От Евгений Пинак
К All
Дата 30.09.2003 09:44:34
Рубрики WWII;

[2 tevolga] разговоры Сталина и Черчиля

Мое почтение,

Наконец-то смог перевести.

Андрей Боляновский - Дивизия «Галичина». История.
стр.362 и 364

«Интересно, что 1-ша УД УНА оказалась единственной военной частью, выдачи которой на Потсдамской конференции добивался сам Сталин. По его поручению 22 июля 1945 г. на шестом заседании конференции о дивизии говорил народный комиссар иностранных дел СССР Вячеслав Молотов. На том же заседании советская делегация сообщила о лагере № 5 в Италии, после проверки которой советским представителем оказалось, что там не 150 людей (как об этом сперва заявило британское воинское управление в Италии), а 10000 украинцев, из которых английское командование укомплектовало целую дивизию. По сообщению представительства СССР, всего организованно 12 полков и батальон саперов, командирами которых назначены преимущественно бывшие офицеры армии УНР. Советская делегация указала, что при появлении советского офицера в лагере 625 пленных заявили про свое желание немедленно возвратиться к СССР. Затем между Черчиллем и Сталиным состоялся такой короткий диалог:
"Черчилль: Мы приветствуем любые наблюдения с Вашей стороны. Я потребовал специальный рапорт телефоном. Возможно, что там было много поляков.
Сталин: Нет, там были только украинцы, советские подданные.
Черчилль: Когда же это приблизительно состоялось?
Сталин: Мы сегодня получили телеграмму, а состоялось это последними месяцами.
Черчилль: Я до сих пор ничего об этом не чуял".
Через день после этого, 24 июля в конце восьмого заседания Потсдамской конференции между Черчиллем и Сталиным состоялся более длинный разговор об этом же деле:
"Черчилль: В нескольких словах ситуация в этом лагере такая. Действительно, в этом лагере находится 10 тысяч людей. Однако нужно понять, что мы только что взяли в плен 1 миллион людей. Теми 10-ю тысячами теперь занимается советская миссия в Риме и эта миссия имеет свободный доступ к лагерю. Сообщено, что лица, которые являются в лагере, это преимущественно украинцы, которые не являются советскими гражданами. В этом лагере есть также небольшое количество поляков, которые, как мы могли подтвердить, жили в границах Польши 1939 года. 665 лиц желают возвратиться в Советский Союз и проводятся мероприятия, чтобы их отправить. Мы готовы передать также всех остальных, которые выявят желание возвратиться. Этих 10 тысяч людей поддались почти как сплошная воинская единица, и мы сохранили ее в таком самом виде и под командованием ее собственных командиров исключительно по административной причине. Мы были бы рады, когда бы генерал Голиков (к тому времени руководитель советской миссии в Риме — А. Б.) направил свои жалобы к фельдмаршалу Александеру (главнокомандующего союзными войсками западных стран антигитлеровской коалиции на Средиземноморском театре военных действий — А. Б.) или к его штабу.
Александер: Я ничего не могу прибавить к тому, что сказал здесь премьер-министр. Я хочу, чтобы всем присутствующим было известно, что я всегда оставлял русским представителям в Италии полнейшую свободу передвижения, а также каждую возможность увидеть то, что они хотят. И я считаю, что это поведение правильно потому, что тогда, когда в наших руках находится большое количество русских солдат, советы ответственных русских представителей могут оказаться для нас очень полезными. Думаю, что — если генералисимус (Сталин — А. Б.) с этим согласен — я буду продолжать поведение в том же духе, что и до сих пор.
Сталин: Мы обязаны в таких случаях, в соответствии с нашими договоренностями, проявлять взаимопомощь и не делать препятствий гражданам возвратиться на Родину, а, наоборот, помогать им в том.
Черчилль: Если Ваш представитель пришлет генерала или прийдет сам к штабу по этому вопросу, то все, что нужно, будет сделано.
Сталин: Хорошо. Я считаю этот вопрос исчерпанным"739.»

«сноска 739
Международная жизнь. Ежємесячный научно-политическиий журнал. - Москва: Знание, 1966. - № 3. - С. 156; № 5. - С. Несторович В. Справа дивізії в Італії // Вісті Комбатанта. -Ч. 3-4. - С. 36-37.»

Примечания:
1. Дивизия до октября 1945 находилась в Лагере «Сдавшихся вражеских лиц» (Surrendered Enemy Persons - SEP) №5-Си в Белляри.
2. Всего из состава дивизии добровольно вернулись в СССР 1052 человека, в польскую армию Андерса перешли 176 человек.
3. Несмотря на требования СССР (например, Предсовнаркома УССР Николай Бажан требовал этого на первой сессии Ген. Ассамблеи ООН в 1946), англичане так и не выдали дивизию советским властям. В мае 1947 солдат дивизии перевезли в лагеря в Шотландию (до этого момента они все еще были организованы в части и подразделения – 1-3 пех. полки, артполк, запасной рекрутский полк и т.п.), где начали потихоньку выпускать на свободу; в октябре 1948 были освобождены последние офицеры дивизии.
4. Насколько мне известно, не выдали также и 2-ю Дивизию УНА (бывшую п/т бригаду «Свободная Украина» + другие мелкие части, присоединенные к ней).

С уважением,
Евгений Пинак
От Sav
К Евгений Пинак (30.09.2003 09:44:34)
Дата 30.09.2003 12:48:23

Самое главное не понятно

Приветствую!

>Интересно, что 1-ша УД УНА оказалась единственной военной частью, выдачи которой на Потсдамской конференции добивался сам Сталин.

Как с этим заявлением вяжется приведенная ниже беседа Черчиль-Сталин-Александер, в которой речь идет не о "1-шей УД УНА", а об украинцах, выразивших желание вернуться на Родину ( и что самое замечательное, таковые действительно обнаружились)?

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Пинак
К Sav (30.09.2003 12:48:23)
Дата 30.09.2003 14:00:33

Re: Самое главное...

Мое почтение,

>>Интересно, что 1-ша УД УНА оказалась единственной военной частью, выдачи которой на Потсдамской конференции добивался сам Сталин.
>
> Как с этим заявлением вяжется приведенная ниже беседа Черчиль-Сталин-Александер, в которой речь идет не о "1-шей УД УНА", а об украинцах, выразивших желание вернуться на Родину ( и что самое замечательное, таковые действительно обнаружились)?

Тут дело в их правовом статусе.

"Сталин: Нет, там были только украинцы, советские подданные."

"Черчилль: Сообщено, что лица, которые являются в лагере, это преимущественно украинцы, которые не являются советскими гражданами."

Так вот, советских граждан союзники были _обязаны_ выдать СССР. Всех. А вот тех, кто не был советским гражданином до 1 сентября 1939, выдавать они были не обязаны. Т.е. если бы Черчилль согласился со Сталиным, то выдача солдат дивизии в СССР была бы только вопросом времени.

С уважением,
Евгений Пинак
От Sav
К Евгений Пинак (30.09.2003 14:00:33)
Дата 30.09.2003 14:27:50

Re: Самое главное...

Приветствую!

Перефразируя твою же фразу: "Кто Вы такие, что бы додумывать за Сталина с Черчилем?" :)

Имеется заявление:

>>>Интересно, что 1-ша УД УНА оказалась единственной военной частью, выдачи которой на Потсдамской конференции добивался сам Сталин.
>>


>Так вот, советских граждан союзники были _обязаны_ выдать СССР. Всех. А вот тех, кто не был советским гражданином до 1 сентября 1939, выдавать они были не обязаны. Т.е. если бы Черчилль согласился со Сталиным, то выдача солдат дивизии в СССР была бы только вопросом времени.

Но Черчиль уточнил, что не все там совграждане, с чем т.Сталин даже и спорить не стал - не все, так не все.

Возвращаясь к заданному мной вопросу:

1) в приведенных беседах ни о какой выдаче "военной части" речи не идет
2) как видно из заключительной части беседы:

Сталин: Мы обязаны в таких случаях, в соответствии с нашими договоренностями, проявлять взаимопомощь и не делать препятствий гражданам возвратиться на Родину, а, наоборот, помогать им в том.
Черчилль: Если Ваш представитель пришлет генерала или прийдет сам к штабу по этому вопросу, то все, что нужно, будет сделано.
Сталин: Хорошо. Я считаю этот вопрос исчерпанным

стороны сочли вопрос исчерпанным в плане "не делать препятствий гражданам возвратиться на Родину".

Вывод: слухи о повышенном внимании т.Сталина к дивизийникам - очередное надувание щек со стороны их апологетов.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (30.09.2003 14:27:50)
Дата 30.09.2003 17:03:35

И еще вопрос

Приветствую!

>>Так вот, советских граждан союзники были _обязаны_ выдать СССР. Всех. А вот тех, кто не был советским гражданином до 1 сентября 1939, выдавать они были не обязаны.

Откуда взялась временная граница "1 сентября 1939 года"? Все о ней говорят, а я не в курсе - это что, соглашение такое было заключено между странами-победительницами или наши западные союзники ее сами придумали для внутреннего использования?

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Пинак
К Sav (30.09.2003 17:03:35)
Дата 30.09.2003 17:10:20

Re: И еще...

>>>Так вот, советских граждан союзники были _обязаны_ выдать СССР. Всех. А вот тех, кто не был советским гражданином до 1 сентября 1939, выдавать они были не обязаны.
>
> Откуда взялась временная граница "1 сентября 1939 года"? Все о ней говорят, а я не в курсе - это что, соглашение такое было заключено между странами-победительницами или наши западные союзники ее сами придумали для внутреннего использования?
Точно не знаю, но ИМХО, в Ялте, когда союзники договорились о "подвижке" границ Польши, одним из условий было признания права на оптацию, т.е. выбор гражданства. Насколько я понимаю, поляки и евреи этим пользовались достаточно активно, чтобы слинять в Польшу. Ну, а в году этак 1947 была проведена принудительная "оптация": поляки - в Польшу, украинцы - в СССР. Особо "вредных" (т.е. не желающих переезжать) украинцев раскассировали по северу и западу Польши (Акция "Висла"). Было ли проделано то-же с "вредными" поляками - не знаю.

С уважением,
Евгений Пинак
От Chestnut
К Евгений Пинак (30.09.2003 17:10:20)
Дата 30.09.2003 17:20:36

Re: И еще...

>> Откуда взялась временная граница "1 сентября 1939 года"? Все о ней говорят, а я не в курсе - это что, соглашение такое было заключено между странами-победительницами или наши западные союзники ее сами придумали для внутреннего использования?

Союзники согласились на изменение восточной границы Польши только в Ялте, до этого вопрос как минимум оставался открытым

>Точно не знаю, но ИМХО, в Ялте, когда союзники договорились о "подвижке" границ Польши, одним из условий было признания права на оптацию, т.е. выбор гражданства. Насколько я понимаю, поляки и евреи этим пользовались достаточно активно, чтобы слинять в Польшу. Ну, а в году этак 1947 была проведена принудительная "оптация": поляки - в Польшу, украинцы - в СССР. Особо "вредных" (т.е. не желающих переезжать) украинцев раскассировали по северу и западу Польши (Акция "Висла"). Было ли проделано то-же с "вредными" поляками - не знаю.

После "золотого вересня", а затем волынских событий "вредных" поляков практически не осталось.
От Sav
К Chestnut (30.09.2003 17:20:36)
Дата 30.09.2003 17:41:26

Re: И еще...

Приветствую!
>>> Откуда взялась временная граница "1 сентября 1939 года"? Все о ней говорят, а я не в курсе - это что, соглашение такое было заключено между странами-победительницами или наши западные союзники ее сами придумали для внутреннего использования?
>
>Союзники согласились на изменение восточной границы Польши только в Ялте, до этого вопрос как минимум оставался открытым

Вопрос о восточной границе Польши дискутировался в Тегеране и, вобщем-то, союзники пришли к соглашению, что она будет такой, какая установилась в конце сентября 1939 года, а Польша получит компенсацию за счет спорных территорий на Западе.

А к моменту начала Ялтинской конференции этот вопрос был закрыт по весьма простой причине - Польша находилась восточней линии совестко-германского фронта и актуальным для западных союзников был не вопрос о советско-польской границе, а о будущем политическом устройстве Польши и что-то выторговать они ( а точнее - Черчиль) пытались именно в этой области.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (30.09.2003 17:41:26)
Дата 30.09.2003 17:56:39

Re: И еще...

> Вопрос о восточной границе Польши дискутировался в Тегеране и, вобщем-то, союзники пришли к соглашению, что она будет такой, какая установилась в конце сентября 1939 года, а Польша получит компенсацию за счет спорных территорий на Западе.

Он там дискутироваться мог, но в итоговых документах конференции Польша не упоминается. А упоминается она в итоговых документах Ялты, где и пришли к вот такому соглашению (объясняющему возвращение полякам Белостока и Перемышля):

"The three heads of Government consider that the eastern frontier of Poland should follow the Curzon Line with digressions from it in some regions of five to eight kilometers in favor of Poland. They recognize that Poland must receive substantial accessions in territory in the north and west. They feel that the opinion of the new Polish Provisional Government of National Unity should be sought in due course of the extent of these accessions and that the final delimitation of the western frontier of Poland should thereafter await the peace conference."

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/yalta.htm
От Волк
К Евгений Пинак (30.09.2003 09:44:34)
Дата 30.09.2003 12:07:35

Re: [2 tevolga]...

>«10000 украинцев, из которых английское командование укомплектовало целую дивизию. По сообщению представительства СССР, всего организованно 12 полков"

смело, весьма смело сказануто! "Укомплектовало дивизию"! Мда. Да еще и из аж 12 полков! Полки, правда, чегой-то мелковатые...

>Черчилль: Я до сих пор ничего об этом не чуял".

а это ваще крутейше! Черчилль-то оказывается украинцем был! Поскольку по-английски "чуял" не говорят...

короче - вранье это ни фига не умелое.
От Андю
К Волк (30.09.2003 12:07:35)
Дата 30.09.2003 12:31:09

ИМХО, текст переводился с украинского, т.ч. "чуял" есть "баг" перевода, (+)

Приветствую !

как и настойчивое именование 14-ой добровольческой дивизии СС некоей "дивизией УНА".

>короче - вранье это ни фига не умелое.

Враньё, но узнать причины, по которым британцы отказались передать в руки наших пленную дивизию нацистских недобитков было бы таки интересно. Как официальные причины, так и не совсем официальные.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (30.09.2003 12:31:09)
Дата 30.09.2003 12:53:26

то есть это из серии "речь Черчилля о Сталине в 1959". (-)
От Волк
К Андю (30.09.2003 12:31:09)
Дата 30.09.2003 12:46:11

какие проблемы?

>как и настойчивое именование 14-ой добровольческой дивизии СС некоей "дивизией УНА".

ну, формально - в апреле 1945 она была переименована.

>Враньё, но узнать причины, по которым британцы отказались передать в руки наших пленную дивизию нацистских недобитков было бы таки интересно. Как официальные причины, так и не совсем официальные.

а по каким причинам те же британцы Краснова выдали - не интересно? А насчет украинцев - на мой взгляд - все понятно. Британская разведка, и с ее подачи британское правительство, переоценили силы УПА.