От Лейтенант
К All
Дата 02.10.2003 09:00:34
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Почему ошибся Резун? (теория Гильбо)

Мне в руки попал вот такой текст, возможно сообществу он будет интерен. Указания на траву (каковая на мой взгляд в тексте попадается) приветствуются.

Ошибка перебежчика

Почему ошибся Резун?

После публикации летом моей статьи "Ошибка резидента" я получил немало писем, касающихся вскользь оброненного мной замечания в адрес вышедшего из среды разведчиков писателя В.Резуна (Суворова), который "обработав огромный фактический материал, выстроив тщательную подробную картину событий и связей между ними ошибся в самом главном, попав в ловушку извне внушенных априорностей относительно мотивов и целей действующих лиц. В то же время любой опытный политик, ознакомившись с его выкладками и фактурой, неизбежно, просто по эмпатии, понял бы реальную мотивацию всех участников процесса и не стал бы возводить на них столь комичную напраслину".
Этот-то мой пассаж и повлек многочисленные требования подробнее разъяснить, в чем же я вижу ошибку Резуна. Разъясняю.
Факты и априории
Резун старательно собрал материал, который свидетельствует о том, что летом 1941 года Сталин готовил наступление на Западном фронте против Германии и Румынии. Этот факт им доказан бесспорно, хотя в частностях он и допустил множество промахов, на которые не устают указывать более дотошные военные историки. Но далее пошла интерпретация этого факта. Точнее интерпретация предшествовала самому доказательству. Резун собирал доказательства, уже будучи в плену априорной версии, привнесенной извне в его сознание и некритично им усвоенной. Будучи в маленьких погонах и не закончив военной академии, Резун слабо разбирается в стратегии, а потому путает стратегическую цель и средства ее достижения. Дело в том, что наступление, превентивный удар, может быть инструментом обороны (в стратегическом смысле). Не осознавая этого, Резун столь легко купился на версию, что готовившееся Сталиным наступление было не превентивной оборонительной мерой, а подготовкой к агрессии. Эту версию в конце второй мировой запустило ведомство доктора Геббельса.
У меня с доктором Геббельсом имелись общие знакомые (ныне уже перешедшие в мир иной), как раз из числа авторов этой версии. Но даже они в нее не верили и никогда не использовали в дальнейшем, когда уже сотрудничали с США в ведении антикоммунистической и антисоветской пропаганды. В отличие от Резуна это были люди грамотные и как профессионалы намного превосходили нынешних доморощенных пиарщиков - так что я многому у них научился, несмотря на существенную разницу наших оценок многих явлений. Так вот, эта версия никогда после падения Третьего Райха не вытаскивалась больше пропагандистами потому, что не выдерживает проверки фактами. Прежде всего, Сталин не завоевал Западную Европу, когда у него реально была такая возможность, то есть сразу после мая 1945 года. Англо-американская коалиция не могла бы силой этому противостоять, да США и не пошли бы на серьезные потери ради европейцев, предпочли бы договориться: Рузвельт имел длительный опыт уступок Сталину. Не сдали бы только Англию.
Сталин в Ялте не стал требовать от Рузвельта права захватить Заадную Европу и договорился о разделе, хотя у него на руках были все козыря, а у Рузвельта лишь долги. Атомной бомбы у Рузвельта еще не было, да если бы и была, имевшиеся у США и Англии бомбардировщики не могли быть приемлемым средством доставки при той насышенности советской территории средствами ПВО, которая имела место тогда и оставалась до 1992 года. Рузвельту же как воздух нужно было нападение Сталина на Японию, и за это он сдал бы Европу без разговоров.
То, что Сталин тогда не стребовал себе "единую Европу от Атлантики до Урала, точнее от Лиссабона до Владивостока" доказывает, что такой цели у него не было изначально. Если бы была - он бы не упустил самый благоприятный в истории момент для ее реализации.
Кто и как делал революцию?
Для того, чтобы понять, почему у Сталина не могло быть такой цели, следует внимательнее посмотреть на историю вопроса. Сталин пришел к власти в результате сложного революционного процесса. Инициатором революции была коалиция возглавляемой рядом великих князей великосветской группировки (русского масонства, см. соответствующие исследования Авреха, Берберовой и Старцева) и военной группировки во главе с руководителем военной разведки генералом Бонч-Бруевичем. Как известно, Бонч-Бруевич, показавший себя в начале войны как националист и организатор известной "охоты на ведьм", к 1917 году пришел к выводу о необходимости построения национал-корпоративного государства (в дальнейшем эта система получила название фашизм) и нашел в этом вопросе полное взаимопонимание петербургской политтусовки (кроме Милюкова, которого в масоны не взяли). Кстати, именно поэтому, первые "революционные" деньги временного правительства украшает свастика.
Быстрая капитуляция масонства перед интернационал-социалистами всех мастей и переход реальной власти к советам заставила Бонч-Бруевича искать союзника среди этой новой тусовки. В качестве такового он выбрал радикалов - террористическое крыло эсеров и крайних социалистов-большевиков. Это было ему тем проще, что ряд его офицеров имел давние связи с большевиками (конечно, в дальнейшем им приписали весьма комичные "революционные биографии"). В частности, И.В.Сталин (Пржевальский-Джугашвили) в 1917 году был подполковником военной разведки (а не охранки, как ошибочно считала Мариэтта Шагинян), С.М.Киров (Костриков) - полковником, М.В.Фрунзе - штабс-капитаном, С.С.Каменев - полковником, В.М.Молотов (Скрябин) - подполковником, Г.К.Жуков (Романов) - поручиком, К.Е.Ворошилов - подполковником, А.П.Гайдар (Гайда) - подпоручиком (а его отец Петер Гайда - полковником), В.И.Чапаев - подполковником, М.Н.Тухачевский - штабс-капитаном и т.п.
Захват власти ГРУшниками в союзе с социалистами резко изменил дальнейший ход революции и вместо нацистского государства в конце концов возникло социалистическое. Нацисты и демократы несколько лет вели гражданскую войну, но тот факт, что основная часть генштаба поддержала новый режим, решил вопрос в его пользу.
С первых же дней Бонч-Бруевич насытил гражданский аппарат своей агентурой, а военный полностью сумел поставить под свой контроль, выдвинув вперед заранее подготовленных командиров. В частности, он посадил своего брата управляющим делами совнаркома (где тот распределял пайки, фонды и готовил документы). Кстати, 2/3 исходивших из совнаркома бумаг не имеют соответствия в протоколах его заседаний (к вопросу о роли Ленина в истории).
В дальнейшем борьба между военной верхушкой и политиками-социалистами шла с переменным успехом. Фашистские идейки Бонч-Бруевича даже для военных оказались куда менее удобоваримы, нежели более конструктивный марксизм. В конечном счете раскол в военной верхушке привел к разгрому фашисткого крыла. Поворотным моментом стал 1924 год, когда отодвинули Бонч-Бруевича, вышвырнули его братца и похоронили Ленина, а аппарат ЦК возглавил Сталин. В 1927 году продолжавший гадить Бонч-Бруевич стараниями своих бывших подчиненных отправился в никуда и началась первая чистка его выдвиженцев. Те пытались удержаться, сплотившись вокруг наркомвоенмора Троцкого - самого авторитетного политика ВКП(б) и давнего агента Бонч-Бруевича, но совместными усилиями ГРУшики и перепугавшиеся политики-социалисты слили и его.
С этого момента началась реализация плана строительства мобилизационной экономики, в общих чертах сформированного аналитиками генштаба еще в 1902-1914 годах. Поскольку он очень сильно отличался от марксистского проекта, предполагал небезвозмездную помощь противоборствующих зарубежных центров власти, стали нарастать противоерчия между социалистами и ГРУшниками, которые вылились в слив коминтерновской верхушки в 1932-34 годах, ответное убийство коминтерновцами Кирова в 1934 году и окончательную чистку политической верхушки в 1934-36 годах с последующим установлением военного режима, на службе у которого остались лишь самые тупые и безобидные из социалистов.
Вызов и ответ
Этот процесс был порожден объективными обстоятельствами и был неизбежным ответом России на них. С образованием в конце позапрошлого века в Центральной Европе перенаселенной и богатой Германской Империи стала неизбежной ее экспансия на восток в слабонаселенные земли Российской Империи и Турции. С 80-х годов возникла целая система общественных структур, объединенных лозунгом "Drang nachosten" (Drang - настиск, Nachost - ближайший Восток). Разумные германские политики пытались противостоять этой самоубийственной тенденции. В частности, Бисмарк даже лишился своего поста в борьбе против шовинистов, но даже и после этого до самой своей смерти продолжал борьбу против них. Однако, разумные политики оказываются бессильны перед законами геополитики.
Реальность этой угрозы была быстро осознана Россией, что вылилось в 1895 году в союз с Францией. Русская дипломатия воспользовалась стратегической ошибкой немцев, захвативших в 1870 году Эльзас и Лорэн, что сделало неизбежной для них войну на два фронта. Бисмарк все время пытался исправить эту ошибку, только убедить германскую элиту отдать эти территории без войны он не сумел. Но слабость и архаичность социальной организации русского общества делала его принципиально неспособным к ответу на вызов эпохи массовых столкновений, эпохи тотальной мобилизации. Из двух вариантов экспансии против Англии (строительство флота) или России (сухопутные силы) Германия закономерно выбрала агрессию против России.
В роковой августовский день 1914 года германский посол Пурталес забыл на столе у Сазонова ОБА варианта ноты об объявлении войны: в одном Россия принимала требования Германии, в другом отвергала. Итог был один – война.
В первые годы прошлого века русский генштаб, используя немецкие идеи, в целом сформулировал ответ на вызов эпохи в виде программы построения линейно-монопольной экономики (реализованной во второй половине века в Корее, Тайване и частично в Японии, а в СССР реализованной в куда более законченной форме) и корпоративной организации общества. Однако, требование корпоративных реформ натолкнулось на жесткую оппозицию либеральной партии при дворе (Столыпин, Витте, Таганцев и т.п.), которая ориентировалась на европейские образцы и не желала учитывать уникальные реалии геополитического положения России.
Если бы программа реформ была реализована, Россия встретила бы 1914 год в такой же хорошей мобилизационной готовности, как и 1941-й, и первая мировая окончилась бы быстро и теми самыми результатами, что вторая мировая ("ялтинская" линия раздела, на самом деле, была оформлена секретным протоколом к русско-французскому договору 1895 года). Вместо этого либералы откровенно гадили стране: Витте по сути уничтожал рычаги государственного контроля монополий, Столыпин разрушал сельскую общину, чтобы сделать невозможным ее перерождение в корпоративную структуру типа рочдельской кооперации, Таганцев старательно протаскивал в сенате либеральные рекомендации в пику копоративным, приложил руку к созданию либеральной Думы и т.п. Их усилиями Россия встретила столкновение с Германией, будучи неготовой к нему ни как общество, ни как экономика, ни как военная организация. Осознание этого и поставило для военных на повестку дня вопрос революции.
Только усилия западных союзников и вступление в войну США предотвратили уничтожение России и ее германизацию. Германии пришлось уйти с Украины, Белоруссии и из Прибалтики, временно оставить планы аннексии Кавказа. Но было очевидно, что война окончилась "вничью" чудом, что неизбежно новое столкновение через пятнадцать-двадцать лет. Германия осталась перенаселенной, задыхающейся от недостатка ресурсов для развития индустриальной экономики страной (напомню, экономика тогда была еще чисто индустриальной и обладание рудами, энергоносителями, почвами и лесом было первым национальным приоритетом развитой страны), а Россия - перенасыщенной ресурсами слабонаселенной страной. Закон давления на границы действовал неумолимо.
Так что революция и последующая реформация русского общества были неизбежным ответом на вызов времени. Альтернативой были только гибель России как нации и культуры и геноцид ее населения, изначально причисленного к "низшим расам".
Из двух вариантов корпоративной реорганизации общества - фашистского и социалистического - второй является несравненно более гуманным в своей основе и значительно более эффективным. При всех издержках процесса становления социалистического государства, мобилизации народа, ведения им войны и послевоенного противостояния Западу, этот вариант исторического развития был на порядок лучше "белого", то есть фашистского варианта. Факт союза военных с социалистами в 1917 году при всей его видимой исторической случайности оказал крайне благотворное влияние на становление военного русского государства в XX веке, облагородил его. В результате его потери России в прошлом веке оказались намного меньше тех, что могли бы быть в случае неизбежных при "белом" варианте национальных чисток, чисто мобилизационной системы организации экономики и т.п. При обоих вариантах, конечно, мобилизационный характер экономики и общества был бы тем же самым, но фашизм использовал бы возможности мобсистемы в гораздо менее гуманных целях (впрочем, и при социализме гадостей было много).
А об экономической грамотности российских военных могут быть свидетельством их решения об одновременной национализации банков и хлебной торговли. «Прижать купчишек!». Одномоментно в России рухнула оптовая торговля продовольствием. Страна вплоть до НЭПА погрузилась в голод и холод. После введения НЭПА менее через два месяца снабжение крупных городов восстановилось! Правда это сегодня сваливают на глупости социалистов, но такой уровень экономического мышления был и у дипломированного юриста Ленина и у начальника разведки Генштаба Бонч Бруевича.
Социализм оказался наилучшим вариантом выживания России в эпоху индустриальной цивилизации. В противном случае Россия бы или не выжила, или переродилась бы, как Германия, в монстроподобное явление, против которого остальной мир был бы вынужден объединиться дабы уничтожить. Был и иной вариант: Гоминьдановцы в Китае и гориллы в Латинской Америке хорошо показали, как быстро фашисты от латифундий способны развалить страну.
Чего же хотел Сталин?
Возвращаясь к целям людей, которые реализовывали этот проект, становится ясно, что их желанием было лишь доведение до конца целей договора 1895 года, которые с геополитической точки зрения были единственно возможным вариантом выживания России в индустриальную эпоху: ликвидация Германии как суверенной державы, раздел Европы по линии, которая делала бы Россию геополитически недосягаемой для любой агрессии с Запада, формирование к востоку от этой линии дружеских сателлитных государств.
Такова была цель России в обеих мировых войнах. Это прекрасно знали все западные политики той эпохи, в этом не сомневалось поколение Черчилля-Рузвельта, да и следующее поколение западных политиков. Они прекрасно понимали, что сталинское поколение российских политиков вовсе не является приверженцем мирового коммунизма, да и вообще пользует левые лозунги лишь по инерции. Кстати, и социалисты-коминтерновцы далеко не все были сторонниками распространения коммунизма на Западе. Даже председатель коминтерна Зиновьев в одном из своих частных писем заметил: "Пролетарская революция - это здорово, но мне будет до боли в сердце жаль, если она коснется Парижа."
Поэтому выдуманная Геббельсом сотоварищи несусветица об изначальном стремлении русских насадить мировой коммунизм была без всякого интереса воспринята мировым сообществом и тут же забыта. Как говорила о своем поколении Вера Инбер: "Мы знаем, что ныне лежит на весах, и что совершается ныне". Последующие поколения в силу незнания реалий эпохи, конечно, куда более предрасположены верить любой клевете. Но даже и сегодня, после десятилетий ритуального пугания Европы "советской угрозой", на Западе версия об изначальной агрессивности Сталина считается моветоном и свидетельством того, что ее приверженец не принадлежит к элите сведущих людей, является парвеню.
Почему ошибся Резун?
Резун, в силу особенностей своей биографии, имел и имеет на Западе весьма специфический и узкий круг общения. Очевидно, кто-то из его кураторов вспомнил молодость и втюхал парню ходившую в среде власовцев шизу. Любой аналитик с логикой политика, разумеется, быстро отделил бы зерна от плевел. Но парень с мозгами майора ГРУ способен только на логические построения. В силу этого он и не смог осознать факт априорной навязанности версии, не смог провести различение того, ЧТО реально подтверждают собранные им факты, и этой версии.
Выше его понимания оказалось, что факт подготовки СССР превентивного удара не имеет однозначного соответствия с геббельсовской версией. Превентивный удар мог готовиться и для целей обороны - в частности, чтобы упредить нападение, которое готовил Гитлер (надеюсь, даже Резун не будет отрицать, что Гитлер нападение готовил - раз уж он напал). И тем более факт превентивного удара, даже если бы он удался, никак не коррелирует с приписываемыми СССР целями войны - он с такой же точно вероятностью мог готовиться и для других целей. В штабах большинства стран легко найти планы превентивных ударов на все случаи жизни. Так можно сделать вывод, что США готовят уничтожение мира в атомном пламени. А до войны Финляндия и Эстония заключили пакт против России и предполагали начать войну с превентивного удара и т.д. и т.п.
Если бы Резун смог избавиться от навязанной априории, он, конечно же, задался бы вопросом - а каковы же были истинные цели войны? Тогда бы с его дотошностью он несомненно полез бы в документы начала века и докопался бы до истины. Только человек с кругозором майора-разведчика мог ограничиться кругом документов 30-х годов. Любой человек с более широким, политическим мышлением, поинтересовался бы историей вопроса - благо многие документы-то начала века не носят закрытого характера. Но именно политического кругозора резиденту и не хватило.
Это-то я и имел в виду, когда привел Резуна в пример ограниченности мышления профессиональных разведчиков, которые ищут истину в оперативной информации, а не в более широком и менее определенном контексте.
Поэтому так смешно читать у Резуна его филиппики в адрес западных политиков и ученых, которые не признают его версию в силу своей "слабоумности" или "подверженности советской пропаганде". На самом деле там рассматривают его попытки наполнить фактографическим содержанием объедки некритически усвоенной им геббельсовской пропаганды как деятельность, достойную исключительно парии. Которым, собственно, и является в их глазах перебежчик из военной разведки (не из КГБ, а именно из военной разведки - тут судят по законам чести).
ГИЛЬБО Евгений, 11 октября 2001

От Добрыня
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 03.10.2003 15:33:11

Не могли бы Вы прислать ссылку на эту дискуссию?

Приветствую!
Если она, конечно, ведётся не в привате. У меня один хороший знакомый подсел, похоже, именно на этого Гильбо - с загадочным видом рассуждает о ГРУ и о планах царского ГРУ по построению мобилизационной экономики. Говорить с ним тяжело - но прочитать он прочитает и сделает выводы.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Лейтенант
К Добрыня (03.10.2003 15:33:11)
Дата 06.10.2003 12:13:16

Увы в привате.

Однако спрошу разрешения у собеседника.
От Макс
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 15:35:54

Re: Почему ошибся...

Здравствуйте!

>Резун старательно собрал материал, который свидетельствует о том, что летом 1941 года Сталин готовил наступление на Западном фронте против Германии и Румынии. Этот факт им доказан бесспорно

Не доказан

>Прежде всего, Сталин не завоевал Западную Европу, когда у него реально была такая возможность, то есть сразу после мая 1945 года. Англо-американская коалиция не могла бы силой этому противостоять

По меньшей мере спорно

>Сталин в Ялте не стал требовать от Рузвельта права захватить Заадную Европу и договорился о разделе, хотя у него на руках были все козыря, а у Рузвельта лишь долги. Атомной бомбы у Рузвельта еще не было, да если бы и была, имевшиеся у США и Англии бомбардировщики не могли быть приемлемым средством доставки при той насышенности советской территории средствами ПВО, которая имела место тогда и оставалась до 1992 года.

Про 1992 не знаю, а про возможность наших ВВС перехватить В-29 в 1945 тут немало копий сломано


>Рузвельту же как воздух нужно было нападение Сталина на Японию, и за это он сдал бы Европу без разговоров.

Зачем?

>В частности, И.В.Сталин (Пржевальский-Джугашвили) в 1917 году был подполковником военной разведки (а не охранки, как ошибочно считала Мариэтта Шагинян), С.М.Киров (Костриков) - полковником, М.В.Фрунзе - штабс-капитаном, С.С.Каменев - полковником, В.М.Молотов (Скрябин) - подполковником, Г.К.Жуков (Романов) - поручиком, К.Е.Ворошилов - подполковником, А.П.Гайдар (Гайда) - подпоручиком (а его отец Петер Гайда - полковником), В.И.Чапаев - подполковником, М.Н.Тухачевский - штабс-капитаном и т.п.

Ну про это уже сказали

>Нацисты и демократы несколько лет вели гражданскую войну,

ИМХО "красные" не были нацистами и как минимум не все "белые" были демократами.

>но тот факт, что основная часть генштаба поддержала новый режим, решил вопрос в его пользу.

ИМХО это не самый важный фактор

>С 80-х годов возникла целая система общественных структур, объединенных лозунгом "Drang nachosten" (Drang - настиск, Nachost - ближайший Восток).

Про Drang nah Osten (кажется правильно) уже тоже сказали

>Реальность этой угрозы была быстро осознана Россией, что вылилось в 1895 году в союз с Францией. Русская дипломатия воспользовалась стратегической ошибкой немцев, захвативших в 1870 году Эльзас и Лорэн,

"Лорэн" - это Лотарингия?

>Бисмарк все время пытался исправить эту ошибку, только убедить германскую элиту отдать эти территории без войны он не сумел.

Разве Бисмарк пытался делать что-то подобное?

>Из двух вариантов экспансии против Англии (строительство флота) или России (сухопутные силы) Германия закономерно выбрала агрессию против России.

Угу-угу. А "Дредноутная гонка", строительство Флота открытого моря? А направленный в первую очередь против Франуии план Шлиффена? А попытки заключения союза с Россией (Бьерке)?

>В первые годы прошлого века русский генштаб, используя немецкие идеи, в целом сформулировал ответ на вызов эпохи в виде программы построения линейно-монопольной экономики

Какое отношение генштаб имеет к экономике? И что за немецкие идеи?

>Если бы программа реформ была реализована, Россия встретила бы 1914 год в такой же хорошей мобилизационной готовности, как и 1941-й,

А что такое "мобилизационная готовность"? И разве в 1941 она была выше, чем в 1914?

>и первая мировая окончилась бы быстро и теми самыми результатами, что вторая мировая

ВМВ закончилась далеко не быстро

>("ялтинская" линия раздела, на самом деле, была оформлена секретным протоколом к русско-французскому договору 1895 года).

Я еще гляну, но ИМХО в сборнике документов по ПМВ этот договор приводится, а никакого секретного протокола к нему не приводится.

>Только усилия западных союзников и вступление в войну США предотвратили уничтожение России и ее германизацию.

США вообще пришли "на готовое"
а в отношении роли союзников и России, так можно сказать и наоборот - только усилия России предотвратили разгром Франции, а потом и Англии.

>Германии пришлось временно оставить планы аннексии Кавказа.

А были такие планы? Не далековато?

>Но было очевидно, что война окончилась "вничью" чудом, что неизбежно новое столкновение через пятнадцать-двадцать лет.

Война кончилась не в ничью и неизбежность ВМВ не была очевидна

>Россия - перенасыщенной ресурсами слабонаселенной страной.

Что такое "перенасыщенная ресурсами"?

>Закон давления на границы действовал неумолимо.

Что за закон?

С уважением, Макс
От Тов.Рю
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 14:10:37

Плагиат, наверное

Почему ссылки на Блаватскую нет?

Примите и проч.
От Игорь Островский
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 13:19:25

Лечить холеру прививкаму чумы? Мягко говоря, неумно (-)
От Nicky
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 13:16:28

Гильбо Гэггинс. (-)
От Максимов
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 13:13:09

Re: Инбер с Ахматовой перепутал - должно быть стыдно... (-)
От Михаил Денисов
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 10:00:52

так вот над чем стебался Миша Успенский

А я то все думал, откуда он взял этот бред про Сталина-Пржеавальского :)))
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (02.10.2003 10:00:52)
Дата 02.10.2003 11:39:39

Re: так вот...

>А я то все думал, откуда он взял этот бред про Сталина-Пржеавальского :)))

Нет, про Пржевальского было задолго до того: кто-то когда-то обратил внимание на портретное сходство двух персонажей. Это еще при жизни Сталина началось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dmitriy
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:39:39)
Дата 02.10.2003 12:52:03

Re: так вот...

>Нет, про Пржевальского было задолго до того: кто-то когда-то обратил внимание на портретное сходство двух персонажей. Это еще при жизни Сталина началось.

Про Пржевальского-Сталина, по-моему, пустил парашу В.Антонов-Овсеенко. Но руку на отсечение не дам.
От Ktulu
К Dmitriy (02.10.2003 12:52:03)
Дата 02.10.2003 13:02:22

Аналогия Пржевальский-Сталин появилась в том числе и из-за

памятника Пржевальскому возле Адмиралтейства в Санкт-Петербурге.
Лицо - почти один в один как у Сталина.

--
Алексей
От VVVIva
К Ktulu (02.10.2003 13:02:22)
Дата 02.10.2003 16:18:48

Re: Аналогия Пржевальский-Сталин...

Привет!

>памятника Пржевальскому возле Адмиралтейства в Санкт-Петербурге.
>Лицо - почти один в один как у Сталина.

Это точно. Идешь в мирные 70-е годы и вдруг в центре Л-да памятник Сталину! Но какой-то странный - что то непонятное у подножия. Подходишь и читаешь, что это Пржевальский с верблюдом.

Владимир
От SerB
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 09:29:40

Желающие узнать, что такое Гильбо

Приветствия!

... спрашивают у Яндекса " Гильбо автобан " (кавычки не нужны) и читают до посинения

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (02.10.2003 09:29:40)
Дата 02.10.2003 11:23:34

Да он еще с ФИДО известен. Заслуженный клоун R50 (-)
От Лейтенант
К SerB (02.10.2003 09:29:40)
Дата 02.10.2003 09:36:38

Я не настолько сошел с ума

чтобы дискутировать с Гильбо. Это вообще личность еще та. Вот читатели OPEC.ru в курсе.
Я дискутирую с "последователями", а они вроде бы люди вменяемые, просто в военной истории совсем плохо разбираются.
В частности, в случае с уничтожением 50000 офицеров Генштаба конкретные аргументы, а именно указание на общее количество ставок офицеров Гентштаба по справочнику (около 1000) и список известных деятелей Генштаба доживших до старости вполне подействовали.
От Макс
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 09:22:39

Ну и ну... просто одни буквы (-)
От Лейтенант
К Макс (02.10.2003 09:22:39)
Дата 02.10.2003 09:31:23

Ну не надо так уж сразу

Сам автор текста может и того, а вот человек, котрый этот текст пропагандирует и с которым я дискутирую (в том числе по поводу этого текста) вполне вменяем, просто в военной истории он не только не специалист, но даже и не VIF-сертифицированный ;-) любитель.
Переубеждению путем указания на конкретные ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки поддается. В частности в случае с уничтожением 50000 офицеров Генштаба конкретные аргументы, а именно указание на общее количество ставок офицеров Гентштаба по справочнику (около 1000) и список известных деятелей Генштаба доживших до старости вполне подействовали.
От Jones
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 09:15:35

Re: Я не психиатр, но вот пробежка взглядом:))

Этот факт им доказан бесспорно, хотя в частностях он и допустил множество промахов, на которые не устают указывать более дотошные военные историки

--- В главном он прав

В 1927 году продолжавший гадить Бонч-Бруевич стараниями своих бывших подчиненных отправился в никуда и началась первая чистка его выдвиженцев. Те пытались удержаться, сплотившись вокруг наркомвоенмора Троцкого - самого авторитетного политика ВКП(б) и давнего агента Бонч-Бруевича, но совместными усилиями ГРУшики и перепугавшиеся политики-социалисты слили и его.

-- в 1927 году Троцкий уже не был Наркомвоенмором

"Drang nachosten" (Drang - настиск, Nachost - ближайший Восток).

-- новое в изучении немецкого языка

А вообще, читать это утомительно. Вот Я ФВЛ книжку задарил -- там да.
От Jones
К Jones (02.10.2003 09:15:35)
Дата 02.10.2003 14:42:11

Re: Ефим салганик "Выродок истории" -- про СССР

Поищите по архивам, я цитировал
От Игорь Островский
К Jones (02.10.2003 09:15:35)
Дата 02.10.2003 13:23:12

Что за книжка, если не секрет? (-)
От Василий Фофанов
К Jones (02.10.2003 09:15:35)
Дата 02.10.2003 13:20:28

Ага, от этого немецкого я просто заколдобился :)

>"Drang nachosten" (Drang - настиск, Nachost - ближайший Восток).

В Ирак и Палестину короче :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Jones
К Лейтенант (02.10.2003 09:00:34)
Дата 02.10.2003 09:03:57

Re: Ух, забирает как

"). В частности, И.В.Сталин (Пржевальский-Джугашвили) в 1917 году был подполковником военной разведки (а не охранки, как ошибочно считала Мариэтта Шагинян), С.М.Киров (Костриков) - полковником, М.В.Фрунзе - штабс-капитаном, С.С.Каменев - полковником, В.М.Молотов (Скрябин) - подполковником, Г.К.Жуков (Романов) - поручиком, К.Е.Ворошилов - подполковником, А.П.Гайдар (Гайда) - подпоручиком (а его отец Петер Гайда - полковником), В.И.Чапаев - подполковником, М.Н.Тухачевский - штабс-капитаном и т.п.
От Глеб Бараев
К Jones (02.10.2003 09:03:57)
Дата 02.10.2003 11:36:28

В списке кой-кого явно не хватает

>"). В частности, И.В.Сталин (Пржевальский-Джугашвили) в 1917 году был подполковником военной разведки (а не охранки, как ошибочно считала Мариэтта Шагинян), С.М.Киров (Костриков) - полковником, М.В.Фрунзе - штабс-капитаном, С.С.Каменев - полковником, В.М.Молотов (Скрябин) - подполковником, Г.К.Жуков (Романов) - поручиком, К.Е.Ворошилов - подполковником, А.П.Гайдар (Гайда) - подпоручиком (а его отец Петер Гайда - полковником), В.И.Чапаев - подполковником, М.Н.Тухачевский - штабс-капитаном и т.п.

Например, пропущен генерал германской службы Блюхер Василий Константинович (Вильгельм Карлович), отсутствуют турецкие офицеры Шаумян и Джапаридзе, нет капитана первого ранга Котовского, подполковников Лазо и Щорса, войскового старшины Боженко. При упоминании Бонч-Бруевича незаслуженно забыт его ближайший сотрудник гвардии штаб-ротмистр Махно и т.д. и т.п.:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Jones
К Глеб Бараев (02.10.2003 11:36:28)
Дата 02.10.2003 11:38:58

Re: И самое главное

Лейб-гвардии Его Императорского Величества Личного Сопровождения САМЫЙ Секретный Генерал-Фельдмаршал Лейба Дрейфюсович фон Троцки:))
От Лейтенант
К Jones (02.10.2003 09:03:57)
Дата 02.10.2003 09:08:41

А можно по-конкретней по компонентам травы

В стиле:
Вот это - точно не так, потому что на самом деле вот так, а вот это почти наверняка не так, потому что ничем не подверждено кроме голословных утверждений автора
От Kazak
К Лейтенант (02.10.2003 09:08:41)
Дата 02.10.2003 09:45:25

А как можно комментировать маразм?

С какого хрена Голиков стал Гаидои???
От Jones
К Kazak (02.10.2003 09:45:25)
Дата 02.10.2003 10:38:45

Re: А что поподробнее?

Ваш собеседник что, в вакууме все это время жил? Гайдара не читал? Фотографий унтера Жукова не видел?
От Лейтенант
К Jones (02.10.2003 10:38:45)
Дата 02.10.2003 10:59:40

Сначала мы говорим "маразм" - потом они констатируют "у них нет аргументов"

>Ваш собеседник что, в вакууме все это время жил? Гайдара не читал? Фотографий унтера Жукова не видел?

Да, представьте себе, возможно и такое. Степень невежества населения в вопросах военной истории высока необычайно. При этом это самое население может быть вполне компетентными специалистами в чем-нибудь другом.
Тут не ругаться надо а обяснять все, подробно и начиная с азов, как детям малым. По уровню знаний они и есть дети малые.
Разберем конкретно этот эпизод. Жуков конечно унтер - но сомневаюсь что он имел какое-либо отношение к разведке (а рано и подавляющее большинство остальных перечисленных персонажей). Но для доказательного ответа нужно указать, чем они занимались на самом деле (где, в какой должности служили), возможно еще какие детали биографии.
В одиночку мне это сделать сложно. Надюсь на помощь сообщества.
От Jones
К Лейтенант (02.10.2003 10:59:40)
Дата 02.10.2003 11:08:42

Re: Ну если Ваши собеседники

интересуются историей, попробуйте в мягкой форме предложить им почитать книжку. Мемуары Жукова уже, кажется в Макдональдсах продаются:)). там все написано. А вообще, шизофрения это все голимая. Фотографии были подделаны, биография написана с целью конспирации основного рода деятельности. С этими никакие доводы не катят...
От Лейтенант
К Jones (02.10.2003 11:08:42)
Дата 02.10.2003 11:16:57

Нет

Мой собеседник - уважаемый и известный человек, но он специалист в другой области. Предложение самостоятельно почитать книжки - это примерно как "Вы дурак и недоучка".
То есть "других аргументов нет". И будет он распространять эту траву далее.

> А вообще, шизофрения это все голимая. Фотографии были подделаны, биография написана с целью конспирации основного рода деятельности. С этими никакие доводы не катят...

Еще раз объясняю - собеседник вменяем. Подтверждено обсуждением травы про "расстреляный генштаб".
От Jones
К Лейтенант (02.10.2003 11:16:57)
Дата 02.10.2003 11:24:20

Re: Блин

Ну если он обижается на предложение почитать книжки, на том основании. что специалист в другой области, то трудно что-то предпринять. Ну про Гайдара ему скажите, что он был в 1917 году гимназистом и в царской армии служить не мог. Жуков, чья настоящая фамилия была Жуков, был драгунским унтер-офицером. Чапаев служил в пехоте и тоже в унтерском звании. Фамилия отца Джугашвили была Джугашвили и Пржевальский никакого отношения к рождению Сталина не имеет.
От Лейтенант
К Jones (02.10.2003 11:24:20)
Дата 02.10.2003 11:43:50

Ура!!! Именно в таком формате информация и требовалась!!!

> Ну про Гайдара ему скажите, что он был в 1917 году гимназистом и в царской армии служить не мог. Жуков, чья настоящая фамилия была Жуков, был драгунским унтер-офицером. Чапаев служил в пехоте и тоже в унтерском звании. Фамилия отца Джугашвили была Джугашвили и Пржевальский никакого отношения к рождению Сталина не имеет.

Ура именно так и надо!


>Ну если он обижается на предложение почитать книжки, на том основании. что специалист в другой области, то трудно что-то предпринять.

У нас большая часть населения именно так себя и ведет.
Вот наглядный пример. Мой оппонент - экономист.
Один участник форума в приватной переписке только что мне написал что "экономист - это диагноз" (основываяст на впечатлениях от работ Гайдара с компашкой). А вот мой опонент-экономист считает что "историк - это диагноз" (видимо основываясь на впечатлениях от работ некотрых функционеров главпура). Соответственно давить авторитетом науки - бессмысленно. Нужны конкретные аргументы. А там может человек и сам начнет чего-то читать, и дерьмо от манной каши отличать не только в своей области, но и в чужой (ну можно мне помечтать?).

От Dmitriy
К Лейтенант (02.10.2003 11:43:50)
Дата 02.10.2003 12:49:18

Re: Ура!!! Именно...

А самостоятельно Вы ему не могли объяснить, что Сталин в 1917 г., вернувшись из ссылки, работал в редакции газеты "Правда", а воинского звания никогда не имел, поскольку был освобожден от воинской повинности, или, что подпоручик Тухачевский в 1917 г. сидел в немецком лагере в г. Ингольштадт, или что Ворошилов, член РСПДРП с 1903 г., в 1917 г. был председателем Луганского совета и по совместительству Луганской же гордумы?
От Лейтенант
К Dmitriy (02.10.2003 12:49:18)
Дата 02.10.2003 13:08:39

Представьте себе - не мог

>А самостоятельно Вы ему не могли объяснить, что Сталин в 1917 г., вернувшись из ссылки, работал в редакции газеты "Правда", а воинского звания никогда не имел, поскольку был освобожден от воинской повинности, или, что подпоручик Тухачевский в 1917 г. сидел в немецком лагере в г. Ингольштадт, или что Ворошилов, член РСПДРП с 1903 г., в 1917 г. был председателем Луганского совета и по совместительству Луганской же гордумы?

Что-то мог, что-то помнил весьма смутно, а части вообще не знал. И представьте себе мне не стыдно, ибо я не когда не завлял что являюсь специалистом по данному периоду (или хотя бы им серьезно интересуюсь).
От Dmitriy
К Лейтенант (02.10.2003 13:08:39)
Дата 02.10.2003 13:25:44

Да это вообще-то школьные данные

А уж ничего не знать про Гайдара это вообще нонсенс, про Мальчиша-Кибальчиша он хоть слыхал?. Я не стыжу ни Вас, ни Вашего собеседника, просто удивляюсь. Не принимайте близко к сердцу.
От Лейтенант
К Dmitriy (02.10.2003 13:25:44)
Дата 02.10.2003 13:45:43

Re: Да это...

>А уж ничего не знать про Гайдара это вообще нонсенс, про Мальчиша-Кибальчиша он хоть слыхал?. Я не стыжу ни Вас, ни Вашего собеседника, просто удивляюсь. Не принимайте близко к сердцу.

Знаете школьные данные бывают всякие. Про грандиозное танковое сражение под Прохоровкой и немеренное превосходство проклятых фашистов в тянках в 1941 - это тоже школьные данные. После того как меня пару раз на vif-е посадили в лужу с фактами из разряда "все занют что" (конкретно например, с авторством фразы "Когда я слышу слово Культура ...") я стараюсь все что я знаю из маскульта проверять и перепроверять, перед тем как использовать в качестве аргументов.
От Лейтенант
К Kazak (02.10.2003 09:45:25)
Дата 02.10.2003 09:48:14

Re: Хотя бы вот так, но лучше чуть поподробнее ;-) (-)