От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 01.10.2003 10:02:26
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: ? А....

Доброе время суток

>Вопрос к Вам - что здесь Вы понимаете под графиком движения/работы железных дорог мирного/обычного времени? И как можно произвести выдвижение/переброску значительного количества войск из внутренних округов на запад, не нарушая (не увеличивая) этот график?

Значительного количества - невозможно. Того, что перебрасывался в указанный период в реальности - возможно. Комментарий показывает, что ужасающего потока войск на Запад, о котором на разный лад поёт В.Суворов, не было. Были весьма умеренных масштабов перевозки.

>Я полагаю, что здесь под "обычным графиком" имеется ввиду следующее: суточная пропускная способность дороги от станции А до станции Б составляет, например, 40 пар железнодорожных эшелонов в сутки. В мирное (обычное) время этот участок эксплуатируется с интенсивностью, не превышающей пропускной способности - т.е. не более 40 пар эшелонов выполняют необходимые народнохозяйственные перевозки в обе стороны. Перевозки осуществляются в соответствии с планами перевозок и расписанием движения пассажирского транспорта. Исходя из планов перевозок и определяется обычный график движения - т.е. число пар эшелонов, следующих по этому участку за одни сутки: 20, 30, 35 или даже все 40 пар эшелонов - столько, сколько нужно, одним словом.
>Выполнить незапланированные массовые перевозки войск, не нарушая (и не увеличивая) графика движения (т.е. не увеличивая количество пар поездов, прошедших за сутки на этом участке) можно только лишь нарушив планы перевозок народнохозяйственных грузов - т.е. ВМЕСТО мирных грузов возим войска и боевую технику/боеприпасы и прочее..

Утверждение неверное и мне несколько непонятно, как вы его вывели из совершенно справедливых расчетов, приведенных выше. График перевозок мирного времени означает, что перевозки по отдельно взятому участку меньше либо равны 40 поездам в сутки его пропускной способности в обычном режиме. Т.е. пропускается, как было совершенно справедливо замечено выше 20, 30 или 35 пар, а возможно все 40. Соответственно, если пропускается 20 пар, то не нарушая общий график мы можем пропустить еще 20 воинских эшелонов. Если 30 - 10, если 35 - 5, а если 40 - искать обходной маршрут. При этом планы первозок народнохозяйственнных грузов срываться очевидно не будут. Ну не придется пассажирскому поезду стоять на разъезде пока мимо пилят эшелоны с закрытыми брезентом чудовищами.

>Что, в свою очередь, означает накопление весьма большого количества мирных грузов на станциях отправки (на Востоке) и сокращение мест в пассажирских поездах для обычных пассажиров.

Развитие неверного тезиса. График перевозок не нарушается посколько мы не пытаемся заполнить пропускную способность дороги исключительно военными перевозками. Мы лишь доливаем к существующим перевозкам перевозки в интересах наркомата обороны.

>И в чем ошибся Резун, если Вы первую приведенную здесь цитату объявляете "большой разницей" по сравнению с определением Резуна в Ваших комментариях к главе 22 к Ледоколу? http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib22.htm

С утверждением "Почти полгода железнодорожный транспорт (главный транспорт государства) был парализован секретными воинскими перевозками."

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (01.10.2003 10:02:26)
Дата 01.10.2003 14:41:13

Re: ? А....

Здравствуйте

>Значительного количества - невозможно. Того, что перебрасывался в указанный период в реальности - возможно. Комментарий показывает, что ужасающего потока войск на Запад, о котором на разный лад поёт В.Суворов, не было. Были весьма умеренных масштабов перевозки.

Сколько всего дивизий перебрасывали?
Сколько эшелонов требуется на одну дивизию?
Можно ли считать произведение первого на второе "умеренным масштабом"? Или можно этот же результат считать "значительным"?
Вопросы...
На которые каждый отвечает, опираясь лишь на свою... "гражданскую позицию":-)
-----

>Утверждение неверное и мне несколько непонятно, как вы его вывели из совершенно справедливых расчетов, приведенных выше. График перевозок мирного времени означает, что перевозки по отдельно взятому участку меньше либо равны 40 поездам в сутки его пропускной способности в обычном режиме. Т.е. пропускается, как было совершенно справедливо замечено выше 20, 30 или 35 пар, а возможно все 40. Соответственно, если пропускается 20 пар, то не нарушая общий график мы можем пропустить еще 20 воинских эшелонов. Если 30 - 10, если 35 - 5, а если 40 - искать обходной маршрут.
Еще раз - "без нарушения графика мирного времени" и, вместе с тем, "без увеличения этого графика" - это мною однозначно понимается как: сколько пропускали эшелонов в штуках в сутки, столько и пропускаем при воинских перевозках. Любое увеличение графика движения (от обычного до пропускной способности участка) - это противоречит изщначальным цитатам. И нарушает маскировку.

>При этом планы первозок народнохозяйственнных грузов срываться очевидно не будут. Ну не придется пассажирскому поезду стоять на разъезде пока мимо пилят эшелоны с закрытыми брезентом чудовищами.

Именно, что - БУДУТ. Народное хозяйство требует направить 25 пар эшелонов в сутки. Часть из них заменена незапланированными воинскими перевозками. Отсюда - невыполнение планов народнохозяйственных перевозок. Очевидно и однозначно!

>>И в чем ошибся Резун, если Вы первую приведенную здесь цитату объявляете "большой разницей" по сравнению с определением Резуна в Ваших комментариях к главе 22 к Ледоколу? http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib22.htm

>С утверждением "Почти полгода железнодорожный транспорт (главный транспорт государства) был парализован секретными воинскими перевозками."

Т.е., получается, что Вы спорите только с продолжительностью периода срыва нормальной работы?

Кстати, Ваше последующее утверждение на сайте Гераськина - о том, что войска двигались по железной дороге только до линии Днепра опровергается тем же Ивановым на той же странице 211 - Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (01.10.2003 14:41:13)
Дата 01.10.2003 15:23:06

Re: ? А....

Доброе время суток

Петр, Вы всерьез думаете меня пронять на ниве казуистики?

>Сколько всего дивизий перебрасывали?

А Вы не знаете что именно перебрасывалось? Про 16, 19 армию, войска на переформирование вдбр и птабр, саперные батальоны дивизий внутренних округов совершенно не в курсе?

>Сколько эшелонов требуется на одну дивизию?

Не более 48.

>Можно ли считать произведение первого на второе "умеренным масштабом"? Или можно этот же результат считать "значительным"?
>Вопросы...
>На которые каждый отвечает, опираясь лишь на свою... "гражданскую позицию":-)

Или на деление числа перебрасываемых на общую численность армии(войск западных или внутренних округов). Если позанудствовать, то можно подсчитать долю в перевозках, предусмотренных предвоенными планами. Никакой гражданской позиции, здесь "много" или "мало" вполне очевидно.

>Еще раз - "без нарушения графика мирного времени" и, вместе с тем, "без увеличения этого графика" - это мною однозначно понимается как: сколько пропускали эшелонов в штуках в сутки, столько и пропускаем

Ни на чем не основанное допущение. "Без нарушения графика" это означает, что поезд Москва-Крыжополь как должен был проезжать в 9.02 станцию Нижние Козлищи, так её и проезжает в это время в пределах нормативов.

>Именно, что - БУДУТ. Народное хозяйство требует направить 25 пар эшелонов в сутки. Часть из них заменена незапланированными воинскими перевозками.

Кто сказал, что "заменена"? Где это написано? Никто ничего не заменял, перевозки просто добавили к 25 парам поездов и всё.

>Отсюда - невыполнение планов народнохозяйственных перевозок. Очевидно и однозначно!

Если пепел Клааса стучит, то может и очевидно. А в обычных условиях - см. выше.

>>С утверждением "Почти полгода железнодорожный транспорт (главный транспорт государства) был парализован секретными воинскими перевозками."
>Т.е., получается, что Вы спорите только с продолжительностью периода срыва нормальной работы?

Нет. С тем, что факт парализованного военными перевозками транспорта вообще имел место в указанный период.

>Кстати, Ваше последующее утверждение на сайте Гераськина - о том, что войска двигались по железной дороге только до линии Днепра опровергается тем же Ивановым на той же странице 211 - Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге.

Только эти "некоторые соединения" это "глубинные корпуса" особых округов. А не внутренних округов, которые в июньское выдвижение как раз до Днепра ехали.

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (01.10.2003 15:23:06)
Дата 01.10.2003 16:54:49

Re: ? А....

Здравствуйте

>Петр, Вы всерьез думаете меня пронять на ниве казуистики?

Да нет, что Вы... Разве Вас возможно "пронять"?:-)
-----

>>Еще раз - "без нарушения графика мирного времени" и, вместе с тем, "без увеличения этого графика" - это мною однозначно понимается как: сколько пропускали эшелонов в штуках в сутки, столько и пропускаем
>
>Ни на чем не основанное допущение. "Без нарушения графика" это означает, что поезд Москва-Крыжополь как должен был проезжать в 9.02 станцию Нижние Козлищи, так её и проезжает в это время в пределах нормативов.

Не понимаете Вы понятия ГРАФИК ДВИЖЕНИЯ. Вы его элементарно путаете с РАСПИСАНИЕМ ДВИЖЕНИЯ.
Цитата, особенно вторая, говорит именно о КОЛИЧЕСТВЕ поездов в сутки. Потому как только количество можно УВЕЛИЧИТЬ. А вот РАСПИСАНИЕ можно нарушить. А УВЕЛИЧИТЬ РАСПИСАНИЕ никак нельзя! Перечитайте еще раз первый постинг этой ветки. И вторую цитату.

>>Именно, что - БУДУТ. Народное хозяйство требует направить 25 пар эшелонов в сутки. Часть из них заменена незапланированными воинскими перевозками.
>
>Кто сказал, что "заменена"? Где это написано? Никто ничего не заменял, перевозки просто добавили к 25 парам поездов и всё.

Еще раз прошу Вас прочитать первый постинг этой ветки - там черным по белому написано - БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ, сиречь - без добавления.

>>Отсюда - невыполнение планов народнохозяйственных перевозок. Очевидно и однозначно!
>
>Если пепел Клааса стучит, то может и очевидно. А в обычных условиях - см. выше.

Ваше непонимание элементарного никак не означает, что у меня где-то чего-то стучит:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Cat
К Петр Тон. (01.10.2003 16:54:49)
Дата 01.10.2003 22:22:26

Вот грамотеи собрались:)

>>
>>Ни на чем не основанное допущение. "Без нарушения графика" это означает, что поезд Москва-Крыжополь как должен был проезжать в 9.02 станцию Нижние Козлищи, так её и проезжает в это время в пределах нормативов.
>
>Не понимаете Вы понятия ГРАФИК ДВИЖЕНИЯ. Вы его элементарно путаете с РАСПИСАНИЕМ ДВИЖЕНИЯ.

===А что его путать, это по сути одно и тоже.


>Цитата, особенно вторая, говорит именно о КОЛИЧЕСТВЕ поездов в сутки. Потому как только количество можно УВЕЛИЧИТЬ. А вот РАСПИСАНИЕ можно нарушить. А УВЕЛИЧИТЬ РАСПИСАНИЕ никак нельзя!

===Так же как и "график увеличить" тоже нельзя, в отличие от траффика:). Один грамотей белиберду ляпнул, корректор пропустил, а мы теперь думай-что же он там имел в виду:). Я понимаю еще "уплотнить график", но увеличить его нельзя.

>>>Отсюда - невыполнение планов народнохозяйственных перевозок. Очевидно и однозначно!

===Таким образом, первая цитата противоречит второй.


От Исаев Алексей
К Петр Тон. (01.10.2003 16:54:49)
Дата 01.10.2003 17:10:52

Re: ? А....

Доброе время суток

Про реальные объёмы перевозок решили не углубляться? Как я понимаю, задача данного постинга это последующая самореклама на Авиабазе "я этих антирезунистов дущил, душил...".

>>Ни на чем не основанное допущение. "Без нарушения графика" это означает, что поезд Москва-Крыжополь как должен был проезжать в 9.02 станцию Нижние Козлищи, так её и проезжает в это время в пределах нормативов.
>Не понимаете Вы понятия ГРАФИК ДВИЖЕНИЯ. Вы его элементарно путаете с РАСПИСАНИЕМ ДВИЖЕНИЯ.

Напомню, что "график" в словаре Ожегова определяется как "План работ с точными показателями норм и времени выполнения"
Вот я и утверждаю, что без нарушения графика это означает, что план перевозок не нарушается, время выполнение задачи по перемещению из точки в А в точку Б не срывается в пределах норм.

>Цитата, особенно вторая, говорит именно о КОЛИЧЕСТВЕ поездов в сутки.

Чья цитата? Ваша? Владимир Богданович, напомню, писал: "Почти полгода железнодорожный транспорт (главный транспорт государства) был парализован секретными воинскими перевозками.".
Возражал я, соответственно, словами "Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени".
Слова же "Выдвижение производилось с соблюдением строжайших мер маскировки, с большой осторожностью, постепенно, без увеличения обычного графика работы железных дорог" можно понимать и как превышение количества поездов в сутки над режимом работы в мирное время. Т.е. поезда не мешали перевозке народнохозяйственных грузов, а лишь доливались не свыше пропускной способности.

>>Кто сказал, что "заменена"? Где это написано? Никто ничего не заменял, перевозки просто добавили к 25 парам поездов и всё.
>Еще раз прошу Вас прочитать первый постинг этой ветки - там черным по белому написано - БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ, сиречь - без добавления.

Без добавления свыше пропускной способности ж.д. в обычном режиме.

>>Если пепел Клааса стучит, то может и очевидно. А в обычных условиях - см. выше.
>Ваше непонимание элементарного никак не означает, что у меня где-то чего-то стучит:-)

Он у Вас просто грохочет. :-) Как отбойный молоток. :-)

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (01.10.2003 17:10:52)
Дата 01.10.2003 19:17:26

Засим завершим?

Здравствуйте

>Как я понимаю, задача данного постинга это последующая самореклама на Авиабазе "я этих антирезунистов дущил, душил...".

Неправильно понимаете.
А как я понимаю, иной способ дискуссии, кроме как личные наезды, Вам недоступен.
Поэтому предлагаю подвязать.

>Слова же "Выдвижение производилось с соблюдением строжайших мер маскировки, с большой осторожностью, постепенно, без увеличения обычного графика работы железных дорог" можно понимать и как превышение количества поездов в сутки над режимом работы в мирное время. Т.е. поезда не мешали перевозке народнохозяйственных грузов, а лишь доливались не свыше пропускной способности.
Я думал - Вы человек трезвомыслящий...
Да понимайте как хотите. Пусть будет по-Вашему - добавление к обычному - это не есть увеличение обычного.
Действительно - если к шимпанзе с обычным интеллектом добавить очки, ее обычный обезьяний интеллект ведь не увеличится:-)

-----
>Без добавления свыше пропускной способности ж.д. в обычном режиме.

Добавлю (но без надежды на увеличение Ваших суммарных знаний), что пропускная способность железных дорог - это и есть тот самый МАКСИМУМ, свыше которого без переустройства самой дороги ничего добавить нельзя.
А обычный режим/график - это нечто меньшее или равное пропускной способности, соответствующее потребностям народного хозяйства.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (01.10.2003 19:17:26)
Дата 01.10.2003 19:24:52

Делаю зарубку на клавиатуре?

Доброе время суток

Эх, какая попытка саморекламы сорвалась, правда, Петр? Хи-хи.
Подождите, я ссылкочку на Авиабазе запомню и по ней ещё пройдусь. Чтобы пепел потише стучал. :-)

>Да понимайте как хотите. Пусть будет по-Вашему - добавление к обычному - это не есть увеличение обычного.

Добавление к обычному это превышение обычного режима. Откуда уверенность, что народнохозяйственные перевозки обязательно впритык к пропускной способности осуществляются?

>А обычный режим/график - это нечто меньшее или равное пропускной способности, соответствующее потребностям народного хозяйства.

А может расчетным возможностям ж.д.?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (01.10.2003 19:24:52)
Дата 01.10.2003 19:56:07

А м.б. лучше - на другом месте сделаете?

Здравствуйте

>Эх, какая попытка саморекламы сорвалась, правда, Петр? Хи-хи.

Повторюсь - мне самореклама не нужна.
В отличие от некоторых самоудовлетворение - это "не наш путь":-)
А то, что Вы называете "саморекламой" - это прямое свидетельство того, что некоторые из отметившихся на сувкомментсе просто не могут понять сути ими комментируемого.

>Подождите, я ссылкочку на Авиабазе запомню и по ней ещё пройдусь. Чтобы пепел потише стучал. :-)

Ну-ну, ждемс:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (01.10.2003 19:56:07)
Дата 01.10.2003 20:04:03

Виноград цвета хаки

Доброе время суток

>А то, что Вы называете "саморекламой" - это прямое свидетельство того, что некоторые из отметившихся на сувкомментсе просто не могут понять сути ими комментируемого.

Но что самое прискорбное: в "главном" ОН неправ. :-)
И это одно из самых ужасных открытий для поколения, прощелкавшего страну.

>>Подождите, я ссылкочку на Авиабазе запомню и по ней ещё пройдусь. Чтобы пепел потише стучал. :-)
>Ну-ну, ждемс:-)

Да уж не заржавеет. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От bankir
К Исаев Алексей (01.10.2003 19:24:52)
Дата 01.10.2003 19:27:28

Ре: Делаю зарубку...


>>А обычный режим/график - это нечто <б>меньшее или равное пропускной способности, соответствующее потребностям народного хозяйства.
>
>А может расчетным возможностям ж.д.?

а чем пропускная способность отличается от расчетных возможностей?
От Исаев Алексей
К bankir (01.10.2003 19:27:28)
Дата 01.10.2003 19:31:49

Поезда в сутки это расчетная величина

Доброе время суток

>а чем пропускная способность отличается от расчетных возможностей?

Она не означает, что мы не сможем протолкать в направлении с востока на запад больше эшелонов, чем проходит при обычном режиме работы ж.д. Но для этого нужно будут заставить стоять и курить на разъездах пассажирские поезда и товарняк, который идет в том и другом направлении.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (01.10.2003 19:31:49)
Дата 01.10.2003 19:52:18

Весьма!

Здравствуйте

>>а чем пропускная способность отличается от расчетных возможностей?
>
>Она не означает, что мы не сможем протолкать в направлении с востока на запад больше эшелонов, чем проходит при обычном режиме работы ж.д. Но для этого нужно будут заставить стоять и курить на разъездах пассажирские поезда и товарняк, который идет в том и другом направлении.

Ну весьма высокоинтеллектуальный ответ. И как раз на поставленный вопрос:-)

Так все же ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ пропускная способность и расчетная возможность (если таковая где-нить, окромя Вашей головы, присутствует)?

Чевой-то Вы в двух соснах запутались:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (01.10.2003 19:52:18)
Дата 01.10.2003 19:54:28

Уже? :-) (-)
От bankir
К Исаев Алексей (01.10.2003 19:31:49)
Дата 01.10.2003 19:43:28

Ре: Поезда в...

>>а чем пропускная способность отличается от расчетных возможностей?
>
>Она не означает, что мы не сможем протолкать в направлении с востока на запад больше эшелонов, чем проходит при обычном режиме работы ж.д. Но для этого нужно будут заставить стоять и курить на разъездах пассажирские поезда и товарняк, который идет в том и другом направлении.

Все-таки, не совсем понятно. Оговорюсь сразу, что вопрос сугубо семантический и не относится к спору, имевшему место выше.

Скажем, расчетная возможность - относительная величина, поскольку имеет смысл только при оговорке, сколько народнохозяйственных поездов мы притормозим - допустим каждый второй, или вообше все. Тогда пропускная способность будет абсолютным показателем того, сколько поездов данная ветка ж.д. вообше сможет пропустить при условии обеспечения безопасности движения. Так ли ето?

Теперь меняем термины местами...Мое ухо ето не коробит...Именно ета близость понятий меня и смутила. А какова Ваша интерпретация?


С уважением
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (01.10.2003 14:41:13)
Дата 01.10.2003 15:21:01

Особенности планирования


>Именно, что - БУДУТ. Народное хозяйство требует направить 25 пар эшелонов в сутки. Часть из них заменена незапланированными воинскими перевозками. Отсюда - невыполнение планов народнохозяйственных перевозок. Очевидно и однозначно!

Это неочевидно, особенно если говорить о невыполнении плана прежде всего в результате воинских перевозок.

В советское время и сейчас существовали различные типы планов, я выделяю план-ориентир, план-программа, план-прогноз. Выбор конкретного типа плана зависит от стратегических ориентиров и психологии руководителя и подчиненных. Стратегическим ориентиром было, прежде всего достижения максимального результата, а не на функционирования хозяйства как отлаженного механизма. В этих условиях основным типом плана был план-ориентир: приложить максимальные усилия в указанном планом направлении. Отсюда острая конкурентная борьба за ресурсы, в том числе и транспорт. Железная дорога стремилась перевезти как можно больше, а потребители хотели, что бы их грузов было перевезено еще больше, поэтому грузы "проталкивали"
, металл "выбивали", а не получали согласно плана и т.д.

При плане-программе сверхплановые перевозки нарушают план. При плане-ориентире лишь несколько увеличивали количество предприятий задержавшихся с
"проталкиванием" "выбитого" оборудования, металла, топлива, то есть лишь обостряют конкурентную борьбу за выполнение соцобязательств.


http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Петр Тон. (01.10.2003 14:41:13)
Дата 01.10.2003 15:06:23

ну это же так просто.....

>Здравствуйте

>>Значительного количества - невозможно. Того, что перебрасывался в указанный период в реальности - возможно. Комментарий показывает, что ужасающего потока войск на Запад, о котором на разный лад поёт В.Суворов, не было. Были весьма умеренных масштабов перевозки.
>
>Сколько всего дивизий перебрасывали?
всего в составе 16,19,20,21,22,24 армий РГК было переброшено 6 управлений армий, 5 мехкорпусов, 14 управлений стрелковых корпусов, 42 стрелковых дивизии, 17 отдельных артиллерийских полков.
>Сколько эшелонов требуется на одну дивизию?
в среднем дивизия - около 35-45 эшелонов, управление мехкорпуса - 9, стрелкового корпуса - 21 (с учетом двух корпусных артполков)
>произведение первого на второе
итого примерно: управления (6+5+14)х9= 225 эшелонов
дивизии (15+42)х40= 2280 эшелонов
артполки (корпусные и отдельные) (28+17)х6= 270 эшелонов
итого не более 3000 эшелонов.

>Можно ли считать произведение первого на второе "умеренным масштабом"? Или можно этот же результат считать "значительным"?
>Вопросы...
>На которые каждый отвечает, опираясь лишь на свою... "гражданскую позицию":-)
>-----

давайте опираться на факты. Армии РГК выдвигались на рубеж Западная Двина - Днепр, у которого пропускная способность железных дорог была примерно та же, что и на старой границе (т.е. 871 пара поездов в сутки). На переброску отводился срок с середины мая до 10 июля - то есть примерно 55 суток. За это время по железным дороги могло пройти (исходя из их пропускной способности) около 48000 пар поездов. Итак, переброска армий РГК давала на железные дороги дополнительную нагрузку не более 6% от возможной. Возможно, график выдвижения был неравномерным, и в отдельные моменты на отдельных участках и направлениях нагрузка была выше, но это сути не меняет.


С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (01.10.2003 15:06:23)
Дата 01.10.2003 17:09:24

Конечно просто. Если уметь считать и пользоваться правильными данными

Здравствуйте
>итого не более 3000 эшелонов.

>>Можно ли считать произведение первого на второе "умеренным масштабом"? Или можно этот же результат считать "значительным"?
>>Вопросы...
>>На которые каждый отвечает, опираясь лишь на свою... "гражданскую позицию":-)
>>-----
>
>давайте опираться на факты. Армии РГК выдвигались на рубеж Западная Двина - Днепр, у которого пропускная способность железных дорог была примерно та же, что и на старой границе (т.е. 871 пара поездов в сутки).

Откуда сия цифра? Я про 871 пар поездов в сутки. Плюс то, что это соответствовало состоянию дорог на старой границе?
Мне известны другие цифры - они НА ПОРЯДОК меньше Ваших (см. док.11 в РА-ТЕРРА, 25(14))

Все остальные Ваши выкладки, естественно, требует деления на 15-20. А процент незапланированных воинских перевозок, т.о. умножается на это же число.

>Возможно, график выдвижения был неравномерным, и в отдельные моменты на отдельных участках и направлениях нагрузка была выше, но это сути не меняет.
Здесь Вы неправы - пропускная способность маршрута определяется пропускной способностью участка с самой минимальной таковой.
Посудите сами: от Москвы до Крыжопля - 10 поездов в сутки, а от Крыжопля до Урюпинска - 20. Общая пропускная способность участка от Москвы до Урюпинска какова в этом случае? Никак не 15 и, тем более, никак не 20. Она равна ДЕСЯТИ, т.е. МИНИМУМУ.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (01.10.2003 17:09:24)
Дата 01.10.2003 17:21:10

Re: Конечно просто....

>Здравствуйте
>>итого не более 3000 эшелонов.
>
>>>Можно ли считать произведение первого на второе "умеренным масштабом"? Или можно этот же результат считать "значительным"?
>>>Вопросы...
>>>На которые каждый отвечает, опираясь лишь на свою... "гражданскую позицию":-)
>>>-----
>>
>>давайте опираться на факты. Армии РГК выдвигались на рубеж Западная Двина - Днепр, у которого пропускная способность железных дорог была примерно та же, что и на старой границе (т.е. 871 пара поездов в сутки).
>
>Откуда сия цифра? Я про 871 пар поездов в сутки. Плюс то, что это соответствовало состоянию дорог на старой границе?

из доклада начальника военных сообщений Красной Армии о выполнении оборонного железнодорожного строительства по состоянию на 20 мая 1941 года [РА-ТЕРРА, 25(14)), док.11, с.54]
"Общая пропускная способность железнодорожных линий, подходящих к прежним границам, составляет 871 пару поездов в сутки"

>Мне известны другие цифры - они НА ПОРЯДОК меньше Ваших (см. док.11 в РА-ТЕРРА, 25(14))

Я именно его и процитировал. Дословно. Прошу предъявить Ваши цифры - "на порядок меньшие". ;-)

>>Возможно, график выдвижения был неравномерным, и в отдельные моменты на отдельных участках и направлениях нагрузка была выше, но это сути не меняет.

>Здесь Вы неправы - пропускная способность маршрута определяется пропускной способностью участка с самой минимальной таковой.


не надо мне преподавать прописные истины. повторяю, что я имел в виду:

>>Возможно, график выдвижения был неравномерным, и в отдельные моменты на отдельных участках(сиречь именно там, где в этот период шли эшелоны) и направлениях нагрузка была выше, но это сути не меняет.

Скажем, 21 армия направлялась из Поволжья в Гомель, при этом нагрузка на участке железной дороги Гомель-Минск (в пределах старой границы) не увеличивалась.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (01.10.2003 17:21:10)
Дата 01.10.2003 20:06:35

Петр, АУ-У! вы там что, считать учитесь? (-)
От Samsv
К Константин Федченко (01.10.2003 15:06:23)
Дата 01.10.2003 15:32:40

На 5 армий, фактически, 939 эшелонов...

>всего в составе 16,19,20,21,22,24 армий РГК было переброшено 6 управлений армий, 5 мехкорпусов, 14 управлений стрелковых корпусов, 42 стрелковых дивизии, 17 отдельных артиллерийских полков.
>итого не более 3000 эшелонов.

Приветствую! 3000 - это многовато. На самом деле меньше. С середины мая началось выдвижение на запад из внутр. военных округов 5-ти общевойск. армий 16-й (из Заб.), 19-й (с Сев.Кав.), 20-й (из р-на Орла), 21-й (с Волги) и 22-й (с Урала). Все эти перевозки осуществлялись ж.д.транспортом. Общий объем перевозок войсковых соединений составил 939 эшелонов (это без 24-й А, которая, если не ошибаюсь, выдвигалась позднее). По состоянию на 22.06.41 было погружено 538 эшелонов, из которых 455 находились в пути и лишь 83 успели выгрузиться в пунктах назначения.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Константин Федченко
К Samsv (01.10.2003 15:32:40)
Дата 01.10.2003 16:16:32

точно?

>Приветствую! 3000 - это многовато. На самом деле меньше. С середины мая началось выдвижение на запад из внутр. военных округов 5-ти общевойск. армий 16-й (из Заб.), 19-й (с Сев.Кав.), 20-й (из р-на Орла), 21-й (с Волги) и 22-й (с Урала). Все эти перевозки осуществлялись ж.д.транспортом. Общий объем перевозок войсковых соединений составил 939 эшелонов (это без 24-й А, которая, если не ошибаюсь, выдвигалась позднее).

а откуда эти данные и не может ли быть ошибки? потому что в составе перебрасываемых армий даже ТОЛЬКО стрелковых дивизий и даже БЕЗ 24 армии - получается 36 штук, то есть много больше, чем 939 эшелонов.
мои данные - из "Статистического сборника №1. Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР на 22.06.1941"

С уважением
От Samsv
К Константин Федченко (01.10.2003 16:16:32)
Дата 01.10.2003 16:58:15

Данные из Г.А.Куманева "На службе фронта и тыла"...

>>Приветствую! 3000 - это многовато. На самом деле меньше. С середины мая началось выдвижение на запад из внутр. военных округов 5-ти общевойск. армий 16-й (из Заб.), 19-й (с Сев.Кав.), 20-й (из р-на Орла), 21-й (с Волги) и 22-й (с Урала). Все эти перевозки осуществлялись ж.д.транспортом. Общий объем перевозок войсковых соединений составил 939 эшелонов (это без 24-й А, которая, если не ошибаюсь, выдвигалась позднее).
>
>а откуда эти данные и не может ли быть ошибки? потому что в составе перебрасываемых армий даже ТОЛЬКО стрелковых дивизий и даже БЕЗ 24 армии - получается 36 штук, то есть много больше, чем 939 эшелонов.
>мои данные - из "Статистического сборника №1. Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР на 22.06.1941"

Данные из книги Г. А. Куманева "На службе фронта и тыла. Ж.-д. транспорт СССР накануне и в годы ВОВ (1938-45)", Наука, Москва, 1976, с.50 .
В ней указан источник цифр:
"Краткая история СССР",ч.2,Москва, Наука, 1972, с.316
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (01.10.2003 16:58:15)
Дата 01.10.2003 22:48:29

Источник

>Данные из книги Г. А. Куманева "На службе фронта и тыла. Ж.-д. транспорт СССР накануне и в годы ВОВ (1938-45)", Наука, Москва, 1976, с.50 .
>В ней указан источник цифр:
>"Краткая история СССР",ч.2,Москва, Наука, 1972, с.316

"Краткая история СССР" действительно является местом первой публикации этих цифр. насколько мне известно, эти данные были подготовлены еще для 6-томника, но по какой-то причине в него включены не были.
В это число не входят еще не погружнные эшелоны, а ведь ряд частей и соединений начали грузиться уже после начала войны.
Позница между теоретической и фактичекой цифрами объясняется также и тем, что перевозились дивизии, не развернутые по штату военного времени, такое развертывание предполагалось произвести на линии Зап.Двина - Днепр. Например, в этом районе дивизии должны были получить основую часть автотранспорта и конского состава. Поэтому при перевозке дивизий обходились меньшим числом эшелонов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (01.10.2003 10:02:26)
Дата 01.10.2003 10:49:53

А это вообще так?

>>Я полагаю, что здесь под "обычным графиком" имеется ввиду следующее: суточная пропускная способность дороги от станции А до станции Б составляет, например, 40 пар железнодорожных эшелонов в сутки. В мирное (обычное) время этот участок эксплуатируется с интенсивностью, не превышающей пропускной способности - т.е. не более 40 пар эшелонов выполняют необходимые народнохозяйственные перевозки в обе стороны.
>>Выполнить незапланированные массовые перевозки войск, не нарушая (и не увеличивая) графика движения (т.е. не увеличивая количество пар поездов, прошедших за сутки на этом участке) можно только лишь нарушив планы перевозок народнохозяйственных грузов - т.е. ВМЕСТО мирных грузов возим войска и боевую технику/боеприпасы и прочее..
>Утверждение неверное и мне несколько непонятно, как вы его вывели из совершенно справедливых расчетов, приведенных выше. График перевозок мирного времени означает, что перевозки по отдельно взятому участку меньше либо равны 40 поездам в сутки его пропускной способности в обычном режиме. Т.е. пропускается, как было совершенно справедливо замечено выше 20, 30 или 35 пар, а возможно все 40.

Откуда вообще берется цифра "40 пар"? И как равномерно она распределяется по времени суток? Я к тому, что наверняка ночью полно окон, куда можно без проблем запихнуть еще 20 пар (все это, конечно, при условии двухпутной дороги и достаточной станционной инфраструктуры). Если же речь идет о подвижном составе, то кто мешает собрать его с Востока - да, оголив частично тамошние гражданские перевозки, но речь ведь не об этом (и так понятно, что мобилизация срывает "енормальный" ритм)?

Примите и проч.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (01.10.2003 10:49:53)
Дата 01.10.2003 10:59:55

Молча

Доброе время суток

>Откуда вообще берется цифра "40 пар"?

Это расчетная величина, некий показатель пропускной способности ж.д. сети, который нельзя понимать буквально. Замечу, что в ночное время интенсивно идет товарняк.

С уважением, Алексей Исаев