От OpenSea
К All
Дата 02.10.2003 10:36:08
Рубрики WWII; Танки; Армия; Ремонтная бригада;

Как не дать растащить нашу Историю? (+)

Привет всем!

Хотелось бы обсудить такой вопрос: время от времени на полях прошедших сражений, поисковые отряды и отдельные патриоты, находят утерянную боевую технику (танки, пушки, самолеты, арт.орудия, грузовики и т.п.) времен ВОВ. Как правило после обнаружения эта техника немедленно начинает привлекать к себе внимание различных армейских структур. Особенно их интересуют имеющие как историческую, так и стоимостно-коллекционную ценность единицы. Это происходит по многим причинам, которых я сейчас не буду касаться. Как результат - поднятая местными патриотами техника уходит из региона куда-нибудь ближе к центру страны. Регионы фактически обкрадываются военными чиновниками :( Противостоять подобному произволу довольно сложно, т.к. законодательство в этой области крайне не совершенно и позволяет использовать закон в корыстных интересах отдельных "уполномоченных" организаций. Уполномачивал их, разумеется, не народ, который (по личному опыту) желает оставить найденную в своем регионе технику и восстановив её поставить, в качестве напоминания о грозных годах нашей прошедшей Истории, на постамент или в краевой музей. Но... несовершенство закона и ведомственные инструкции мин.обороны зачастую оказываются сильнее здравого смысла. И техника уходит...

Вопрос такой: кому известны законные способы противостоять подобному произволу чиновников в погонах и кто может этими способами поделиться?

Со своей стороны готов предложить на обсуждение организационную схему с переводом обнаруженной техники (еще в процессе подъема) из разряда единиц стоящих на учете в мин.обороны, в разряд вещественных доказательств по делу об обнаружении оружия и, соответственно, перевода данного вопроса в компетенцию местного отдела МВД и местной же Администрации.

Огромная просьба к тем, кто не согласен с моей постановкой вопроса в отношении "забрать/оставить" найденную поисковиками в регионах технику - пожалуйста, не участвуйте в данной дискуссии! Хотелось бы избежать пустого флейма - Ваше мнение тоже имеет право на существование и я очень уважительно к нему отношусь, но в данной ветке хочется обсудить все-таки только технологии легитимных способов сохранения исторической справедливости.

С уважением,
Александр
От Роман Алымов
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 03.10.2003 14:03:22

Вопиющее незнание вопроса (+)

Доброе время суток!

>Как правило после обнаружения эта техника немедленно начинает привлекать к себе внимание различных армейских структур. Особенно их интересуют имеющие как историческую, так и стоимостно-коллекционную ценность единицы.

**** На самом деле всё как раз наоборот. Пример: Прошлой осенью в Псковской обл, на границе с Белоруссией, местными поисковиками был поднят немецкий полугусеничный БТР с направляющими для пуска РС по бокам (знатоки скажут индекс, не суть). Военные об этом достаточно быстро узнали, обладали достточно полной информацией, но из-за армейской бедности или отсутствия желяния до него не доехали. В результате, по логике Открытого Моря, можно ожидать что чудесно спасшийся от грязных лап чиновников в погонах уникальный образец техники радует сейчас ветероанов и молодёжь Невельского (кажется, не помню) района. На деле - он просто уехал через границу.
Скажу больше - я ещё помню времена, когда военным техника была НАФИГ не нужна. Первый танк, который военные отобрали в новой истории - был ими отобран у властей Псковской области (которые перед этим отобрали его у ПГ Экипаж) по просьбе самого Экипажа. Другой вопрос что Экипажу он потом не достался, но это было может и правильно.
Вообще все разговоры местных поисковиков на тему техники сводятся к одному: Дайте нам распоряжаться техникой, мы продадим один экземпляр и на эти деньги поднимем поисковую работу на небывалую высоту. Тем не менее на практике уже не один танк был продан, а поисковая работа что-то не расцвела, да и даже дично продавшие не слишком обогатились. Фигня это всё в общем.
От П.Кадетов
К Роман Алымов (03.10.2003 14:03:22)
Дата 03.10.2003 18:59:42

SdKfz-251 с Wurfkorper M F1 50 ? (-)
От UFO
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 16:31:20

Все очень просто и немного грустно..

Приветствую Вас!

Редким танкам нужна конюшня. Такая конюшня в России только одна, это - Кубинка. Я бы хотел, чтобы танковый музей был и в Питере, да еще с рембазой и полигоном. Но его НЕТ, и, в обозримом будущем, НЕ будет.
Оставлять редкий танк в приличном сохране гнить на постаменте - ИМХО варварство. Пока Кубинке альтернативы нет, да и спереть из ГАБТУ, имхо сложнее, чем из региона. А на постаментах место для Т-34-85. Знаток, - простит, а лох не заметит. Лучшее место для раритета - Кубинка. И это при всем моем питерском "сепаратизме".

>С уважением,
>Александр
С уважением, UFO.
От OpenSea
К UFO (02.10.2003 16:31:20)
Дата 03.10.2003 14:06:57

Клуб Челси и Чукотка (+)

>Редким танкам нужна конюшня. Такая конюшня в России только одна, это - Кубинка.
>Оставлять редкий танк в приличном сохране гнить на постаменте - ИМХО варварство. Пока Кубинке альтернативы нет, да и спереть из ГАБТУ, имхо сложнее, чем из региона.

Вы можете быть уверены, что через неделю...месяц...год... собрание танков в Кубинке не может быть приватизировано? Это ведь все уже давно не является оружием - и по документам и по факту. Все пушки/пулеметы на танках давно демилитаризованы путём запиливания болгаркой ствола или рассверливанием казенной части. Состояние многих единиц БЫВШЕЙ боевой техники таково, что она не является "предметом исторической ценности" и не стоит на балансе Министерства Культуры РФ. Нет никаких юридических препятствий для передачи (или продажи по цене металлолома) всего что имеется в частные руки.

Давайте все вместе дождемся того момента, пока какой-нибудь губернатор Чукотки не начнет процесс по покупке через приватизацию для собственного развлечения, да и для наживы, не только английского футбольного клуба Челси, а ещё и сотни...другой танков и прочей престижной и дорогой коллекционной броне-техники. Тогда и поговорим что БЫЛО лучше: свозить всё в центр или ставить на постаменты на местах прошедших сражений.

Более я по этой теме высказываться не буду, да и не хочу. Кто хочет - тот поймет. Или хотя бы задумается.

С уважением,
Александр Першанин
От AMX
К OpenSea (03.10.2003 14:06:57)
Дата 03.10.2003 14:33:19

Re: Клуб Челси и Чукотка (+)

> Вы можете быть уверены, что через неделю...месяц...год... собрание танков
в Кубинке не может быть приватизировано?

Если бы бабушка была дедушкой...
Чего там гадать, что было бы, что будет, когда есть голые факты
"приватизации" оборудования КВ при участии\бездействии\одобрении со стороны
OpenSea. Он даже этого не отрицает.
И этот человек пытается нам рассказать, как хорошо будет, если таким дать
волю распоряжаться свидетельствами нашей истории. А то понимаешь военные
мешают, всё норовят в музей отволочь, а не OpenSea отдать для передачи
"поисковым отрядам", где они их будут "демонстрировать". В музеях же народ
ничего не сможет посмотреть, все смотрят в "поисковых отрядах".
От Роман Алымов
К OpenSea (03.10.2003 14:06:57)
Дата 03.10.2003 14:10:46

Бредите (+)

Доброе время суток!

>Это ведь все уже давно не является оружием - и по документам и по факту. Все пушки/пулеметы на танках давно демилитаризованы путём запиливания болгаркой ствола или рассверливанием казенной части.
***** Пушки на танках находятся на консервации (густо смазаны и оклеены бумагой), ни о каком приведении в небоевое состояние речь не идёт. Ещё раз, перед тем как делать громкие заявления - надо хоят бы ознакомиться с вопросом. Для начала.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (03.10.2003 14:10:46)
Дата 03.10.2003 14:15:45

Re: Бредите (+)

> >Это ведь все уже давно не является оружием - и по документам и по факту.
Все пушки/пулеметы на танках давно демилитаризованы путём запиливания
болгаркой ствола или рассверливанием казенной части.
> ***** Пушки на танках находятся на консервации (густо смазаны и оклеены
бумагой), ни о каком приведении в небоевое состояние речь не идёт. Ещё раз,
перед тем как делать громкие заявления - надо хоят бы ознакомиться с
вопросом. Для начала.

Заодно ознакомиться с порядком приведения орудий в состояние, исключающее их
боевое применение. Рассверливали и болгаркой пилили только в одном месте -
при подьеме КВ в Питере, что есть варварство, т.к. испортило внешний вид
танка и элементарная безграмотность, т.к. боевое применение это не
исключило.
От Василий Фофанов
К AMX (03.10.2003 14:15:45)
Дата 03.10.2003 14:39:39

И более того было время...

... когда бронетанковые войска Армии обороны Израиля состояли в изрядной степени из танков, восстановленных аккурат после аналогичной "демилитаризации" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Шумаков
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 13:50:27

Как вариант - поприжать горлопанов (+)

Закон РФ от 14 января 1993 г. N 4292-1
"Об увековечении памяти погибших при защите Отечества"

Раздел III. Поисковая работа
Статья 9. Порядок проведения поисковой работы
...
Органы военного управления:
принимают участие в работе по захоронению (перезахоронению) останков погибших при защите Отечества;
оказывают практическую помощь местным органам власти и управления, общественным объединениям в проведении поисковой работы, захоронении (перезахоронении) останков погибших и благоустройстве воинских захоронений;
осуществляют документальный прием оружия, военной техники и других материальных средств, обнаруженных в ходе поисковой работы, проводят их изучение, учет и экспертизу на предмет дальнейшего использования;

...


Практически все мне известные случаи действий самодеятельных поисковиков или местной администрации в обход этого закона приводили к тому, что поднятая техника или исчезала чудесным образом, как "трешка" или гнила без движения, как великолукская самоходка, или безвозвратно калечилась, как это имело место в Питере с КВ-1
И наоборот.

Кстати, перенос из "Курилки"
"12:16 OpenSea > Роман: способны. Наш КВ-1 поставили на ход за несколько месяцев. Потом правда пришлось ставить на постамент чтобы воры в погонах не уволокли :((("

За несколько месяцев можно было б нормально законсервировать.
Короче - чтоб сгнило, но не пропало...
От AMX
К Дмитрий Шумаков (02.10.2003 13:50:27)
Дата 02.10.2003 14:13:31

Re: Как вариант - поприжать горлопанов (+)

> Кстати, перенос из "Курилки"
> "12:16 OpenSea > Роман: способны. Наш КВ-1 поставили на ход за
несколько месяцев. Потом правда пришлось ставить на постамент чтобы воры в
погонах не уволокли :((("

Прокоментирую "трудовой подвиг" о постановке на ход в течении нескольких
месяцев.

Постановка на ход Т-70 заняла у нас 3 рабочих недели, в том смысле, если бы
мы ходили в Кубинку как на работу.
И это я не к тому, что мы "круты" или еще что нибуть в этом роде. Наоборот,
сделать можно было бы и еще быстрее, а имея инструментальную базу ремзавода
вообще наверное в считанные дни.

Никакого "трудового подвига" при "реставрации" КВ не было, как нам тут
пытаются показать.
А глядя на это фото

вообще стыд и срам, даже не сподобились от отложений и ржавчины очистить как
следует.

У кого-нибуть есть фото внутренностей "Доватора" после очистки-окраски?
Покажите товарищу, что можно сделать усилиями ОДНОГО человека за ОДНУ неделю
и чтобы все могли представить чего там с КВ "ударно" делали в течении
НЕСКОЛЬКИХ месяцев.
От И. Кошкин
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 13:25:22

В связи с неоднократным порывом тельняшек на тему народа...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прошу уважаемое Открытое Море привести список хотябы из 5-6 тысяч фамилий людей, подписавшихся за воздвижение искалеченного танка на пьедестал в ущерб восстановлению его на ходу, а также за расхищение личных вещей экипажа и оборудования танка. Это первое.

Также, в связи с горячей любовью Открытого Моря к его малой родине, кою он ни с кем делить не собирается, хочу узнать, ходил ли кто-то из дедов или прадедов Открытого Моря в десант на Невский Пятачок, пусть даже не за рычагами КВ и даже совсем не в танке. И если ходил, то что делать родственниками тех тысяч, кто тоже ходил, но ленинградцем не был и чьи потомки в Ленинграде не живут?

Также хотелось бы узнать, для чего уважаемое открытое моря гонит тут дистиллированную чукотскую пургу о малой родине и впечатлении, которое сложится у народа, если помнутый куроченный и разворованный КВ не будет стоять на постаменте там, куда его воткнули? И почему уважаемое Открытое Море держит участников Форума за лохов и пытается тут гнать упомянутую пургу?

И. Кошкин
От bankir
К И. Кошкин (02.10.2003 13:25:22)
Дата 02.10.2003 17:15:33

Ре: В связи

>Также хотелось бы узнать, для чего уважаемое открытое моря гонит тут дистиллированную чукотскую пургу о малой родине и впечатлении, которое сложится у народа, если помнутый куроченный и разворованный КВ не будет стоять на постаменте там, куда его воткнули? И почему уважаемое Открытое Море держит участников Форума за лохов и пытается тут гнать упомянутую пургу?

Ну, дык, человек - директор магазина водолазного снаряжения. Пытается организовать новый бизнес. Маркетинговая подготовка, так сказать. Региональный дистрибьютор патриотизма....
От М.Свирин
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 13:14:12

Очень просто. Надо прививать любовь к ней. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (02.10.2003 13:14:12)
Дата 02.10.2003 15:10:03

Ну вот КВ-1 в Питере и "полюбили", только буквально, в МТО и в хобот :-( (-)
От ОТКРЫТОЕ МОРЕ
К Дмитрий Шумаков (02.10.2003 15:10:03)
Дата 06.10.2003 00:55:28

ГАБТУ :( (+)

1. Нашли и "раззвонили": ОТКРЫТОЕ МОРЕ. Что-то не так надо было делать?
2. Подъем: Поиск и мы поучаствовали - нет вопросов?
3. Реставрация танка: 61-й завод (подразделение ГАБТУ) - масса претензий со стороны "специалистов".

Танк вытащили на берег 16 апреля. 18-го была осуществлена передача КВ от Поиска заводу. Телевизионщики понаехали и т.п. В период с 16-го до 18-го апреля с него ни один болт не пропал - охраняли местные менты и Поиск. После того как его принял завод - понеслось :(

Может в следующий раз ГАБТУ из сего действа стоит выключить, как Вы думаете? Дмитрий, дайте квалифицированный совет, пожалуйста. Кого следовало не допускать до процесса?
От Роман Алымов
К ОТКРЫТОЕ МОРЕ (06.10.2003 00:55:28)
Дата 06.10.2003 10:58:09

Можно я скажу вместо него? (+)

Доброе время суток!

>Может в следующий раз ГАБТУ из сего действа стоит выключить, как Вы думаете? Дмитрий, дайте квалифицированный совет, пожалуйста. Кого следовало не допускать до процесса?
 ****** Так вот. Моё личное мнение, подтверждаемое пока (к сожалению) практикой, состоит в том, что пока единственная организация, которая способна поднять, сохранить и восстановить технику, не имея при этом каких-то личных выгод -это ГАБТУ. Как только появляются всевозможные другие -начинаются проблемы. Тот же Поиск способен прекрасно поднять и восстановить что-то (что доказывает их личный отлично восстановленный БТ-7) но ДЛЯ СЕБЯ. И других контор, готовых хорошо работать НА СЕБЯ, полно. На государственного дядю бесплатно никакие неформалы на местах трудиться не хотят - не потому что они злые и жадные, может они краснее нас в десять раз, но им жизнь суровая не позволяет. Сразу же встаёт вопрос о деньгах.
Скажите мне, Александр, если бы прошлой осенью военные выделили эти несчастные 20 штук баксов, "Открытое Море" было бы подрядчиком как Вы хотели, плюс погрелось бы в лучах софитов и танк бы поехал бы в Кубинку - Вы бы и сейчас так обвиняли "чёрных полковников" из ГАБТУ?
С уважением, Роман
От ОТКРЫТОЕ МОРЕ
К Роман Алымов (06.10.2003 10:58:09)
Дата 06.10.2003 11:16:34

Re: Можно я...

> ****** Так вот. Моё личное мнение, подтверждаемое пока (к сожалению) практикой, состоит в том, что пока единственная организация, которая способна поднять, сохранить и восстановить технику, не имея при этом каких-то личных выгод - это ГАБТУ. Как только появляются всевозможные другие -начинаются проблемы.

Если я правильно понимаю, Ваша танкоремонтная группа не является в классическом виде подразделением ГАБТУ? Т.е.: Вы не получаете за это зарплату, работаете в свободное время, если можно так выразиться, в общем - на энтузиазме и без каких-либо материальных выгод для себя. Нечто вроде хобби + самоутверждение и осознание того, что делаете нужное и полезное для народа дело. Так? Ну вот Вам и "другой вариант" в действии.

> Тот же Поиск способен прекрасно поднять и восстановить что-то (что доказывает их личный отлично восстановленный БТ-7) но ДЛЯ СЕБЯ. И других контор, готовых хорошо работать НА СЕБЯ, полно. На государственного дядю бесплатно никакие неформалы на местах трудиться не хотят - не потому что они злые и жадные, может они краснее нас в десять раз, но им жизнь суровая не позволяет. Сразу же встаёт вопрос о деньгах.

В Питере (АКА в регионах) вполне можно по аналогии с Вашей группой создать что-то аналогичное. Не сразу, не за один месяц, но можно.

> Скажите мне, Александр, если бы прошлой осенью военные выделили эти несчастные 20 штук баксов, "Открытое Море" было бы подрядчиком как Вы хотели, плюс погрелось бы в лучах софитов и танк бы поехал бы в Кубинку - Вы бы и сейчас так обвиняли "чёрных полковников" из ГАБТУ?

Тут два момента: подрядчик из нас - постольку-поскольку. Все что нам за зису удалось, это достигнуть договоренности со всеми водолазными конторами, саперами, лоцманами которые проводили бы кран через Неву, ОМОНом, который охранял бы всё это дело. 90% всех этих контор готовы были поучаствовать в почетном для себя процессе. Кто-то бесплатно, но большинство - по себестоимости. Удалось найти часть (примерно 50%) спонсоров из коммерческих структур - город не маленький и патриоты в общем-то есть. Ну а мы бы из всего этого делали бы свой фильм. Такая была задумка.

Второ
От Роман Алымов
К ОТКРЫТОЕ МОРЕ (06.10.2003 11:16:34)
Дата 06.10.2003 11:34:39

Re: Можно я...

Доброе время суток!

>Если я правильно понимаю, Ваша танкоремонтная группа не является в классическом виде подразделением ГАБТУ? Т.е.: Вы не получаете за это зарплату, работаете в свободное время, если можно так выразиться, в общем - на энтузиазме и без каких-либо материальных выгод для себя. Нечто вроде хобби + самоутверждение и осознание того, что делаете нужное и полезное для народа дело. Так? Ну вот Вам и "другой вариант" в действии.
***** Формально говоря мы являемся сотрудниками музея. Другой вопрос - на каких должностях и ставках :-) Денег мы не получаем, матероиальных выгод - тоже, и не стремимся. Но это не "другой вариант" - вся техника однозначно и априорно находится в собственности Музея и мы не получаем на неё никаких прав, в том числе и права определять, куда оно пойдёт. Наш голос - совещательный.

>В Питере (АКА в регионах) вполне можно по аналогии с Вашей группой создать что-то аналогичное. Не сразу, не за один месяц, но можно.
***** Создавайте. У Вас есть прекрасный Артиллерийский музей, есть Морской музей - так помогите им. Не надо даже никуда нырять и что-то доставать - достаточно взять в одну руку щётку по ржавчине,в другую грунтовку - и приводитьв порядок то, что уже есть. Как это делаем мы в Кубинке. Как это сделала Холмовская бригада в Холмово и на Минском шоссе. И не надо будет обижаться на злых военных.

> Такая была задумка.
******* Тем не менее факты таковы, что никаких условий от оставлении танка в Питере тогда небыло. Это медицинский факт - переписка у меня сохранилась. Это в ответ на приписку. Кстати Москва в своё время почему-то отдала ОТ-34 в Нижний Тагил - и ничего с московским местничеством не случилось. Это так, для справки.


С уважением, Роман
От ОТКРЫТОЕ МОРЕ
К Роман Алымов (06.10.2003 11:34:39)
Дата 06.10.2003 11:51:21

Понятно... (+)

>***** Формально говоря мы являемся сотрудниками музея. Другой вопрос - на каких должностях и ставках :-) Денег мы не получаем, матероиальных выгод - тоже, и не стремимся. Но это не "другой вариант" - вся техника однозначно и априорно находится в собственности Музея и мы не получаем на неё никаких прав, в том числе и права определять, куда оно пойдёт. Наш голос - совещательный.

Ну мы тоже и в мыслях не держим что-то приватизировать :) И насчет нашего "голоса" - он даже не совещательный, он вообще формально отсутствует. Но ты же понимаешь, что Вы являетесь проводниками политики Кубинки, так же как и мы агитируем за свою региональную. Правда в обоих случаях это всё юридически не обосновано, ну да и бог с ним - этот факт отнюдь не мешает ни Вам ни нам.

>>В Питере (АКА в регионах) вполне можно по аналогии с Вашей группой создать что-то аналогичное. Не сразу, не за один месяц, но можно.
>***** Создавайте. У Вас есть прекрасный Артиллерийский музей, есть Морской музей - так помогите им. Не надо даже никуда нырять и что-то доставать - достаточно взять в одну руку щётку по ржавчине,в другую грунтовку - и приводитьв порядок то, что уже есть. Как это делаем мы в Кубинке. Как это сделала Холмовская бригада в Холмово и на Минском шоссе. И не надо будет обижаться на злых военных.

Специфика разная. В Питере есть "танко-любители" - обратись к ним. Мы, как раз, спецы по нырялке, поиску под водой и т.п. Если вместо скубы выдать всем нам по щетке для зачистке - ничего путного не получится. За это лето мы нашли два корабля на Балтике - один очень интересный и старинный - будем со льда снимать зимой фильм: http://www.opensea.ru/articles/travel/baltextreme/ Танки восстанавливать - не наша задача...

>> Такая была задумка.
>******* Тем не менее факты таковы, что никаких условий от оставлении танка в Питере тогда небыло. Это медицинский факт - переписка у меня сохранилась. Это в ответ на приписку. Кстати Москва в своё время почему-то отдала ОТ-34 в Нижний Тагил - и ничего с московским местничеством не случилось. Это так, для справки.

Роман. Это первый найденный нами танк. На момент обнаружения мы во всей этой кухне вообще ничего не понимали. По тому сколько народу набежало "поговорить" - было только понятно, что нашли мы что-то реально ценное. Дабы всё это в тихую не смылил кто-нибудь - начали "раззванивать": телевидение пригласили, Вам отписались, администрацию подключили. В общем - сделали всё чтобы находка стала публично известной и упереть её куда-либо втихую стало не возможно.

На сегодня "кухня" стала более-менее нам понятна. Позиция у нас тоже выработалась по результатам прошедшего подъема и установки на постамент. Позиция с Вашей не совпадает - так бывает. Но, похоже, совпадает с Псковским регионом, Великими Луками и много ещё с кем. Повод Вам задуматься, мне кажется...

>С уважением, Роман
www.opensea.ru
От AMX
К ОТКРЫТОЕ МОРЕ (06.10.2003 11:51:21)
Дата 06.10.2003 11:59:08

Re: Понятно...

>В общем - сделали всё чтобы находка стала публично известной и упереть её куда-либо втихую стало не возможно.

Да уж с БТ-7 и 4-мя ушедшими за границу танками вы сделали всё пожалуй, чтобы это никак не стало публично известным. Только как обычно местные не в состоянии держать язык за зубами - похвастаться то хочеться.

>Но, похоже, совпадает с Псковским регионом, Великими Луками и много ещё с кем. Повод Вам задуматься, мне кажется...

Давайте уточним, что под регионом вы понимаете отдельные группы товарищей, занимающихся черным копательством, бо именно в том районе у военных с местной властью прекрасные отношения и взаимопонимание. Результатом которых стал поднятый Т-34 "Снайпер".
От ОТКРЫТОЕ МОРЕ
К AMX (06.10.2003 11:59:08)
Дата 06.10.2003 12:03:33

Странно... (+)

>Да уж с БТ-7 и 4-мя ушедшими за границу танками вы сделали всё пожалуй, чтобы это никак не стало публично известным. Только как обычно местные не в состоянии держать язык за зубами - похвастаться то хочеться.

??? "Мы" - это кто?

>Давайте уточним, что под регионом вы понимаете отдельные группы товарищей, занимающихся черным копательством, бо именно в том районе у военных с местной властью прекрасные отношения и взаимопонимание. Результатом которых стал поднятый Т-34 "Снайпер".

Пероестаньте пожалуйста злобствовать в наш адрес. Вы же прекрасно понимате, что мы имеем в виду под "регионом". Иначе никакого конструктивного разговора не получится...
От ОТКРЫТОЕ МОРЕ
К ОТКРЫТОЕ МОРЕ (06.10.2003 11:16:34)
Дата 06.10.2003 11:23:10

Дописка... (+)

Не ту клавишу нажал :(


...Второй момент...

Если бы после всего этого ГАБТУ уволокло КВ в Москву - был бы конфликт. Танк должен стоять там, куда его История определила. Это наше убеждение - не только моё, но практически всех кто приложил к этому руку. Вот если бы Ваша Кубинка забрала его в ремонт, а после вернула нащад городу и области - честь и хвала Вам. В регионе после этого Вы могли бы рассчитывать на всяческую поддержку и сотрудничество. А на сегодня это стало не возможно после того, как на прошедшем подъеме военное ведомство вполне определенно обозначило свою позицию в этом вопросе.

Ну примерно так...
От Denis23
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 12:58:52

Мои скромные мысли по етому поводу...

Здравствуйте!
единственный вариант ето сделат 5-6 громадных музея технопарка технической истории на всю страну с перфектным содержанием техники и хорошим финансированием. А то что я видел в Монино, и в некоторых других местах в России ето и смешно и грустно одновременно и ето господа ЦЕНТРАЛНЫЙ музей. Что проишодит на периферии можно понят из постингов глубокоуважаемого г-на ОупенСи.
С уважением, Денис.
От Роман Алымов
К Denis23 (02.10.2003 12:58:52)
Дата 03.10.2003 14:11:53

Да,в Монино всё очень грустно (+)

Доброе время суток!
Правда ещё лет 5 назад в Кубинке было так же грустно, но танки крепче самолётов.

С уважением, Роман
От Denis23
К Роман Алымов (03.10.2003 14:11:53)
Дата 03.10.2003 14:42:50

Мне все же кажетса, что уровен Монино значително ниже Кубинки.

Здравствуйте!

Я был в Британии, в гвух крупнейших музеях, Хендоне и Даксфорде, простите после етого называт Монино, по крайней мере его открытую експозицию музеем в обсчем то бессмысленно...
В Кубинке по крайней мере все же нету такой пропасти, скажем с Бовингтоном...
С уважением, Денис.
От Роман Алымов
К Denis23 (03.10.2003 14:42:50)
Дата 03.10.2003 14:45:29

Опять-таки не всегда так было (+)

Доброе время суток!
До 76-го года вся техника Кубинки стояла под открытым небом, а в Монино уже были ангары. Потом пошло улучшение.
Вообще в плане историчности ависционщики показывают себя хуже танкистов, скажем от борьбы за старую авиатехнику они отказались.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (03.10.2003 14:45:29)
Дата 03.10.2003 18:26:36

Re: Опять-таки не...

Привет!
>Доброе время суток!
> До 76-го года вся техника Кубинки стояла под открытым небом,

Но под хорошей охраной. Что для сохранности танка важнее, чем крыша над головой.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (03.10.2003 18:26:36)
Дата 03.10.2003 18:52:56

Не знаю как там с охраной(+)

Доброе время суток!
Основные потери в смысле комплектности техника получила, как видно, ещё когда на ходу была и её для удобства очищали от лишних внутренних деталей или занимались ремонтом путём канибализма.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (03.10.2003 18:52:56)
Дата 03.10.2003 19:13:20

Re: Не знаю...

Привет!
>Доброе время суток!
> Основные потери в смысле комплектности техника получила, как видно, ещё когда на ходу была и её для удобства очищали от лишних внутренних деталей или занимались ремонтом путём канибализма.

Но тогда техника эта рассматривалась как подопытная, а это к открытому или крытому хранению отношения не имеет.

Из хранилища техники начали делать музей - стало другое отношение.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Всеслав
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 11:37:50

Re: Как не...

Добрый день!

Любая военная техника, находящаяся на территории государства, принадлежит указанному государству, если она не списана/продана в установленном порядке. Решение о ее судьбе принимает государство, а не чиновники на местах.
Любая найденная (поднятая) военная техника вполне может быть оставлена в регионе (по согласованию с соответствующими госорганами), НО только в том случае, если регион имеет возможность обеспечить качественное и гарантированное хранение указанных экспонатов. Иными словами, если техника будет передаваться в грамотный музей. Варант установки на мемориальных кладбищах и постаментах я даже не рассматриваю - туда можно ставить только то, что не жалко совершенно. А все, что жалко, или имеет историческую (а тем более материальную ценность) должно размещаться в музеях, причем таких, которые могут контролировать свои площадки (история с Витебской "тройкой" ни на какие раздумья не наводит?), или, что еще лучше - размещаться в залах музея. Если регион не имеет возможностей по такому хранению - все надо передавать туда, где такие возможности есть. К вашему сожалению, это чаще всего центр.
К вопросу о захоронении остатков павших воинов и выделении денег на это - это епархия местных (областных) военкоматов, так же, как и надзор за имеющимися воинскими захоронениями. Центр здесь пинать не надо, пинайте местных чиновников.

С уважением, Всеслав.
От Администрация (Василий Фофанов)
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 11:27:06

1 день рид-онли за игнорирование требований администрации

Предлагается обсудить способы обхода действующего законодательства. Удаление предыдущей попытки было к сведению не принято.


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 11:19:14

Сепартатизм давить!

Тем более что местечковые чаще продают за бугор технику, чем центр.
От В. Кашин
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 11:17:48

Re: Как не...

Добрый день!


1. Ответьте на вопрос, найденная на территории региона техника - это собственность региона или общенациональная? Вопрос ИМХО очевиден, ибо войну вел не регион а страна. И исторические ценности, найденные в земле, будь то каменный топор или танк времен ВМВ в любом случае находятся в сфере ответственности федеральных властей.
2. В нынешних условиях региональные власти способны обеспечить уход за техникой и гарантировать ее сохранность? Федеральные худо-бедно - могут.
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 10:57:34

Зажигай!!!!:-)))

Есть, есть все-таки Данки:-)) Уж сколько раз поджигали на эту тему:-)))


> Как результат - поднятая местными патриотами техника уходит из региона куда-нибудь ближе к центру страны.

Т.е. априори местные - это патриоты, центральные чиновники - рвачи и хапуги?:-) И это при заметной разнице в уровне жизни центра и регионов:-))

>Регионы фактически обкрадываются военными чиновниками :

Один раз Вам здесь уже говорили, что наиболее разумное позиционирование найденного железа - "собственность правительства, в лице МО".
Согласен с тем, что чиновники должны оплатить затраты на поиск, подъем и премиальные.

>( Противостоять подобному произволу довольно сложно, т.к. законодательство в этой области крайне не совершенно и позволяет использовать закон в корыстных интересах отдельных "уполномоченных" организаций.

У каждого региона есть представители в центре - лоббируйте изменения - вот Вам и применение местного патриотизма.


>Вопрос такой: кому известны законные способы противостоять подобному произволу чиновников в погонах и кто может этими способами поделиться?

Способ стандартный - договориться(не с в смысле денег дать, а в смысле найти компромис) или возглавить.

>Со своей стороны готов предложить на обсуждение организационную схему с переводом обнаруженной техники (еще в процессе подъема) из разряда единиц стоящих на учете в мин.обороны, в разряд вещественных доказательств по делу об обнаружении оружия и, соответственно, перевода данного вопроса в компетенцию местного отдела МВД и местной же Администрации.

Со своей стороны предлагаю МО продавать лицензии на право искать:-))
Продают же лицензии на нефтеразведку или нефтедобычу - и местные в общем случае не очень огорчаются что их недра качают:-))

>Огромная просьба к тем, кто не согласен с моей постановкой вопроса в отношении "забрать/оставить" найденную поисковиками в регионах технику - пожалуйста, не участвуйте в данной дискуссии! Хотелось бы избежать пустого флейма - Ваше мнение тоже имеет право на существование и я очень уважительно к нему отношусь, но в данной ветке хочется обсудить все-таки только технологии легитимных способов сохранения исторической справедливости.

Понятие исторической справедливости не определите:-))

С уважением к сообществу.
От OpenSea
К tevolga (02.10.2003 10:57:34)
Дата 02.10.2003 11:20:32

Историческая справедливость (+)

>Понятие исторической справедливости не определите:-))

Могу дать только свое определение :)

Историческая справедливость, применительно к данной ситуации, это - оставление обнаруженных останков воинов, найденой техники, укреп.сооружений и прочих свидетельств прошедшей войны, на месте боев. В музеях, мемориальных кладбищах и в качестве экспонатов на отдельных постаментах. Недопустимо отделять прах войнов от оружия, которым они воевали, даже и в случае декларации самых благих немерений со стороны кого бы то ни было, в первую очередь чиновников в погонах. Нарушение принципов исторической справедливости ведёт к выхолащиванию нашей Истории в регионах, т.к. там остаются только кладбища и местное население постепенно остаётся без значимых свидетельств прошедшей войны. Отсутствие воевавшей в регионах техники создаёт ощущение, что наша армия времен ВОВ вообще не имела на вооружении ничего кроме людских ресурсов.

Ну примерно так...
От Андрей
К OpenSea (02.10.2003 11:20:32)
Дата 02.10.2003 21:16:03

Re: Историческая справедливость

>>Понятие исторической справедливости не определите:-))
>
>Могу дать только свое определение :)

>Нарушение принципов исторической справедливости ведёт к выхолащиванию нашей Истории в регионах, т.к. там остаются только кладбища и местное население постепенно остаётся без значимых свидетельств прошедшей войны. Отсутствие воевавшей в регионах техники создаёт ощущение, что наша армия времен ВОВ вообще не имела на вооружении ничего кроме людских ресурсов.

Все правильно только железки к этому имеют косвенное отношение.

Самое значимое свидетельство войны это сами люди которые воевали. Проводите встречи с ними, записывайте их воспоминания. Раз уж вас тянет к оружию, соберите в музее коллекцию стрелкового оружия. Пользы от этого будет куда как больше, чем от раздолбанного танка.

>Ну примерно так...
Ну примерно так.
От Jones
К OpenSea (02.10.2003 11:20:32)
Дата 02.10.2003 11:30:07

Re: Историческая справедливость

Недопустимо отделять прах войнов от оружия, которым они воевали

--То есть, танкистов хоронить прямо в танках???

Отсутствие воевавшей в регионах техники создаёт ощущение, что наша армия времен ВОВ вообще не имела на вооружении ничего кроме людских ресурсов.

--Интересная мысль. Отсутствие в наших регионах мамонтов создает ощущение. что никакого ледникового периода не было
От Василий Фофанов
К Jones (02.10.2003 11:30:07)
Дата 02.10.2003 13:38:18

Re: Историческая справедливость

>--То есть, танкистов хоронить прямо в танках???

А подводников - в РПКСН :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Jones
К OpenSea (02.10.2003 10:36:08)
Дата 02.10.2003 10:54:01

Re: Я лично

против того, чтобы техника оставалась в смоленском музее. По крайней мере, пока там такие порядки, что в танки можно срать, а кабину полуторки курочить. пусть лучше в Кубинке стоит.
От Pavel
К Jones (02.10.2003 10:54:01)
Дата 02.10.2003 10:59:29

Re: Я лично

Доброго времени суток!
>против того, чтобы техника оставалась в смоленском музее. По крайней мере, пока там такие порядки, что в танки можно срать, а кабину полуторки курочить. пусть лучше в Кубинке стоит.
И я того же мнения.В "центре" всеже лучше условия хранения.Однако, "не уникальные" образцы которые имеются в той же Кубинке или на Поклонке, может быть и стоит ставить на постаменты или отдавать в местные музеи.Главное, что бы за бугор не уплывала, как Як Еремина.
С уважением! Павел.
От OpenSea
К Pavel (02.10.2003 10:59:29)
Дата 02.10.2003 11:10:38

Давайте определим (+)

> Однако, "не уникальные" образцы которые имеются в той же Кубинке или на Поклонке, может быть и стоит ставить на постаменты или отдавать в местные музеи. Главное, что бы за бугор не уплывала, как Як Еремина.

Абсолютно с Вами согласен в плане "не уплывания за бугор" - это одна из главных задач.

Настораживает, однако, то, что самый пристальный интерес у центра вызывают не исторически ценные единицы техники, а именно хорошо сохранившиеся и имеющие материально-коллекционную ценность. Что это? Почему найденные останки танкиста на местах боёв никому не нужны и никто не претендует на то, чтобы вывезти их и перезахоронить с военными почестями в том же московском музее или на мемориальном кладбище? На это никто не даст не копейки - пусть местные поисковики сами возятся со всем этим. А вот если на горизонте замаячил какой-то значимый объект - тут как тут возникают чиновники в погонах и начинают потрясать бумажками и законами. Как-то не вяжется подобное поведение с заботой об исторической и культурном наследии и о нашей Истории...
От Pavel
К OpenSea (02.10.2003 11:10:38)
Дата 02.10.2003 11:24:13

Re: Давайте определим

Доброго времени суток!
> Как-то не вяжется подобное поведение с заботой об исторической и культурном наследии и о нашей Истории...
Конкретно ничего не могу сказать, но видимо имеются какие-то корыстные интересы, хотя бы в плане дальнейшего спуска "за бугор".Пример из недавней истории, толкнули же уникальное изделие БТС-002 в Австралию, всего за 12 млн.долларов, порезали "сотку" в нажежде толкнуть титан, да чего-то не сладилось, так и валялась до недавнего времени под забором, уж лучше где-нибудь в штатовском музее стояла :-(((
С уважением! Павел.
От OpenSea
К Jones (02.10.2003 10:54:01)
Дата 02.10.2003 10:56:50

Тогда Вам (+)

>против того, чтобы техника оставалась в смоленском музее. По крайней мере, пока там такие порядки, что в танки можно срать, а кабину полуторки курочить. пусть лучше в Кубинке стоит.

...явно не в эту ветку форума. Можете открыть новую и там обсуждать свои личные предпочтения, хорошо? Будем взаимно вежливы.
От Администрация (ID)
К OpenSea (02.10.2003 10:56:50)
Дата 02.10.2003 11:08:59

Замечание с занесением за самомодерацию

Приветствую Вас!

>...явно не в эту ветку форума. Можете открыть новую и там обсуждать свои личные предпочтения, хорошо?

Смотри п.3.12 Правил Форума.

С уважением, ID