От Джон
К All
Дата 06.10.2003 09:11:28
Рубрики WWII; Флот;

Почему Сталин отверг "Графа Цеппелина"?

Привет,

Известно, что немецкий аваносец "Граф Цеппелин" достался нам в полне приличном состянии, а именно построенный корпус и палуба, т.е. самое дорогое было почти достроено.

Однако по решению держав победительниц с согласия Сталина он был уничтожен.

Отчего же наши упустили хороший шанс иметь собственный авианосец с относительно минимальными затратами? Ведь крейсера брали!

Джон
От FVL1~01
К Джон (06.10.2003 09:11:28)
Дата 06.10.2003 15:44:04

Потому что он ДРЯНЬ несуесветная.

И снова здравствуйте
>Привет,

>Известно, что немецкий аваносец "Граф Цеппелин" достался нам в полне приличном состянии, а именно построенный корпус и палуба, т.е. самое дорогое было почти достроено.

Этот авиносей ихначально МЕРТВОРОЖДЕННЫЙ. Ни его системы запуска самолета, ни его ангары не отвечали НАКАКОЙ критике. НЕ не в ту степь работали немецкие конструкторы. И такой АВИАНОСЕЦ никому нафиг не нужен. Да еще имел взорванные механизмы. Вот и нафига нарушать договор. Грохнули Цепелина и Зейдлица и ПРАВИЛЬНО сделали. ИХ достройка и ПЕРЕСТРОЙКА в нормальный авианосец заняли бы больше времени чем постройка с нуля нового, а тогда ЗАЧЕМ огород городить. В области авианосцев немцы полные ИДИОТЫ.

>Отчего же наши упустили хороший шанс иметь собственный авианосец с относительно минимальными затратами? Ведь крейсера брали!

НАФИГА ОН ТАКОЙ. ЗАТРАТЫ бли больше чем новый построить. "Цепеллин" изначально мертворожденный проект. Еропланы на тележках и ангар в казематах.

>Джон
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (06.10.2003 15:44:04)
Дата 06.10.2003 16:43:49

Ну не надо преувеличивать

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>"Цепеллин" изначально мертворожденный проект. Еропланы на тележках и ангар в казематах.

Не лучше и не хуже других ("Беарна", например). И проблемы эти "лечатся", осообенно прри достройке. Беда немцев в том, что они повторяли пути, пройденные другими лет за 15 до того.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (06.10.2003 16:43:49)
Дата 06.10.2003 19:12:03

Достройки с взорваными дифтами и машинами :-)

И снова здравствуйте
>Не лучше и не хуже других ("Беарна", например). И проблемы эти "лечатся", осообенно прри достройке. Беда немцев в том, что они повторяли пути, пройденные другими лет за 15 до того.

Ну дык а нашим в 50е что на те же шишки наступать.

Луше тогда Кронштадт как ТАВ достроить (потроить заново имея силовую от Сов союза готовой), хоть ангар узкий, зато посудина большая, а это "высокобортное шило" в к черту, черту...

Или "Балтику" перестроить, в конвойник... Для НАЧАЛА.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (06.10.2003 19:12:03)
Дата 07.10.2003 11:32:21

Достройке немцами в ходе войны

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Нам, как я уже заметил, достраивать его крайне невыгодно. Легче построить новый. Кстати, то же и с крейсерами.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (07.10.2003 11:32:21)
Дата 07.10.2003 16:40:54

ну немцы это же народ особый, у них мозги такое любят

И снова здравствуйте
>Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Нам, как я уже заметил, достраивать его крайне невыгодно. Легче построить новый. Кстати, то же и с крейсерами.

МАЛОт того что сами блин строили уродиков, так еше и бедных итальнцев СОВРАТИЛИ. НА "Аквиллу" то же пропыхивали "ТЕЛЕГИ"


С уважением ФВЛ
От Егор
К Джон (06.10.2003 09:11:28)
Дата 06.10.2003 11:24:11

А вот и статья с фото.

http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm
От Джон
К Егор (06.10.2003 11:24:11)
Дата 06.10.2003 11:37:55

Ну, не очень-то и хлам. Вполне рабочая вещь, судя по статье. (-)
От FVL1~01
К Джон (06.10.2003 11:37:55)
Дата 06.10.2003 15:45:24

статья как раз слегка тенденциозная

И снова здравствуйте

КАКОЙ смысл достраивать агрегат с ПОДОРВАНЫМИ механизмами, искривленными гребными валами САМОЛЕТЫ с которого запускать по человечески НЕЛЬЗЯ?


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Джон (06.10.2003 09:11:28)
Дата 06.10.2003 10:49:20

Re: Почему Сталин...

Приветствую, уважаемый Джон!

Собственно, ответы:

1.По договору между странами-победительницами о разделе германского флота все трофеи, не вошедшие в лимиты для жеребьевки между ними, должны были быть уничтожены. СССР тогда договора соблюдал довольно прилежно.

2.Авианосец имел неудовлетворительное тех. состояние и ряд конструктивных недостатков в силовой установке, способе взлета самолетов и т.д. Изучен он был достаточно полно. Ввод в строй его был нецелесообразен из-за: общей устарелости проекта, неустранимых конструктивных недостатков, общей высокой стоимости восстановительных и модернизационных работ, "прохладного" отношения руководства СССР к авианосцам. В строй флота вошли, кстати, трофейные крейсера, находящиеся в достаточно хорошем состоянии. От достройки "Таллина" (бывш."Лютцова") даже при возможности использования "запчастей" от "Зейдлица", отказались, равно как и от проекта его перевооружения по обр. пр.68К - опять же из соображений стоимости-эффективности таких работ.

3.Возможность использования "Графа Цеппелина" как мишени для ВВС, вероятно, могла бы дать большие результаты, чем подрыв авиабом на палубе. Однако по какм-то причином эту возможность предпочли не использовать.

4.Определенное влияние изучение "Графа Цеппелина" на отечественное кораблестроение все же оказало, например, некоторые признаки такоко влияния можно наблюдать в пр.85 легкого авианосца середины 50-х гг.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (06.10.2003 10:49:20)
Дата 06.10.2003 11:40:08

Дополнение

День добрый.

> Ввод в строй его был нецелесообразен из-за: общей устарелости проекта, неустранимых конструктивных недостатков, общей высокой стоимости восстановительных и модернизационных работ,

+ слабость ССЗ и их загруженностью работами по новым кораблям.

>3.Возможность использования "Графа Цеппелина" как мишени для ВВС, вероятно, могла бы дать большие результаты, чем подрыв авиабом на палубе. Однако по какм-то причином эту возможность предпочли не использовать.

Это был эксперимент по воздействию боеприпасов на конструктивную защиту. Видимо, сочли нецелесообразным совмещать с учениями летчиков. Тем более, что мишеней хватало.

С уважением, Николай.
От VM
К Николай Поникаров (06.10.2003 11:40:08)
Дата 06.10.2003 12:15:41

Re: Дополнение

Привет всем!

>Это был эксперимент по воздействию боеприпасов на конструктивную защиту. Видимо, сочли нецелесообразным совмещать с учениями летчиков. Тем более, что мишеней хватало.

Но как следует из статьи, результаты эксперимента оказались скромными.

...
Выводы, сделанные даже в этой части, весьма оригинальны и укрупненно суть их можно свести к таким, например, "открытиям":
"чем больше калибр бомбы, тем больше разрушения... "; "проникающее воздействие боеприпасов опаснее наружного"; "внутренние разрушения от полубронебойного снаряда значительно больше, чем от бронебойного " (поскольку в нем втрое больше взрывчатки - авт.) и т.д. Правда, за всем этим стояли количественные и цифровые доказательства. А вот методики АНИМИ показали полную непригодность для расчетов: "вражеские" толщины брони, в основном, оказались более труднопробиваемыми, чем по этим методикам. Спасибо хоть за это. В общем, тогдашние руководители флота и многие рядовые специалисты не осмыслили того, что они держали в руках если не "жар-птицу", то, уж точно, ключ к пониманию и решению многих основополагающих проблем строительства будущего большого океанского флота. Этот "ключ" они утопили с мизерным полезным результатом для дела государственной (именно государственной, а не ведомственной) важности.
...

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Николай Поникаров
К VM (06.10.2003 12:15:41)
Дата 06.10.2003 13:46:20

Любит Кузин авианосцы, для него уничтожение АВ - варварство :))

День добрый.

> не покидает ощущение того, что "испытателей" меньше всего интересовало то обстоятельство, что они имеют дело с весьма интересным и необычным кораблем. “Graf Zeppelin” рассматривался ими, скорее всего, как отвлеченный легко бронированный надводный корабль, имеющий вследствие своих солидных размеров еще и подводную конструктивную защиту. И не более.

Дык, а разве он был чем-то иным?

Главное отличие АВ от артиллерийского корабля с точки зрения живучести связано с пожаро- и взрывозащищенностью (наличие большого запаса горючих и взрывчатых веществ, наличие больших помещений выше ватерлинии). Тут испытания "Цеппелина" по понятной причине ничего дать не могли.

Оставалось изучать конструктивную защиту - а тут уж назначение корабля роли не играет.

>Выводы, сделанные даже в этой части, весьма оригинальны и укрупненно суть их можно свести к таким, например, "открытиям":
>"чем больше калибр бомбы, тем больше разрушения... "; "проникающее воздействие боеприпасов опаснее наружного"; "внутренние разрушения от полубронебойного снаряда значительно больше, чем от бронебойного " (поскольку в нем втрое больше взрывчатки - авт.) и т.д. Правда, за всем этим стояли количественные и цифровые доказательства.

Дык, а что должно там было быть? Да в любой научной рабте, если изъять цифры, будут такие же "открытия"!

> ключ к пониманию и решению многих основополагающих проблем строительства будущего большого океанского флота.

Это сказано про недодостроенный авианосец, проектировавшийся инженерами без опыта "авианосцестроения", в дореактивную эпоху? Тогда перебор.
Если же это про "авианосец вообще", то при чем тут "Цеппелин"?

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (06.10.2003 13:46:20)
Дата 06.10.2003 15:48:03

При этом Кузин забывает одно

И снова здравствуйте
что граф Цепелин, что Зейдлиц ЧТО УГОДНО но никак не авианосцы. АВИАНОСЦЫ такими не бывают. Граф Цепеллин это что то вроде прото "Киева" :-) корабль с ограниченными возможностями ограниченной авиации...

Нафиг нафиг его.

Кстати как МИШЕНЬ Цепеллин таки использовали, кидали по нему практические бумбочки.



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (06.10.2003 15:48:03)
Дата 06.10.2003 16:38:32

Нормальный он авианосец

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Что "Граф Цеппелин", что "Жоффр" недостроенный - все же авианосцы, а не что-нибудь другое. Более того, если мы начнем выделять авианосцы с "крейсерскими" и вообще "артиллерийскими" "наклонностями", то список будет от "Хосе" и "Гермеса" до "Акаги" и "Лексингтона". Система взлета и транспортировки самолетов у него была устаревшая - это да, но претензий к самолетам, например, особых нет.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (06.10.2003 16:38:32)
Дата 06.10.2003 19:13:22

Дык ангары неадекватные водоизмещению

И снова здравствуйте
проблема номер раз.

Лифты идиотские взорваные притом - проблема номер два...

НУ нафиг все это не надо в 1945. В 1940 и то нафдо было аккуратнее быть :-)

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (06.10.2003 10:49:20)
Дата 06.10.2003 10:57:37

Re: Почему Сталин...



>1.По договору между странами-победительницами о разделе германского флота все трофеи, не вошедшие в лимиты для жеребьевки между ними, должны были быть уничтожены. СССР тогда договора соблюдал довольно прилежно.

он не касался недостроенных кораблей
От Banzay
К Мелхиседек (06.10.2003 10:57:37)
Дата 06.10.2003 11:02:20

касался... (-)
От EVGEN
К Джон (06.10.2003 09:11:28)
Дата 06.10.2003 10:18:38

Re: Почему Сталин...

В Сети кто-то выкладывал статью о послевоенной судьбе "Графа Цеппелина".
Попробуйте поискать.
С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К Джон (06.10.2003 09:11:28)
Дата 06.10.2003 10:17:35

Потому, что договор запрещал достройку. (-)
От Banzay
К Джон (06.10.2003 09:11:28)
Дата 06.10.2003 09:35:22

Re: Почему Сталин...

Приветствую!

>Отчего же наши упустили хороший шанс иметь собственный авианосец с относительно минимальными затратами? Ведь крейсера брали!
*************************************************
Нифига себе минимальными...

Неподходил потому что был:
1. Подорваны машины.
2. Затоплен корпус.
3. Крайне неудачная СУ.
4. А главное как его чинить, где , и на какие деньги и раб силу?
От VM
К Banzay (06.10.2003 09:35:22)
Дата 06.10.2003 10:02:26

Re: Почему Сталин...

Привет всем!

Но распорядились им, на мой взгляд, крайне бездарно.

Во-первых, эта ж такая куча метала.
Во-вторых, элементарное изучение конструкции корпуса, могло дать весьма полезную информацию на будущее (пример - нынешний Китай).
В-третьих, использовать как мишень для обучения моряков и летчиков, а не нагрузить в него авиабомб и торпед и шарахнуть.

Виктор - http://mlib.rost.ru
От Мелхиседек
К VM (06.10.2003 10:02:26)
Дата 06.10.2003 10:17:25

Re: Почему Сталин...

>Привет всем!

>Но распорядились им, на мой взгляд, крайне бездарно.

>Во-первых, эта ж такая куча метала.

это уже вопрос разборки на металлолом

>Во-вторых, элементарное изучение конструкции корпуса, могло дать весьма полезную информацию на будущее (пример - нынешний Китай).

многое изучили ещё в 1940-41, немцы тогда деликатно возмутились присвоением 2 нашим гражданским инженерам звания контр-адмирал
потом уволокли всю техдокументацию

>В-третьих, использовать как мишень для обучения моряков и летчиков, а не нагрузить в него авиабомб и торпед и шарахнуть.

у нас и так мишеней хватало
От Banzay
К VM (06.10.2003 10:02:26)
Дата 06.10.2003 10:07:20

По пунктам...

Приветствую!

>Но распорядились им, на мой взгляд, крайне бездарно.

>Во-первых, эта ж такая куча метала.
*******************************
И где его резать и чем? На полях танков валяется 50 000 по 30тонн. И авианосец в 20000т ...

>Во-вторых, элементарное изучение конструкции корпуса, могло дать весьма полезную информацию на будущее (пример - нынешний Китай).
********************************
зачем если вывезена вся документация в том числе и по нериализованным проэктам...

>В-третьих, использовать как мишень для обучения моряков и летчиков, а не нагрузить в него авиабомб и торпед и шарахнуть.
*********************************
а смысл в 45 чему либо учить?
>Виктор - http://mlib.rost.ru
От VM
К Banzay (06.10.2003 10:07:20)
Дата 06.10.2003 12:17:43

Re: По пунктам...

Привет всем!

>а смысл в 45 чему либо учить?

Как показала сама война - смысл был.

Виктор - http://mlib.rost.ru
От FVL1~01
К VM (06.10.2003 12:17:43)
Дата 06.10.2003 15:51:58

Бред

И снова здравствуйте

>Как показала сама война - смысл был.


БРЕД простите. КАКОЙ смысл УЧИТЬ летчиков кидать бомбы по НЕПОДВИЖНОМУ тупому комплексу в ВОДЕ если НА ОПЫТЕ той же войны первоначальную подготвоку вели кидая по "печаному макету" на суше (и это правильно, начинать надо с неманеврирующего объекта) и УСОВЕРШЕНСТВОАННУЮ подговтоку вели кидая бомбы по "Царингену" взятому у немцев - (у нас Цель и использовался активно до конца 70-х" - МАНЕВРИРУЮЩЕЙ плавучей мишени. САМОХОДНОЙ.


И причем тут "граф Цепелин" :-)

А то до войны как раз метали по неподвижным корпусам = ничего хорошего их такого обучения не вышло...


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (06.10.2003 15:51:58)
Дата 07.10.2003 11:33:48

А вот на чем учились янки

Приветствую, уважаемый FVL1~01!



С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (07.10.2003 11:33:48)
Дата 07.10.2003 16:42:33

Ну мало ли каждому свое

И снова здравствуйте
у нас на ЧФ был танкер, какой то, кажись бывший "продромос" но это только на ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ обучение. А для продвинутого лучше "Юты" или "Царингена" трудно что то придумать
С уважением ФВЛ