождаться люди, которые считают, что «человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию»? И не будет ли у них возникать потребность построить что-либо не вполне скотское? И в каких пещерах мы бы жили, если б не такие люди не рождались?

Мы не говорим о святых. Без них мы бы да, жили в пещерах. Мы говорим о тех, кто хочет "открыть свет" людям, взрезав их веки.

>К радикальному совершенствованию – или к совершенствованию вообще?

Приближаться к Богу человек может и должен, хоть это и невыразимо трудно, но достичь идеала невозможно в принципе. Первородный грех, внаете ли.

>Почему же в СССР сторонники тех же приницпов, которые, как я понимаю, исповедуете Вы (свобода частной инициативы, «естественного» порядка, конкуренции, а не коллективизма) пришли к выводу именно РУШИТЬ, а не «восстанавливать по возможности - то, что уже работает»?

Потому что тот порядок был извращением естественного порядка вещей, НЕ работал, и был тупиковым

>Может быть, не государство «возводится в абсолют», а общество? Социум? Т.е. интересы общества или по крайней мере большинства членов общества?

Конечно, говорят о "социуме", "обществе", но покажите мне Центральный Комитет Общества? Реально именно государство (собственно, партия и была государством - вспомните честную 6ю статью брежневской конституции (26-летие которой недавно тихо прошло)

>Разве некоторые, а не ОДИН? М.б., -- объявить февральскую революцию «революцией элиты» (в современных терминах)?

А революции всегда революции элиты, большевистская в т ч. Масса способна только на бунт.

>Насколько я понимаю, программа на ликвидацию торговли большевиками выполнена не была.

Не от отсутствия хотения. Торговля в период военного коммунизма была запрещена - другое дело, что обеспечить выполнение запрета не было возможности, но "спекулянтов" (торговцев) постреляно было несть числа

>А почему следовало выбирать из зол, а не между злом и добром (т.е. своей властью, властью буржуазии, правильных консерваторов)?

Потому что "кризис" - не было уверенности в способности обуздать стихию лайковыми перчатками. Впрочем, в Британии, Франции, Америке буржуазия именно и выбрала добро - власть буржуазии, правильных консерваторов

>Насколько помню, развал СССР именно проводился под лозунгами поклонения массе, народу. Нам говорили, что в «демократиях» (переведите слово) вся власть принадлежит народу, всем гражданам ан масс, а не «кучке номенклатуры». Это было именно на уровне поклонения, я бы даже сказал - шаманства

Да, именно. И шло всё под левыми лозунгами - "взять и поделить", "Хто з"їв моє сало?"

>Насколько понимаю, левые (в общепринятом понимании) утверждают интересы общества, через которые реализуются интересы каждого гражданина. Либералы же утверждают, что интересы общества могут реализоваться только через реализацию интересов отдельно взятого члена общества. Я правильно понимаю, что у Вас – третий подход, т.е. интересы лидеров и интересы массы в корне различны?

Ну, во-первых, они действительно в корне различны. Лидеры по определению не являются массой. Во-вторых, я не согласен, что левым интересны интересы (прошу шпощения за тавтологию) каждого гражданина - много их, хлопотно возиться с каждымю Левые уже знают, какими должны быть чти правильные интертесы, и если интересы отдельного граждамима не попадают в это прокрустово ложе, тем хуже для гражданина, т к это он сам виноват и его неправильные интересы. (Речь не идёт о криминале - там спору нет, если индивидуй хочет насиловать маленьких девочек, то кастрировать гада и крышка)

>Правильно ли я помню, что теория элит есть изобретение Паретто? не напомните, кем он был в Италии? и теория сверхлюдей, правящих массой – разве не оставляла она место для элиты? членом которой может стать каждый – при определенных условиях и соблюдениии правил игры? Разве постоянно пропагандируемый американцами образ селфмейдмэна не является ли такой же приманкой для любого, стремящегося оторваться от массы и влиться в элиту? (правда, теперь это уже не чистильщик сапог, а скорее выигравший в шоу – вообще, на кого свалились деньги)

Парето был выдающимся экономистом и социологом (как социолог, может, и устарел слегка, но как экономист - никогда). С фашизмом его связать пытаетесь? Так мведь он умер в 1923 году, да и жил с 1890х в Швейцарии. Что же до теории элит, то сложно найти народ, где бы сознание (пусть и не действительность) было бы более анти-элитным, чем американцев (это и сила их, и слабость)

>Ежели Буш в вашем понимании правый – то посмотрите в архивах, что говорилось о контроле прессы амерами в Ираке (да вообще после развала СССР) и сами сделайте вывод – всеобъемлющий или так, погулять вышли

А американцы в Ираке - оккупационная власть. Пример не катит. Хотя и там до всеобъемлющего контроля ой как далеко

>Т.е. фашизм – это меньшее из двух зол и это оружие против большего зла – коммунизма? я правильно Вас понял?

"Меньшее из двух зол" для народа одной отдельно взятой страны (чувствуете разницу?). Для мира оба зла злы одинаково.

>Я не спорю, а пытаюсь понять Вашу точку зрения. Вон ув. Калаш высказывает взгляды, подобные Вашим, но у него все просто: чего-то ИМ в колледжах в пищу подсыпают. (Ну, вы понимаете, мы не знаем, ЧТО подсыпают, но ведь любому понятно - КТО и ЗАЧЕМ…..) Все тут ясно. А вот у Вас не все.

То, что высшее и вообще образование на западе в руках по преимуществу левых - здесь я совершенно согласен. По преимуществу, впрочем, не значит (слава Богу) целиком и полностью.
От Леонид
К Chestnut (10.10.2003 12:57:14)
Дата 11.10.2003 04:47:05

Пуритане в Англии очень хорошо показали,

что "Если Бог ЕСТЬ - значит, всё позволено". Также как и крестоносцы и радикальные мусульмане сегодня. Или шахиды атеисты?
От Игорь Островский
К Леонид (11.10.2003 04:47:05)
Дата 11.10.2003 05:06:40

Re: Пуритане в...

>что "Если Бог ЕСТЬ - значит, всё позволено". Также как и крестоносцы и радикальные мусульмане сегодня. Или шахиды атеисты?

- Скрупулёзно замечено :-))
Тривиальности иногда бывает полезно выворачивать на изнанку


С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Chestnut (10.10.2003 12:57:14)
Дата 11.10.2003 04:28:05

Re:

>А что не есть порождением Просвещения? Увы, не так много сохранилось. Просветителям хрЕновым удалось серьёзно подорвать основы религии, на которой только и может быть основано прочное общество. "Если Бога нет - значит, всё позволено" - это Достоевский точно подметил, основная масса народу мыслит именно в таких смердяковских категориях. И её, увы, набралась критическая масса

- Э-э-э... просто монстр. Образцово-показательный :-(