От Nicky
К Nicky
Дата 30.09.2003 19:19:23
Рубрики 11-19 век;

а про франко-прусскую я соглсаен,

не верю я чтобы какой нибудь Шерман или Грант сидели в Меце как маршал Базен....
От Kimsky
К Nicky (30.09.2003 19:19:23)
Дата 01.10.2003 11:02:51

Re: а про...

Hi!
>не верю я чтобы какой нибудь Шерман или Грант сидели в Меце как маршал Базен....

Посмотрел бы я, как какой-нить Шерман или Грант воевали бы против численно превосходящих сил противника, в ситуации "а ля полная ж..па". Основная беда французов в ту войну - не успели отмобилизоваться. А когда мобилизовались - регулярная армия дала дуба уже.
Кроме того, я могу вспомнить не только Шермана и Гранта - но и Маклеллана, с его кампанией на полуострове...
От Nicky
К Kimsky (01.10.2003 11:02:51)
Дата 01.10.2003 12:15:18

Re: а про...

>Посмотрел бы я, как какой-нить Шерман или Грант воевали бы против численно превосходящих сил противника, в ситуации "а ля полная ж..па".

Шерман и Грант в такую ситуацию не попадали, зато в такой ситуации были из оппоненты, тот же Ли в первую очередь. Как то получше он себы проявил чем "герой Меца". Кстати вышеупомянутый Базен в 1867 руководил эвакуацией французов из Мексики, по требованию США ,вот собственно и реальное противостояние французы - американцы, все на что оказался способным Наполеон Маленький это убраться.

А что до Маклеланов и прочих Джо Хукеров так я думаю ТАКИХ полководцев французы побили бы, но с 1863 во главе армий Севера стояли совсем другие люди.
От Kimsky
К Nicky (01.10.2003 12:15:18)
Дата 01.10.2003 13:14:46

Re: а про...

Hi!

>Шерман и Грант в такую ситуацию не попадали, зато в такой ситуации были из оппоненты, тот же Ли в первую очередь. Как то получше он себы проявил чем "герой Меца".

На чьей стороне был бы Ли?

>Кстати вышеупомянутый Базен в 1867 руководил эвакуацией французов из Мексики, по требованию США ,вот собственно и реальное противостояние французы - американцы, все на что оказался способным Наполеон Маленький это убраться.

И впрямь не видите разницы между попытками продолжать бесполезную (и в общем, доказавшую бесперспективность) войну на другом континенте, не имея там никакой поддержки, и оказания военно-экономической помощи стране, реально желающей воевать? Ну, тогда молчу.

>А что до Маклеланов и прочих Джо Хукеров так я думаю ТАКИХ полководцев французы побили бы, но с 1863 во главе армий Севера стояли совсем другие люди.

1863 могло и не быть. Да и не забывайте - на стороне северян по сути всешгда - преимущество и в численности, и в технике, а у южан вечные проблемы с матчастью. Эти проблемы французы и англичане и должны были в первую очередь уладить, а потом уже экспедиционные корпуса слать..
Мнение же американцев о силах своих войск сильно напоминает мнение футбольных фанатов - вот мол, наш (Спартак, Зенит, Цска) разделал в нашем чемпионате всех под орех, а ну подавайте нам Реал или Ювентус!
От Palmach
К Nicky (30.09.2003 19:19:23)
Дата 30.09.2003 19:36:02

Ре: а про...

>не верю я чтобы какой нибудь Шерман или Грант сидели в Меце как маршал Базен....

Достаточно посмотреть на действия Шеридана против арергарда Ли в 1865-ом, что бы понять, что Американская армия гораздо ближе к пруссакам, чем французам. Одинаково активные действия "лёгкой" кавалерии для сбора развед-информации, связывания действий противника, глубоких рейдов, в сочитании с быстрым манёвром пехотных соединений и использования железных дорог как линий коммуникаций. У Прусаков было лучше пехотное вооружение (но и война была пару десятков лет спустя), но у Американцев значительно лучше кавалерия. Достаточно отметить, что во второй половине войны французы сформировали едакую милицию, которая будучи даже не второстепенными войсками полностью сковали действия прусских улан, которым пришлось действовать с пехотной потдержкой, тогда как американская кавалерия могла успешно действовать против линейной пехоты противника - смотри начало битвы при Геттисберге или действия южан на западе. Кроме того американцы первыми отказались от сабельных атак и перешли на спешенные атаки или же атаки в галопе многозарядными револьверами, ибо пехота обоих сторон выносила атакующюю (на скаку) кавалерию в линейных порядкай, даже каре не формировали. Как и пруссаки, к стате, но тем нужна была новая винтовка...
От Milchev
К Palmach (30.09.2003 19:36:02)
Дата 01.10.2003 00:44:58

А чем это "иголки" Дрейзе были лучше карабинов Спенсера? (-)
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 00:44:58)
Дата 01.10.2003 01:09:42

Ничем, кроме одного:

Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло.

От Milchev
К Palmach (01.10.2003 01:09:42)
Дата 01.10.2003 02:29:29

Щаззз...

>Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло.

...поставки в армию начались 31 декабря 1862 года с приходом первых 500 винтовок Спенсера. Другое дело, что Служба вооружений груши околачивала и Пятому Мичиганскому карабины в аккурат накануне Геттисберга попали. Во время битвы Пятый Мичиганский под командованием генерала Джорджа Армстронга Кастера (George Armstrong Custer) отбил фланговую атаку генерала Дж. Е. Б. Стюарта (J.E.B. Stuart) с винтовками Спенсера в руках, окончательно доказав высокую эффективность этой системы.
Семизарядная «магазинка» под патроны кругового воспламенения обеспечивала федералистам скорострельность, которая убедила войска Конфедерации, что им противостоит в семь раз большее количество солдат, чем было на самом деле. Наступление частей Стюарта было сломлено. В результате кавалерия Стюарта не смогла соединиться с войсками Конфедерации.

Тем более, что те же Мэйнарды были на вооружении ещё задолго до Цивильной войны, а они, несмотря на забавную систему воспламенения, тоже были эффективнее "иголок".

По сути иголки имели преимущество лишь по сравнению с Шарпсами, да и то относительное - Шарпс по сравнению с Дрейзе надёжнее.

Так что по поводу "отсталости" американской стрелковки согласиться не могу. В Европе только швейцарцы с системой Веттерли были на том же уровне развития.

WBR, Милчев.
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 02:29:29)
Дата 01.10.2003 06:07:37

Именно щаззз... :)


>...Пятому Мичиганскому карабины в аккурат накануне Геттисберга попали. Во время битвы Пятый Мичиганский под командованием генерала Джорджа Армстронга Кастера (Георге Армстронг Цустер) отбил фланговую атаку генерала Дж. Е. Б. Стюарта (Й.Е.Б. Стуарт) с винтовками Спенсера в руках, окончательно доказав высокую эффективность этой системы.

Ну так кто же спорит. "Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло" - вот что я сказал. А 5-ый Мичиганский был кавалирийским полком и вместе с 1-ым, 6-ым и 7-ым Мичиганскими входил в кавалерийскую бригаду Кастера. Ето был единственный полк в федеральной кавалерии вооружённый Спенсерами в битве при Геттисберге, все остальные были вооружены однозарядными карабинами. В пехоте их небыло, хотя кажется к концу войны они стали появлятеся в "регулярных" полках - и т.п.
От Milchev
К Palmach (01.10.2003 06:07:37)
Дата 01.10.2003 12:03:59

А вот и не щаззз %)))...

>>...Пятому Мичиганскому карабины в аккурат накануне Геттисберга попали. Во время битвы Пятый Мичиганский под командованием генерала Джорджа Армстронга Кастера (Георге Армстронг Цустер) отбил фланговую атаку генерала Дж. Е. Б. Стюарта (Й.Е.Б. Стуарт) с винтовками Спенсера в руках, окончательно доказав высокую эффективность этой системы.
>
>Ну так кто же спорит. "Спенсеров в пехоте, тем более в начале войны небыло" - вот что я сказал. А 5-ый Мичиганский был кавалирийским полком и вместе с 1-ым, 6-ым и 7-ым Мичиганскими входил в кавалерийскую бригаду Кастера. Ето был единственный полк в федеральной кавалерии вооружённый Спенсерами в битве при Геттисберге, все остальные были вооружены однозарядными карабинами. В пехоте их небыло, хотя кажется к концу войны они стали появлятеся в "регулярных" полках - и т.п.

...замечательно. Теперь делаем две весчи:
1. Вспоминаем, чего имелось тогда нарезного казнозарядного, окромя Спенсера (который вообще по тем временам был жутким хай-теком) - Шарпсы и Мэйнарды. Я в упор не вижу, чем Шарпс хужее "иголок", разве что чуть медленнее перезарядка, зато вероятность осечки меньше. А Мэйнард так вообще пестня, особенно "пистонный".
2. Вспоминаем, что было у американцев на момент франко-прусской. Правильно, Шпрынгфильд трапдор - под центробойный патрон. А в Европе скрещивали швейную машину с винтовкой...и в итоге заказали в Штатах 25 тысяч трапдоров %))).

WBR, Милчев.
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 12:03:59)
Дата 01.10.2003 17:34:12

Ой, всё-таки щазз...


>1. Вспоминаем, чего имелось тогда нарезного казнозарядного, окромя Спенсера (который вообще по тем временам был жутким хай-теком) - Шарпсы и Мэйнарды. Я в упор не вижу, чем Шарпс хужее "иголок", разве что чуть медленнее перезарядка, зато вероятность осечки меньше. А Мэйнард так вообще пестня, особенно "пистонный".

Ну и ладненько. Теперь смотрим на примененине Шарпсев в пехоте и видим, что только 1-st и 2-nd US Sharpshooters под командыванием Хирама Бердана были вооружены етим оружием, во всяком случае принципально большую часть войны.

>2. Вспоминаем, что было у американцев на момент франко-прусской. Правильно, Шпрынгфильд трапдор - под центробойный патрон. А в Европе скрещивали швейную машину с винтовкой...и в итоге заказали в Штатах 25 тысяч трапдоров %))).

Ну, дык ето уже потом, другие дело :)...
От Milchev
К Palmach (01.10.2003 17:34:12)
Дата 01.10.2003 18:02:42

Таки действительно "ой"...

>Ну и ладненько. Теперь смотрим на примененине Шарпсев в пехоте и видим, что только 1-st и 2-nd US Sharpshooters под командыванием Хирама Бердана были вооружены етим оружием, во всяком случае принципально большую часть войны.

...потому как у этих ребят были Berdan Special Order Sharps Rifle, которые с двумя спусковыми крючками (задний включал шнеллер). Изготовлены были, правда, в скромном количестве две тыщщи штук.

Карабинов Шарпса в армии было 80 тыщ штук. Не фонтан, конечно, но и не мизер.

>>2. Вспоминаем, что было у американцев на момент франко-прусской. Правильно, Шпрынгфильд трапдор - под центробойный патрон. А в Европе скрещивали швейную машину с винтовкой...и в итоге заказали в Штатах 25 тысяч трапдоров %))).
>
>Ну, дык ето уже потом, другие дело :)...

Дык об том и речь, что хайтек в Европе в те годы исключительно у швейцарцев водился.

WBR, Милчев.
От Palmach
К Milchev (01.10.2003 18:02:42)
Дата 01.10.2003 19:52:37

Ой, но не совсем...

>Карабинов Шарпса в армии было 80 тыщ штук. Не фонтан, конечно, но и не мизер.

Если учесть, что львиная доля приходилась на kавалерию, а часть вообще оставалась на складах, то концентрация винтовок заряжавшихся через казённик в пехоте была мизерной. К примеру, таблица пехотных полков которые согласно документации получили Шарпы на вооружение к началу 1963-его и колво едениц етоко оружия (не учитывая 2 полка снайперов):

42nd Pennsylvania-140
12th Kentucky-101
6th Connecticut-178 15th Massachusetts-22
7th Connecticut-168 1st Minnesota-30
8th Connecticut-92 26th Missouri-70
11th Connecticut-78 5th New York-22
13th Connecticut-192
2nd New Hampshire-60
l0th Connecticut-36

Как видно, отнюдь не массовое оружие пехоты.
От Milchev
К Palmach (01.10.2003 19:52:37)
Дата 01.10.2003 23:20:09

Совсем "ой"...

>>Карабинов Шарпса в армии было 80 тыщ штук. Не фонтан, конечно, но и не мизер.
>
>Если учесть, что львиная доля приходилась на kавалерию, а часть вообще оставалась на складах, то концентрация винтовок заряжавшихся через казённик в пехоте была мизерной. К примеру, таблица пехотных полков которые согласно документации получили Шарпы на вооружение к началу 1963-его и колво едениц етоко оружия (не учитывая 2 полка снайперов):

>42nd Pennsylvania-140
>12th Kentucky-101
>6th Connecticut-178 15th Massachusetts-22
>7th Connecticut-168 1st Minnesota-30
>8th Connecticut-92 26th Missouri-70
>11th Connecticut-78 5th New York-22
>13th Connecticut-192
>2nd New Hampshire-60
>l0th Connecticut-36

>Как видно, отнюдь не массовое оружие пехоты.

Дык это Sharps Rifle (которых всего было 9 тыщ сделано) или-таки Sharps Carbine (которых, как раз-таки, было изготовлено 80 тыщ)?
И не забудьте ещё Burnside Carbine, которых было 44 тыщи.

WBR, Милчев.
От Chestnut
К Palmach (30.09.2003 19:36:02)
Дата 30.09.2003 20:20:17

У американцев не было кавалерии. Была "мотопехота". (-)
От Palmach
К Chestnut (30.09.2003 20:20:17)
Дата 30.09.2003 20:25:35

Хоть горшком назови :)



Ета "мотопехота" превосxодила европейскую лёгкую кавалерию, а тяжёлая кавалерия к тому времени своё отжила - в Крымскую компанию 1 (!!!) успешная атака, в Франко-Прусскую 1/2 - и ето при диких потерях, особенно в французкых кавалерийских корпусах.
От VLADIMIR
К Palmach (30.09.2003 20:25:35)
Дата 01.10.2003 07:47:08

Re: Хоть горшком...

Как только стали заряжать винтовки с тыльной части ствола (не знаю как сказать по-русски), кавалерийские атаки почти лишились смысла.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Palmach
К VLADIMIR (01.10.2003 07:47:08)
Дата 01.10.2003 08:28:52

Ре: Хоть горшком...

>Как только стали заряжать винтовки с тыльной части ствола (не знаю как сказать по-русски), кавалерийские атаки почти лишились смысла.

В целом верно, однако у амриканской пехоты таких винтовок небыло. Тем не менее, в целом вы правы, Франко-Прусская война наглядно доказала, что кавалерийская атака при наличии быстрозарядных винтовк у противника отжила своё - попытки таких атак с обоих сторон (Французы: атака 8-ого и 9-ого кирасирских под Воертом, атака 2-x бригад лёгкой кавалерии под Верданом; Прусаки: 7-ой кирасирский под Вионвиллем) заканчивались плачевно.
Самая удачная кавалерийская атака за всю войну произошла 16-ого Апреля под Вионвиллем. 6-ой kорпус под командыванием Маршала Kанроберта атаковал войска Алвенслебена у которого нет резервов пехоты и артиллерии. Прусаки решают пожертвовать 3-я ескадронами 7-ого кирасирского и 3-я 16-ого уланского чтобы задержать наступление противника. Не смотря на тяжёлые потери атака развивалась успешно - кавалеристам удалось уничтожить несколько французских батарей и смять пехотные порядки однако контр-атака 7-ого кирасирского выправила положение.
От VLADIMIR
К Palmach (01.10.2003 08:28:52)
Дата 01.10.2003 08:44:43

Ре: Хоть горшком...

>>Как только стали заряжать винтовки с тыльной части ствола (не знаю как сказать по-русски), кавалерийские атаки почти лишились смысла.
>
>В целом верно, однако у амриканской пехоты таких винтовок небыло. Тем не менее, в целом вы правы, Франко-Прусская война наглядно доказала, что кавалерийская атака при наличии быстрозарядных винтовк у противника отжила своё - попытки таких атак с обоих сторон (Французы: атака 8-ого и 9-ого кирасирских под Воертом, атака 2-x бригад лёгкой кавалерии под Верданом; Прусаки: 7-ой кирасирский под Вионвиллем) заканчивались плачевно.
>Самая удачная кавалерийская атака за всю войну произошла 16-ого Апреля под Вионвиллем. 6-ой kорпус под командыванием Маршала Kанроберта атаковал войска Алвенслебена у которого нет резервов пехоты и артиллерии. Прусаки решают пожертвовать 3-я ескадронами 7-ого кирасирского и 3-я 16-ого уланского чтобы задержать наступление противника. Не смотря на тяжёлые потери атака развивалась успешно - кавалеристам удалось уничтожить несколько французских батарей и смять пехотные порядки однако контр-атака 7-ого кирасирского выправила положение.
---------------------------------
Я и имел ввиду описываемые Вами события. Однако, опытный солдат в ам. армии мог произвести до 3 выстрелов в минуту, даже при том, что пулю просто "бросали" вниз поставленного вертикально ружья. Уже немало, и подразделения опытных солдат довольно успешно отбивали кав. атаки южан. Напомню Вам сцену из фильма "Глори" :-))))

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман (rvb)
К VLADIMIR (01.10.2003 07:47:08)
Дата 01.10.2003 08:22:59

"Тыльная" часть ствола называется казенной (-)
От VLADIMIR
К Роман (rvb) (01.10.2003 08:22:59)
Дата 01.10.2003 08:41:45

Спасибо. По англ-ки, кажись, breech loading rifle (-)