От Dassie
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.10.2003 13:10:05
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Очень кратко.

Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия. Однако, если бы нашлись несколько черепов без пулевых отверстий (пуля могла попасть, например, в шею), разве это что-нибудь изменило бы?

Что увезли в Польшу сразу, а что оставили в качестве вещдоков, я точно сейчас не скажу (уехал с раскопок чуть раньше), но следственной группе и не нужно было много вещдоков, раскопки в Медном в августе 1991 были лишь одним из следственных действий, группе нужно было убедиться, что там захоронены поляки, в этом убедились на первом же извлеченном трупе. Фотографии в книжке Пешковского - нормальные (я там тоже мелькнул, кстати), трупы были слежавшиеся-склеенные, разделять их было непросто, поэтому у Вас и создалось впечатление о бесформенных сгнивших останках.

Термин "супермен" в применении к членам следственной группы прост - мужики все делали сами, работали день и ночь. Давление на них тоже было - например, в период раскопок в Медном акурат случился путч, все работы едва не свернули, но это отдельная история, кто-нибудь опишет.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 13:10:05)
Дата 02.10.2003 13:38:27

Re: Очень кратко.

Привет!
>Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия. Однако, если бы нашлись несколько черепов без пулевых отверстий (пуля могла попасть, например, в шею), разве это что-нибудь изменило бы?
Если 1-2, конечно, особенно если имелись таки пулевые отверстия. Однако, прокуроры пишут об этих раскопках следующее:
«В ходе работ в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова (25 июля — 9 августа 1991 г.), проводившихся на площади 97х62х143х134 м, было сделано 49 раскопов и 5 зондажей. Было обнаружено не менее 167 останков поляков. В Медном работы проводились 15-25 августа 1991 г. на площади пятиугольника 37х108х36х120х120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей. Обнаружены останки не менее чем 243 поляков».
И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 482 (цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М.,2003, гл.7, эпизод 374)
Это, кстати не согласуется с вашим утверждением, что раскоп был всего один. Яблоков пишет - более 30.

Далее, Пешковский пишет, что под Харьковом найдено 169 черепов, а «на 62 черепах из 169 исследованных, обнаружены следы огнестрельных ранений» (З. Пешковский. «…И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство «Катажина Флиэгер», 1995, с. 40.)(цит. по Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М.,2003, гл.7, эпизод 387)

ВЕсьма странно, что только треть расстрелянных была расстреляна "нормально", а остальные две трети - непонятно как.


>Что увезли в Польшу сразу, а что оставили в качестве вещдоков, я точно сейчас не скажу (уехал с раскопок чуть раньше), но следственной группе и не нужно было много вещдоков, раскопки в Медном в августе 1991 были лишь одним из следственных действий, группе нужно было убедиться, что там захоронены поляки, в этом убедились на первом же извлеченном трупе.
Это вопиющий факт. А если бы все остальные трупы были не польские - все равно стали бы говорить о "массовых" захоронениях поляков?

>Фотографии в книжке Пешковского - нормальные (я там тоже мелькнул, кстати), трупы были слежавшиеся-склеенные, разделять их было непросто, поэтому у Вас и создалось впечатление о бесформенных сгнивших останках.

Интересно, кстати, откуда польские вещи у трупов, ведь заключенным тюрем все вещи, тем более ценные, полагалось сдавать администрации.

>Термин "супермен" в применении к членам следственной группы прост - мужики все делали сами, работали день и ночь. Давление на них тоже было - например, в период раскопок в Медном акурат случился путч, все работы едва не свернули, но это отдельная история, кто-нибудь опишет.
Соблюдались ли процессуальные нормы при эксгумации, присутствовали ли понятые и т.д.?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 13:38:27)
Дата 02.10.2003 14:06:36

Еще короче.

Мои слова не противоречат сказанному в книжке Яблокова и др - в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки. Мое личное мнение - не будь группы польских экспертов, и первую могилу исследовали бы не столь детально, а лишь чтобы убедиться, что там захоронены поляки.
Об их расстреле в Калинине документов и свидетельств уже хватало и так. Насчет личных вещей - офицеры содержались в Осташковском лагере, а не в тюрьме, карманы им никто не выворачивал, не было и тюремной одежды.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 14:06:36)
Дата 02.10.2003 15:08:34

Чуть более длинно

Привет!
>Мои слова не противоречат сказанному в книжке Яблокова и др - в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки.
Однако, чуть позднее Яблоков пишет:
"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. " (Там же, И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 328)
Все же противоречат ваши слова словам Яблокова. Очевидно, что останки, по словам Яблокова, извлекались из десятков ям, а не из одной могилы.

>Мое личное мнение - не будь группы польских экспертов, и первую могилу исследовали бы не столь детально, а лишь чтобы убедиться, что там захоронены поляки.
А есть ли уверенность в надежности этих экспертов?
Они были специалистами-патологоанатомами?
Давали ли они подписку как привлекаемые эксперты об ответственности за неверную экспертизу?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:08:34)
Дата 02.10.2003 15:15:01

Ре: Чуть более...


>"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. "
>Все же противоречат ваши слова словам Яблокова. Очевидно, что останки, по словам Яблокова, извлекались из десятков ям, а не из одной могилы.
+++
Вы слово шурф(=яма) знаете? Так вот, как закладкой многих шурфов можно примерно выяснить границы расположения полезного ископаемого, так и границы и содержание одной могилы.
Алеxей
От Jones
К объект 925 (02.10.2003 15:15:01)
Дата 02.10.2003 15:20:56

Ре: Именно!

Когда в сентябре 1995 года шли работы в Катыни, контора,в которой я работал, Комитет по делам молодежи, специально заказывала буры для шурфовки:)))
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:08:34)
Дата 02.10.2003 15:11:07

"Яма" не означает "могила". (-)
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 15:11:07)
Дата 02.10.2003 15:19:26

Можно говорить о раскопах

Привет!
Тем не менее, явное противоречие между Dassie и Яблоковым налицо:
Dassie: "...в Медном в 1991 г. детально исследовалась только одна могила, остальные "раскопы" были скорее заделом на будущее, этими раскопками и созданием мемориала намеревались заняться поляки."
Яблоков:
"В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. " (Там же, И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 328)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:19:26)
Дата 02.10.2003 15:22:13

Нету никакого противоречия. Еще раз, "ЯМА" не означает "МОГИЛА". (-)
От Дмитрий Кропотов
К Bigfoot (02.10.2003 15:22:13)
Дата 02.10.2003 15:25:48

Еще раз - есть противоречие

Привет!

Как, по-вашему, сколько там было могил в Медном вообще?
Можно, конечно, считать что одна - большая, на все тысячи погибших, но это невозможно - так как их расстреливали много дней, могилы бы пришлось засыпать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Bigfoot
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 15:25:48)
Дата 02.10.2003 15:32:11

Я тоже не устану повторять, что НЕТУ противоречия. (+)

>Как, по-вашему, сколько там было могил в Медном вообще?
Сколько бы ни было.

>Можно, конечно, считать что одна - большая, на все тысячи погибших, но это невозможно - так как их расстреливали много дней, могилы бы пришлось засыпать.
Сие к делу не относится. Могилу раскопали одну, для этого отрыли около 30 ям. Площадь могилы на несколько сот человек достаточно большая.

Йети
От Dassie
К Bigfoot (02.10.2003 15:32:11)
Дата 02.10.2003 15:53:30

Дело было так.

Детально исследовалась одна яма-могила-яма, копал и подкапывал экскаватор, место начала раскопок указал польский эксперт-археолог.
Таких мест было в последующие дни зафиксировано, если не ошибаюсь, 26,
но там практически не копали, я уже писал об этом. Возможно, в последние пару дней раскопок из каких-то этих других засыпанных ям-могил извлекли несколько трупов, я уже при сем не присутствовал. Для полноты следствия это тоже было важно, быть может, но наверняка некритично. Цели, времени и денег детально раскапывать все могилы в августе 1991 года, да и вообще в рамках проводившегося расследования - не было. Повторю, это был задел на будущие польские раскопки.

Раскопки в Медном были одним из тыщи следственных действий, а не самоцелью. Что хотели выяснить, выяснили в первый день раскопок. Об остальном уже ранее (и позже) сказали документы и прочие свидетельства.

Не то чтобы забавно (какая тут забава), но странно слышать о сомнениях в отношении Катыни, все уже сто раз сказано, задокументировано и переварено. По любому пункту.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 15:53:30)
Дата 02.10.2003 16:03:03

А были ли отдельные ямы

Привет!
>Детально исследовалась одна яма-могила-яма, копал и подкапывал экскаватор, место начала раскопок указал польский эксперт-археолог.
>Таких мест было в последующие дни зафиксировано, если не ошибаюсь, 26,
>но там практически не копали, я уже писал об этом. Возможно, в последние пару дней раскопок из каких-то этих других засыпанных ям-могил извлекли несколько трупов, я уже при сем не присутствовал. Для полноты следствия это тоже было важно, быть может, но наверняка некритично.

В таком варианте противоречие снимается. Раз вы раньше уехали, может из других ям что извлекли еще.

А помните ли вы что-либо об отдельных от могил ям, откуда извлекали польские вещи?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 16:03:03)
Дата 02.10.2003 17:00:35

Я не видел,

поскольку был занят на главной яме-могиле.
Потом то ли кто-то говорил, то ли еще позже прочел, что типа некарманные вещи или их часть были закопаны отдельно. В Катынском музее в Варшаве таких вещей очень много - даже вырезанные из дерева шахматы. Это очень легко выяснить при необходимости, бывший директор музея - один из членов польской группы экспертов, я его хорошо знаю. В группу он попал как редкостный специалист по фалеристике (наградам и воинским знакам отличия).
От Сергей Стрыгин
К Bigfoot (02.10.2003 15:32:11)
Дата 02.10.2003 15:35:43

Вопросы по Медному и Пятихатке

Осташковский лагерь считался самым режимным из трех спецлагерей для поляков. В нем содержался контингент, к которому у Советской власти было больше всего претензий (полицейские, тюремщики, жандармы, пограничники и т.д.)
Кроме того, из трех спецлагерей Осташковский лагерь был самым крупным.
Исходя из этого, в Калинине в 1940 г. по приговорам трибуналов должны были расстрелять какое-то количество поляков. Количество расстрелянных по приговорам трибуналов поляков из Осташковского лагеря в первом приближении можно оценить во много десятков или несколько сотен человек (по аналогии с Харьковом, где, по некоторым данным, в 1940 г. было расстреляно около 300 поляков).
Другими словами, на спецкладбище в Медном при определенном желании в любом случае можно легко было обнаружить захоронения расстрелянных поляков из Осташковского лагеря, в том числе и достаточно массовые. Тем более, что в областном управлении КГБ хранилась точная схема захоронений в Медном. Обнаружение на спецкладбище в Медном некоторого количества расстрелянных поляков из Осташковского лагеря не противоречит «версии Сталина».
(Напомню, что по «версии Геббельса», в Медном должны быть захоронены ВСЕ 6.233 военнопленных из Осташкова, причем расстреляны они должны были быть немецкими патронами из пистолетов «вальтер»).
Исходя из этого, при объективном расследовании дела №159 следователей ГВП должно было в первую очередь интересовать именно общее количество захороненных в Медном поляков, а не просто факт их там наличия.

В связи с этим возникают следующие вопросы :

Сколько из 243 извлеченных в 1991 г. в Медном трупов были одеты в польскую военную форму или имели явные признаки принадлежности к Польше (одежда, обувь, вещи, документы и т.д.)
Сколько было поименно опознано и по какой методике?
Сколько среди опознанных было военнопленных из Осташковского лагеря?

Такие же вопросы по эксгумациям 1994 г.

И еще вопрос по спецкладбищу в Медном: сколько на нем захоронено советских граждан, какой характер «советских» захоронений, как «советские захоронения» расположены относительно «польских»?

Само-собой разумеется, что аналогичные вопросы интересуют и по эксгумациям 1996 г. в Пятихатке под Харьковом.
От полковник Рюмин
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 15:35:43)
Дата 03.10.2003 11:26:59

Еще вопрос по Медному и Пятихатке

А эта… Всех в Медном, разумеется, из Вальтера ППК?

С уважением,
А.Рюмин
От FVL1~01
К полковник Рюмин (03.10.2003 11:26:59)
Дата 03.10.2003 18:39:45

да там так спешили раскапывать

И снова здравствуйте
>А эта… Всех в Медном, разумеется, из Вальтера ППК?

что теперь уже ничего не поймешь. Нарушили все правила археологии

Теперь доказать там можно все что хочешь доказать. Насколько демагогии хватит. Что про, что контра...
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (02.10.2003 14:06:36)
Дата 02.10.2003 14:28:50

Тоже коротко

Привет!

>Все черепа, которые я видел (солдаты под руководством нашего военного судмедэксперта сначала отмывали их и другие кости в тазиках) имели пулевые отверстия
Сколько черепов вы видели?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (02.10.2003 14:28:50)
Дата 02.10.2003 15:11:42

Черепа

Несколько десятков, разложенных на столах
(ну, и в процессе извлечения и отмывания,
я вообще-то во время раскопок на краю ямы обычно стоял, вместе с Анатолием Яблоковым, он вел журнал раскопок, в яме работали поляки, наши солдаты и тот или иной член следственной группы). Потом черепа и другие останки - после необходимого документирования, когда фиксировались входное и выходное отверстия и т.д. - переносили в палатки. Кости тоже сортировали, поскольку из-за спрессованности (склеенности) трупы извлекались фрагментами, солдаты выносили их на обычных строительных носилках, а кое-что цеплял экскаватор. Думаю, представляете картину, добавьте еще пропитавшие все и вся вокруг запахи и частенько моросивший дождь.

Часть фотографий в книжке Яжборовской, Яблокова и Зори - мои (в частности, про черепа).