От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 06.10.2003 16:18:15
Рубрики 1917-1939;

Ре: О книге...

> Напомню, что все эти 11.000 поляков на основании «решении Политбюро от 5 марта 1940 г.» подлежали расстрелу как «неисправимые враги советской власти».

Вы неверно интерпретируете документ. Постановление предписывало эти дела "рассмотреть", и наделяло тройку правом приговора к высшей мере. Постановление не предписывает всех расстрелять. Нам известно, что были расстреляны отнюдь не все. Так, из 18 тыс. заключенных тюрем западных Украины и Белоруссии, упомянутых в записке Берия, было расстреляно согласно Шелепинской записке менее 8 тыс.

>Если документы «из особого пакета №1» подлинные, то никакого дальнейшего следствия для таких, как Равич, вообще не могло быть.

Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.

Подлинность документа не может подтверждаться или опровергаться какими-либо фактами. Это несвязанные вещи. Документ может быть абсолютно подлинным, и при этом искаженно отражать или даже перевирать факты. Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (06.10.2003 16:18:15)
Дата 07.10.2003 09:01:51

Об интерпретации «письма Берии» и «решения Политбюро»

Об интерпретации «письма Берии» и «решения Политбюро»

>Вы неверно интерпретируете документ. Постановление предписывало эти дела "рассмотреть", и наделяло тройку правом приговора к высшей мере. Постановление не предписывает всех расстрелять. Нам известно, что были расстреляны отнюдь не все. Так, из 18 тыс. заключенных тюрем западных Украины и Белоруссии, упомянутых в записке Берия, было расстреляно согласно Шелепинской записке менее 8 тыс.

Возможно, я документ интерпретирую неверно, но Вы его при этом еще и неправильно читаете.
Вынужден специально для Вас процитировать "решение Политбюро от 5 марта 1940 г." (именно "решение", а не "постановление"!) :

"1. Предложить НКВД СССР:
...дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к/р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела".

(еще раз прочтите повнимательнее: "...рассмотреть В ОСОБОМ ПОРЯДКЕ, с применением к ним высшей меры наказания - РАССТРЕЛА")

Извините, но в контексте данного документа это не вежливое предложение "рассмотреть", а недвусмысленный приказ "расстрелять". При этом, четкий и понятный приказ расстрелять конкретные 11.000 арестованных шести однозначно определенных и прямо перечисленных учетных категорий.
Только так с самого начала интерпретировали и до сих пор продолжают интерпретировать этот документ сами сторонники "версии Геббельса", причем все сторонники «версии Геббельса» в один голос утверждали, что под подлежащими расстрелу «11.000 арестованными» по национальному признаку подразумевались указанные в письме Берии №794/Б «10.685 поляков».


Сторонники "версии Сталина" относительно этих документов пытались безуспешно задавать наивные вопросы насчет дальнейшей судьбы 36=14.736-14.700 лишних военнопленных польских офицеров, с которыми неизвестно что надо было делать, так как расстреливать их было нельзя и о критериях выбора дополнительных 315=11.000-10.685 неполяков, которых сотрудникам НКВД надо было отобрать для расстрела из 7.947 =18.632-10.685 заключенных непольской национальности.
Стронники "версии Геббельса" от ответов на эти вопросы до сих пор предпочитали уклоняться.
Однако мой уважаемый оппонент разом разрешил все эти проблемы. Решительно и элегантно.
Оказывается, в его интерпретации, решение Политбюро от 5 марта 1940 г. вообще никого ни к чему не обязывало! Сотрудникам НКВД этим решением ПБ эзоповым языком предписывался эдакий свободный полет творческой фантазии под лозунгом «Хочу казню – хочу милую» в стиле вольных художников-абсурдистов, элитарных приверженцев концепции «искусство ради искусства» и продвинутых поклонников Франца Кафки.
При этом эстеты-НКВДешники данный эзотерический намек поняли с полуслова, не подкачали и оттянулись на поляках от души!
Простых армейских офицеров, на которых не было никаких компрометирующих материалов, быстренько всех расстреляли без суда и следствия как не представляющих для НКВД никакого творческого интереса, а тех избранных офицеров, на кого такие материалы были, заботливо поместили в тюрьмы и еще пару лет (если это были подозрения в шпионаже) кормили, поили и допрашивали, чтобы попытаться сфабриковать на них уголовные дела и приговорить к тюремному заключению, после чего отпустили на свободу.
Из 18.632 арестованных в тюрьмах отобрали наиболее социально опасную категорию – «перебежчиков» и приговорили их Особым Совещанием к самым мягким в то время для политзаключенных наказаниям в 3-5-8 лет лагерей. Из оставшихся после этой разминочной процедуры 12,5 тыс. арестованных в тюрьмах по уже отработанной схеме без суда и следствия вместо запрошенных наркомом и предписанных Политбюро к расстрелу 11.000 человек расстреляли только 7.305 специально отобранных. Причем для расстрела снова выбрали поляков попроще, без компрометирующих материалов на них, поскольку подозреваемых в шпионаже арестованных поляков опять-таки от расстрела заботливо уберегли (видимо как наиболее ценные для лагерей ГУЛАГА кадры).



>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.

Я плёхо понимайт по-русски.
Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.

>Подлинность документа не может подтверждаться или опровергаться какими-либо фактами. Это несвязанные вещи. Документ может быть абсолютно подлинным, и при этом искаженно отражать или даже перевирать факты.

Лозунг «При определении подлинности документа факты – ничто, пустая болтовня – всё !» мне очень нравится, поэтому прошу пояснить:
1. Какие именно факты, на Ваш взгляд, искаженно отражают и перевирают «абсолютно подлинные» документы из «особого пакета №1»?
2. Почему появились данные искажения и перевирания в «абсолютно подлинных» документах из «особого пакета №1»?
3. Если же никаких «искажений и перевираний» в указанных документах нет, то почему чуть ли не из каждой строчки этих документов мощным потоком так и прут нестыковки в датах и числах, смысловые противоречия и нарушения в делопроизводственных атрибутах?


>Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.

Вы путаете ельцинскую Россию со сталинским СССР.
В сталинско-бериевском СССР за такие игры быстро выводили в чистое поле, ставили лицом к стенке и пускали пулю в лоб. Или с доброй улыбкой на лице совершенно бесплатно и очень долго лечили трудом на свежем воздухе в солнечном Магадане.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (07.10.2003 09:01:51)
Дата 07.10.2003 17:00:26

Вы полагаете что повторение - мать учения? (-)
От Максим Гераськин
К Сергей Стрыгин (07.10.2003 09:01:51)
Дата 07.10.2003 09:18:30

Ремарка

>В сталинско-бериевском СССР за такие игры быстро выводили в чистое поле, ставили лицом к стенке и пускали пулю в лоб. Или с доброй улыбкой на лице совершенно бесплатно и очень долго лечили трудом на свежем воздухе в солнечном Магадане.

На мой взгляд, это не совсем так. Например

Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года [Шахурин, с.88].
От Сергей Стрыгин
К Максим Гераськин (07.10.2003 09:18:30)
Дата 07.10.2003 14:31:59

Про А.И.Шахурина


>На мой взгляд, это не совсем так. Например

>Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года [Шахурин, с.88].

Насчет А.И.Шахурина могу сказать только крылатыми словами куплетиста Велюрова из к/ф "Покровские ворота": "Заметьте - не я это предложил".
Ведь именно за подобные игры заместитель премьера Шахурин и маршал авиации Новиков после войны надолго отправились на нары. Кто не знает деталей - во время войны некоторые сотрудники наркомата авиапромышленности во главе с наркомом вместе с военпредами попробовали заниматься приписками - гнали план и сдавали в строевые части неисправные машины, а катастрофы авиатехники представляли как боевые потери. Расчет был на то, что война все спишет (сравните с современной Чечней).

Вот выдержки из официальной биографии А.И.Шахурина (справочник "Государственная власть СССР. 1923-1991"):

Шахурин Алексей Иванович (1904-1975).
В январе 1940 - январе 1946 г.г. нарком авиационной промышленности СССР. В феврале - апреле 1946 г. заместитель председателя СНК РСФСР. Арестован в апреле 1946 г. Осужден 11 мая 1946 г. военной коллегией Верховного суда СССР по ст 193-17"а"(выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции) и 128"а" УК РСФСР (злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти) к 7 годам исправительно-трудовых лагерей. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 мая 1946 г. лишен звания Героя Социалистического Труда и государственных наград. Постановлением совета Министров СССР от 18 мая 1946 г. лишен звания генерал-полковник инженерно-авиационной службы. 30 мая 1953 г. освобожден из заключения.

Кстати, родной брат А.Шахурина был у меня руководителем диплома в 1985 г.
Сам А.И.Шахурин являлся, по всем признакам, выдающимся менеджером и организатором производства. Однако даже таких заслуженных людей в то время не стеснялись безжалостно лечить от социальных недугов вроде жадности и склонности к очковтирательству.
От Максим Гераськин
К Сергей Стрыгин (07.10.2003 14:31:59)
Дата 07.10.2003 15:07:53

Re: Про А.И.Шахурина

>Ведь именно за подобные игры заместитель премьера Шахурин и маршал авиации Новиков после войны надолго отправились на нары.

(1) Имели место махинации
(2) В процитированном фрагменте их начал не Шахурин

Собственно, к контексту дискуссии имеет отношение (1)
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (06.10.2003 16:18:15)
Дата 07.10.2003 02:59:29

Насчет интерпретации "письма Берии" и "решения Политбюро"

>Вы неверно интерпретируете документ. Постановление предписывало эти дела "рассмотреть", и наделяло тройку правом приговора к высшей мере. Постановление не предписывает всех расстрелять. Нам известно, что были расстреляны отнюдь не все. Так, из 18 тыс. заключенных тюрем западных Украины и Белоруссии, упомянутых в записке Берия, было расстреляно согласно Шелепинской записке менее 8 тыс.

Возможно, я документ интерпретирую неверно, но Вы его при этом еще и неправильно читаете.
Вынужден специально для Вас процитировать "решение Политбюро от 5 марта 1940 г." ("решение", а не "постановление") :

"1. Предложить НКВД СССР:
...дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к/р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела".

Извините, но в контексте данного документа это не вежливое предложение "рассмотреть", а недвусмысленный приказ "расстрелять". При этом расстрелять именно 11.000 арестованных шести конкретно перечисленных категорий.
Только так с самого начала и до сих пор интерпретировали и продолжают интерпретировать этот документ сторонники "версии Геббельса", причем все сторонники «версии Геббельса» в один голос до сих пор утверждали, что под подлежащими расстрелу «11.000 арестованными» по национальному признаку подразумевались указанные в письме Берии №794/Б «10.685 поляков».


Сторонники "версии Сталина" относительно этих документов пытались безуспешно задавать наивные вопросы относительно дальнейшей судьбы 36=14.736-14.700 лишних военнопленных польских офицерах, с которыми неизвестно что надо было делать, так как расстреливать их было нельзя и о критериях выбора дополнительных 315=11.000-10.685 неполяков, которых сотрудникам НКВД надо было отобрать для расстрела из 7.947 =18.632-10.685 заключенных непольской национальности.
Стронники "версии Геббельса" от ответов на эти вопросы до сих пор предпочитали уклоняться.
Мой уважаемый оппонент разом разрешил все эти проблемы. Решительно и элегантно.
Оказывается, решение Политбюро от 5 марта 1940 г. вообще никого ни к чему не обязывало! Сотрудникам НКВД этим решением ПБ эзоповым языком предписывался эдакий свободный полет фантазии в стиле вольных художников-абсурдистов, приверженцев концепции «искусство ради искусства» и поклонников Франца Кафки.
При этом эстеты-НКВДешники данный эзотерический намек поняли с полуслова, не подкачали и оттянулись на поляках от души!
Простых армейских офицеров, на которых не было никаких компрометирующих материалов, быстренько всех расстреляли как не представляющих для НКВД СССР никакого интереса, а тех избранных офицеров, на кого такие материалы были в наличии, заботливо поместили в тюрьмы и еще пару лет (если это были подозрения в шпионаже) кормили, поили и допрашивали, чтобы попытаться сфабриковать на них уголовные дела и приговорить к тюремному заключению, после чего отпустили на свободу.
Из 18.632 арестованных в тюрьмах отобрали наиболее социально опасную категорию – «перебежчиков» и приговорили их Особым Совещанием к самым мягким в то время для политзаключенных наказаниям в 3-5-8 лет лагерей. Из оставшихся после этой разминочной процедуры 12,5 тыс. арестованных в тюрьмах по уже отработанной схеме без суда и следствия вместо запрашиваемых Берией 10.685 и предписываемых решением Политбюро 11.000 человек расстреляли только 7.305 специально отобранных. Причем для расстрела выбирали поляков попроще, без компрометирующих материалов на них, поскольку подозреваемых в шпионаже поляков опять-таки от расстрела уберегли (видимо как наиболее ценные для лагерей ГУЛАГА кадры).



>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.

Я плёхо понимайт по-русски.
Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.

>Подлинность документа не может подтверждаться или опровергаться какими-либо фактами. Это несвязанные вещи. Документ может быть абсолютно подлинным, и при этом искаженно отражать или даже перевирать факты.

Лозунг «При определении подлинности документа факты – ничто, пустая болтовня – всё !» мне очень нравится, поэтому прошу Вас пояснить:
1. Какие именно факты, на Ваш взгляд, искаженно отражают и перевирают «абсолютно подлинные» документы из «особого пакета №1»?
2. Почему появились данные искажения и перевирания в «абсолютно подлинных» документах из «особого пакета №1»?
3. Если же никаких «искажений и перевираний» в указанных документах нет, то почему чуть ли не из каждой строчки этих документов мощным потоком так и прут нестыковки в датах и числах, смысловые противоречия и нарушения в делопроизводственных атрибутах?


>Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.

Вы путаете ельцинскую Россию со сталинским СССР.
В сталинско-бериевском СССР за такие игры быстро выводили в чистое поле, ставили лицом к стенке и пускали пулю в лоб. Или с доброй улыбкой на лице совершенно бесплатно и очень долго лечили трудом в солнечном Магадане.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (07.10.2003 02:59:29)
Дата 07.10.2003 04:34:28

Re: Насчет интерпретации...

>Вынужден специально для Вас процитировать "решение Политбюро от 5 марта 1940 г." ("решение", а не "постановление")

Типа уели. Хи-хи.

>Извините, но в контексте данного документа это не вежливое предложение "рассмотреть", а недвусмысленный приказ "расстрелять".

Вот это я и называю неверной интерпретацией. Не вижу в документе никакого контекста, кторый можно было бы пришить к утверждению, что это "недвусмысленный приказ расстрелять".

>Сторонники "версии Сталина" относительно этих документов пытались безуспешно задавать наивные вопросы относительно дальнейшей судьбы 36=14.736-14.700 лишних военнопленных польских офицерах

Сторонники версии Мухина просто слабо знакомы с аналогичными документами. Рекомендую ознакомится, например, с пунктом 48 протокола ПБ №57 (решение от 31.1.1938). Просто принято было в подобных документах оперировать кругыми цифрами.

>Оказывается, решение Политбюро от 5 марта 1940 г. вообще никого ни к чему не обязывало! Сотрудникам НКВД этим решением ПБ эзоповым языком предписывался эдакий свободный полет фантазии в стиле вольных художников-абсурдистов, приверженцев концепции «искусство ради искусства» и поклонников Франца Кафки.

Тупой сарказм игнорируем.

>>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.
>
>Я плёхо понимайт по-русски.

Это заметно. Посмотрите в учебник, это термины из раздела логики. В кратце: "антецедент" - это то, что идет после "если", а "консеквент" это утверждение следующее за "то".

>Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.

Пошутили? (вежливо) ха-ха.

>Лозунг «При определении подлинности документа факты – ничто, пустая болтовня – всё !» мне очень нравится

Конечно Вам должен нравится. Вы же его придумали. Мне лично он не нравится.

>1. Какие именно факты, на Ваш взгляд, искаженно отражают и перевирают документы из «особого пакета №1»?

Например: искажены против реальности (конкретно округлены) цифры в постановляющей части.

>2. Почему появились данные искажения и перевирания в документах из «особого пакета №1»?

В связи с принятым порядком оформления материала.

>3. Если же никаких «искажений и перевираний» в указанных документах нет, то почему чуть ли не из каждой строчки этих документов мощным потоком так и прут нестыковки в датах и числах, смысловые противоречия и нарушения в делопроизводственных атрибутах?

Почему Вы каждое утро убиваете невинных младенцев? Можете ответить? Поняли в чем у Вас логическая ошибка в формулировке вопроса? Если не поняли - подумайте. Теперь ответ, предположив что Вы переформулировали вопрос в правильной форме:

Никаких нестыковок в датах, числах, смысловых противоречий и нарушения в делопроизводственных атрибутах Вы, принеся свои "вести из лесу", не продемонстрировали. Продемонстрируйте - можно попробовать разобрать.

>>Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.
>
>Вы путаете ельцинскую Россию со сталинским СССР.

Нет, не путаю. А вот Вы явно не очень хорошо знаете сталинский СССР.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.10.2003 04:34:28)
Дата 07.10.2003 07:19:55

Это - не шутка

>>Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.
>
>Пошутили? (вежливо) ха-ха.

Это - не шутка. Помните, как члены банды Квакина, услышав слово ультиматум, сразу же поинтересовались: "бить будут?"
А члены банды Юрьемухина имеют тот же жизненный опыт и социальную ориентацию, что и квакинцы.
От SerP-M
К Глеб Бараев (07.10.2003 07:19:55)
Дата 07.10.2003 07:22:49

Заимствования "техноквакинцы" часто измысляют- чтобы простые "кваки" не поняли (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:22:49)
Дата 07.10.2003 07:25:59

На счет "техноквакинцев" и "кваки" Вам, конечно, виднее,

на ведь не мешало бы Вам и опыт адмирала Шишкова участь:-)))
От SerP-M
К Глеб Бараев (07.10.2003 07:25:59)
Дата 07.10.2003 07:32:01

Ни одна из крайностей не спасает от "накладок" :-))) (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:32:01)
Дата 07.10.2003 07:37:49

Но есть и такие крайности, которые делают "накладки" более вероятными :-))) (-)
От SerP-M
К SerP-M (07.10.2003 07:22:49)
Дата 07.10.2003 07:25:50

Смайлик забыл поставить, но - "сказка ложь, да в енй намек-с" (см. в ветке) (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (07.10.2003 04:34:28)
Дата 07.10.2003 06:08:47

Заимствования -всегда, увы, от тупости.. А если просто "причина" и "следствие"? (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (07.10.2003 06:08:47)
Дата 07.10.2003 06:47:29

Нужно использовать отраслевую терминологию.

У корабля ведь не ребра, а шпангоуты. Говоря же о логических построениях следует использовать термины логики.

"Причина" и "следствие" тут не подходят. Причинно-следственная связь это один из частных случаев импликации; я как раз и хотел сказать, что в обсуждаемом высказывании Сергея Стрыгина причинно-следственной связи не наблюдается.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (07.10.2003 06:47:29)
Дата 07.10.2003 06:50:14

Смотрите ниже по ветке... И "шпангоуты", увы, из той же оперы... :-((( (-)
От Robert
К SerP-M (07.10.2003 06:08:47)
Дата 07.10.2003 06:19:41

Ре: Заимствования -всегда,...

А не получится - тогда во фразе которую xотел сказать ув. Куртуков получутся тавтология - слово "причина" в нeй уже использовано. И атецендент скорее не совсем "причина", а ближе к "исxодной посылке":

>>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.

И не "увы" и не "от тупости". Предложите-кa замену (а не заимствование) xоть "головке блока цилиндров" (исxодно "cilinder's block head"), или там "партеру театра", или "ремонту телевизоров" - такиx примеров миллион, в вашем же ремесле полно, сами знаете.
От SerP-M
К Robert (07.10.2003 06:19:41)
Дата 07.10.2003 06:44:00

Именно размышляя над всеми этими заимствоаниями,... (+)

Приветствую!

.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание. Однако, если какое-то новое изобретение приходит "из-за бугра", то спецы поначалу читают только публикации на иностранном (а других нет!). Самопроизвольно возникает профессиональный жаргон, который потом перерастает в общепринятое. Из профессионалов никому обычно в голову не приходит придумывать качественные термины - им не до того, они и так друг друга понимают. А потом уже поздно: похватили газетчики - и дело сделано. А наиболее необразованная часть профессионалов еще и "гордится" терминологией, которой никто не понимает - это им дает некую сопричастность к великому". Приведу пример даже не из науки, а просто в влиянии иностранного языка на восприятие. Иду я с Женькой-аспиранотом по Атланте в 1992 году, значит. Ну, в то время все еще сильно внове было нам обоим, токмо я постарше был его лет этак на 15. Вот он и говорит: "Смотри, Сергей, как круто - вывеска "Big Greg's Barbeque". А я ему в ответ: "А что тут крутого - просто "Шашлычная здоровяка Гришки" - и всего делов." Женька мне, типа, ну как ты не понимаешь, такая экзотика. А я ему, типа, ведь в мозгу американца это не какие-нибудь "таинственные иностранные слова", а именно то, что я тебе только что сказал - и ничего более.
В общем, есть такой распространенные "феномен" относительно иностранного языка. В России, по крайней мере. Надеюсь, Вы поняли, о чем я....

>А не получится - тогда во фразе которую xотел сказать ув. Куртуков получутся тавтология - слово "причина" в нeй уже использовано. И атецендент скорее не совсем "причина", а ближе к "исxодной посылке":
+++++++++++++++++++
не помню точно, но в учебнике логики этак 40-летней давности, который я видел лет этак 20 назад, все соответствующие термины были прекрасно подобраны на русском. Вспомнить сейчас уже не смогу - давно это было и не моя специальность... Но про "посылку" точно там что-то было...
>
>И не "увы" и не "от тупости". Предложите-кa замену (а не заимствование) xоть "головке блока цилиндров" (исxодно "cilinder's block head"),
+++++++++++++++++++++
Сейчас уже поздно менять: слишком давно это случилось, и стало уже разговорной нормой. Любая альтернатива будет смешной только поэтому. А так я мог бы вполне подобрать заменитель без труда...
===========================
>или там "партеру театра", или "ремонту телевизоров" - такиx примеров миллион, в вашем же ремесле полно, сами знаете.
+++++++++++++++
Аналогично предыдущему - только в этом случае в основе было меньше жаргона профессионального и больше необразованности... :-(((
Так или иначе - проехали с этим уже давно... Слава Богу что хоть аэроплан не прижился! А в моем, как Вы выражаетесь, "ремесле" все же больше прижилась латынь - ну а в те дальние времена без нее наверно действительно было никуда - уж больно слой был тонок... :-)))
Да и из современных - все же "полимеразная цепная реакция", а не "чейновая реакция"! Вот был в командировке - отчитал там дипломницу за бездумное копирование терминов по математическим методам моделирования родственных взаимоотношений вирусов - заставил искать существующие термины в русскоязычных статьях. У нее - действительно было от незнания...
Вот так-то.
Сергей М.
От Robert
К SerP-M (07.10.2003 06:44:00)
Дата 07.10.2003 17:23:21

Ре: Именно размышляя

>Слава Богу что хоть аэроплан не прижился!

Зато прижились "аэростат", "аэроупругость", "аэрофизический эксперимент", "аэродинамика", "аэронавигация" равно как "планер", "планерист", "спланировать (с высоты),"планеризм", "Планерское".

Т.е. по частям это слово очень даже в язык вошло, a заменили его целиком когда обе части вместе - бывает.

По поводу же "цепная реакция" вместо "чейн реакшн" - это у переводчиков называется "калька с иностранного языка", когда часть фразы заменяют ее точным переводом а часть остается исxодным иностранным словом, и используют иx вместе. Т.е. это абсолютно тот же иностранный термин (пол-фразы импортные слова) лишь "обрусевший" - чробы термин стал русским надо менять все слова во фразе а не переводить одно из ниx.
От Robert
К SerP-M (07.10.2003 06:44:00)
Дата 07.10.2003 15:08:02

Re: Именно размышляя

>Да и из современных - все же "полимеразная цепная реакция", а не "чейновая реакция"! Вот был в командировке - отчитал там дипломницу за бездумное копирование терминов по математическим методам моделирования родственных взаимоотношений вирусов - заставил искать существующие термины в русскоязычных статьях. У нее - действительно было от незнания...

А "ключевые слова" в этиx фразаx ("реакция" и "вирус") русские что ли ("Reaction" и "virus") ?
От Игорь Куртуков
К SerP-M (07.10.2003 06:44:00)
Дата 07.10.2003 06:59:57

Давайте еще поразмышляем. Пока администарция спит.

>.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание.

Я не согласен с Вашим выводом. Заимствование терминов происходит в значительной степени не от недомыслия, а по той причине, что слова живого языка нередко несут нежелательные ассоциации. Поэтому заимствуется/изобретается (иной раз из мертвого языка) термин, не имеющий никаких нежелательных паралельных смыслов, и несущий узко-специальное значение. Особенно это необходимо в точных науках.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (07.10.2003 06:59:57)
Дата 07.10.2003 07:10:43

Re: Давайте еще...

Приветствую!
Давайте, а то придет лесник - и приколотит ушки к забору. :-)))
===================
>>.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание.
>
>Я не согласен с Вашим выводом. Заимствование терминов происходит в значительной степени не от недомыслия, а по той причине, что слова живого языка нередко несут нежелательные ассоциации.
+++++++++++++++++
Это частный случай - и довольно редкий. Как-то пока не встречал человека, который бы слово "самолет" автоматически понял в смысле "ковер". ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ РАЗГОВОРНОЙ НОРМЫ. Апрофессионалы так и так друг друга поймут: им что "шпангоуты", что "ребра" - у них свой ОТДЕЛЬНЫЙ язык в любом случае. Жалко только, что иностранный чаще всего... :-(((
==============================
>Поэтому заимствуется/изобретается (иной раз из мертвого языка) термин, не имеющий никаких нежелательных паралельных смыслов, и несущий узко-специальное значение. Особенно это необходимо в точных науках.
++++++++++++++++++
Не факт: как я уже говорил выше, есть куча "отечественных" терминов, которые именно спецы никогда не спутают. В том числе и в точных науках. А уж слов с множественными значениями (включающими и узкоспециальные!) в ЛЮБОМ языке туева хуча! И ведь не путает никто! (кромя иносранцев, конечно!).
Вот еще показательный пример. Я в свое время присутствовал на одном из первых семинаров по вирусу СПИДа. Там академик Баев предложил название "СПИН" - синдром приобретенной иммунной недостаточности. Однако, с легкой руки то ли недобросовестных переводчиков, то ли журноламеров, а скорее - тех и иных вместе - привилось в качестве официального "СПИД" - синдром приобретенного иммунодефицита.
"Смесь французского с нижегородским", так сказать-с...
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:10:43)
Дата 07.10.2003 07:30:31

Re: Давайте еще...

>Вот еще показательный пример. Я в свое время присутствовал на одном из первых семинаров по вирусу СПИДа. Там академик Баев предложил название "СПИН" - синдром приобретенной иммунной недостаточности. Однако, с легкой руки то ли недобросовестных переводчиков, то ли журноламеров, а скорее - тех и иных вместе - привилось в качестве официального "СПИД" - синдром приобретенного иммунодефицита.

Не знаю, чья там была задествована рука, и была ли она легкой или тяжелой, но действовала эта рука совершенно правильно, ибо термин "спин" уже несколько десятилетий задействован в физике микрочастиц. Уважемый академик Баев, об этом, конечно, запамятовал, так что попрака была необходима. Другой вопрос - насколько она удачна, но название прижилось.
От SerP-M
К Глеб Бараев (07.10.2003 07:30:31)
Дата 07.10.2003 07:33:30

Опять же, профессионалы бы не спутали, а... (+)

Приветствую!
... среди "обычного населения" - путали бы эти две вещи именно "квакинцы"-с..
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:33:30)
Дата 07.10.2003 07:36:43

Как раз среди профессионалов замечено

стремление сделать свою терминологию ни на что непохожей, а вот на "квакинцев" они не рассчитывают.
От SerP-M
К Глеб Бараев (07.10.2003 07:36:43)
Дата 07.10.2003 07:39:52

"среди профессионалов замечено" - говорил об этом выше. Прискорбно. (-)
От Глеб Бараев
К SerP-M (07.10.2003 07:39:52)
Дата 07.10.2003 07:46:31

Вы это бросьте:-)))

Прогресс налицо: если еще два столения назад языком науки была латынь, то теперь ученые изъясняются в основном на родном с большим или меньшим вкраплением иностранных слов.:-))
От Игорь Куртуков
К SerP-M (07.10.2003 07:10:43)
Дата 07.10.2003 07:23:27

Re: Давайте еще...

>Это частный случай - и довольно редкий.

Это действительно частный случай. Как и заимствование из-за рубежа вместе с новой отраслью знания. Что из них чаще - сказать не возьмусь. Я бы сказал, что все латинизмы и термины с древнегреческими корнями явно относятся к первому типу. Т.е. по меньшей мере весьма нередко.

>Не факт: как я уже говорил выше, есть куча "отечественных" терминов, которые именно спецы никогда не спутают.

И? Частноутвердительное высказывание не опровергается частнотрицательным. Да, не все иноязычные термины имеют описаное мной происхождение (генезис :-Р). Но некотрые имеют.

> В том числе и в точных науках.

В том числе и в точных науках. Что кстати плохо. В математике меня всегда раздражали "многообразия", "кольца" и т.п. С иноязычными терминами для обозначения столь абстрактных понятий лично я всегда чувствовал себя комфортнее.

А вобще, когда язык перестает заимствовать, он умирает.