ВИФ2 NE: Ветка : Сейчас все будет объяснено))))

От	И. Кошкин
К	В. Кашин
Дата	18.09.2003 13:40:57
Рубрики	11-19 век;

Сейчас все будет объяснено))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Определенное отставание Руси в осадной и фортификационной технике, имевшее место в домонгольские времена, возможно, связано с природой междоусобных (да и многих внешних) войн, ведшихся на территории Руси. Они отличались от войн, которые велись в Европе.

Кстати, века до 12-го фортификации у нас и у них отличались не очень сильно. Все-таки, слезли мы примерно с одной пальмы.

> В упрощенном виде, это отличие можно представить так: в Европе с ее значительно большей плотностью населения и отмечавшимся уже в 11-12 веках (и даже ранее) дефицитом земельных угодий приоритетным объектом захвата была земля, и уже во вторую очередь то, что на этой земле находилось.

Ну, там тоже по-разному было. И это не объясняет наличия мощных ГОРОДСКИХ укреплений и в Европе и в Азии, где вообще феодальные распри из-за земли были еще менее распространены, чем на Руси, и меньшем развитии таковых у нас.

>В полупустой и покрытой бескрайними лесами Руси приоритетным объектом захвата было податное население, и лишь во вторую очередь земля.

Это не так. Так это стало как раз после моногольского погрома и далее веку к 16 и особенно 17. В домонгольской Руси плотность населения в наиболее населенных областях была весьма высокой. Дело, скорее, в другом.

> Крепость - это прежде всего инструмент для закрепления контроля над прилегающей местностью.

Это замок такой инструмент. Крепость - это средство прикрытия чего-либо, место размещения гарнизона и, иногда, место укрытия населения окрестного (замок такую роль играл реже - меньше был). К тому же крепость - это не есть собственность отдельного имеющего там резиденцию феодала. Не дом его.

>В Западной Европе эта функция была приоритетной, а в России ее важность была невелика.

Это верно. На Руси жы причины того, что она была не велика - несколько другие.

> Допустим, какой-то европейский барон веке в 12-м столкнулся с превосходящим противником. Он запирается в замке и спокойно ждет, пока у противника закончатся средство и истечет срок призыва феодального ополчения.

Надо еще сказать, что силы, которые приведут против этого барона исчисляются десятками, иногда сотнями и очень редко тысячами голов.

>После этого противник уходит, а земли остаются под контролем хозяина замка. Даже если кого-то из крестьян при этом пограбили или убили, не составит большого труда найти новых.

Составит, в общем-то. Другое дело, что убивать будут разве что при сопротивлении.

> Совсем в другой ситуации находился в то время русский князь. Допустим, он подвергся нападению противника и решил отсидеться в городе.

Князь вряд ли будет отсиживаться в городе - его просто народ не поймет. Еще забунтует, как против Изяслава. Князь должен в поле золоченым шеломом посверкивать.

>Противник просто уводит с его земли смердов

Зачем? У него свои есть.

>и принадлежащий смердам скот

Это да.

> и расселяет их на своих землях (свободных земель как правило хватало).

НЕ расселяет, а если и угонит, то половцам продаст. Или где-нибудь у себя в хозяйстве пристроит, рабами. То, что Вы описываете - это практика русско-польского и русско-литовского пограничья в конце 16-первой половине 17 вв.

>Доход сидельца снижается, что влечет снижение численности и деморализацию его дружины.

Дружина, если это 12 век, сама князя на пинках в поле вытолкнет и за ним побежит - у дружины вотчины зорят. В более ранее время выйдут в поле по другой причине - западло отсиживаться, авторитет падает. Ну и такое понятие, как западло весьма существовало.

>Что в свою очередь провоцирует соседей на новые нападения.

Скорее, будудт не нападение - все же родственники, свои люди, а послание: "поди, княже, вон". И пойдет. Может даже в другой удел, который ему победитель предоставит.

>В итоге - поражение неизбежно.
> Следовательно, в отличие от европейского феодала, русский не заинтересован в строительстве крайне дорогостоящих сверхкрутых крепостей.

Во времена Владимировы и Ярославовы Киев имел совершенно циклопические защитные сооружения, совершенно неприступные. Не даром даже через 200 лет монголы с ним столько вожжались. Дело-то в другом. Усобицы по другому проистекали - съехались на рубже, порубились, проигравшие ушли. Основным противником была степь, а против нее были актуальны не каменные замки - им и частокол на валу не взять, а цепи крепостей, валов и засек.

>Свободные средства, когда они у него появяться, он потратит не на фортификацию, а скорее на усиление своей дружины, способной встретить и разгромить врага на границе его земель.

Это верно. "Все раздам, а дружина в золоте"(с) - общий смысл слов Владимира Святого. Дружина - это братаны, бригада, свои пацаны, они за ним из удела в удел. "Где твоя башка, княже, ляжет, там и мы свои где-нибудь пристроим".

>Да, он заинтересован в том, чтобы прикрыть достойными укреплениями все более-менее крупные населенные пункты, но речь здесь идет именно об укреплениях, позволяющих пересидеть атаку не имеющих осадной техники половцев, либо, в случае если противником выступает другой русский князь, дождаться подхода главных сил. Если надежды на подход главных сил не было, то в условиях междоусобной войны город мог запросто сдаться.

Именно.

>Недаром, судьба городов часто решалась в генеральном сражении под их стенами.

А как правило - просто на рубеже.

> В итоге мы имеем очень значительное (вероятно большее, чем в Европе, ибо прикрывался практически каждый значительный населенный пункт)

У них было точно так же.

>достаточно средних по своим качествам и дешевых в постройке деревянных крепостей при явном нежелании властей тратить деньги на каменную фортификацию

Еще есть такой банальный момент - камня немного. На севере очень даже тратились века с 12.

>и сложную осадную технику.

Не последнюю роль играет то, что основа защитных сооружений - вал высотой до 20 метров (в Киеве) со срубом внутри. С этого вала можно плевками карабкующихся сбыивать и без частоколов.

>Тем более, что строительство деревянных стен осуществлялось за счет "городовой повинности" и финансовых расходов от властей не требовало, в то время, как каменная стена требовала найма специалистов, закупки материалов и т.д.

А на Севере строили и каменные крепости)))

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (18.09.2003 13:40:57)
Дата	18.09.2003 15:11:27

Re: Сейчас все...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>Кстати, века до 12-го фортификации у нас и у них отличались не очень сильно. Все-таки, слезли мы примерно с одной пальмы.
Это да.
>> В упрощенном виде, это отличие можно представить так: в Европе с ее значительно большей плотностью населения и отмечавшимся уже в 11-12 веках (и даже ранее) дефицитом земельных угодий приоритетным объектом захвата была земля, и уже во вторую очередь то, что на этой земле находилось.
>
>Ну, там тоже по-разному было. И это не объясняет наличия мощных ГОРОДСКИХ укреплений и в Европе и в Азии, где вообще феодальные распри из-за земли были еще менее распространены, чем на Руси, и меньшем развитии таковых у нас.
Мощные городские укрепления объясняются другим фактором. Европейский город - чаще всего самостоятельный и самоуправляющийся политический субъект. У него есть собственные отдельные источники формирования бюджета и бюджет этот тратится именно на оборону города, т.е. прежде всего на стены.
Что касается Азии - то не везде. Японская фортификация века до 16, кстати, была сущим убожеством. Мощные укрепления в Китае и мусульманских странах также могут быть следствием политико-экономических факторов, а именно централизации власти, более развитой (по сравнению с Европой и Русью) экономикой и более высокими технологиями. Не говоря об острейшем дефиците строительного леса.
>>В полупустой и покрытой бескрайними лесами Руси приоритетным объектом захвата было податное население, и лишь во вторую очередь земля.
>
>Это не так. Так это стало как раз после моногольского погрома и далее веку к 16 и особенно 17. В домонгольской Руси плотность населения в наиболее населенных областях была весьма высокой. Дело, скорее, в другом.
Вопрос интересный. Вероятно, плотность была высокой на Юго-Западе. Но на Северо-Востоке и Севере?
>> Крепость - это прежде всего инструмент для закрепления контроля над прилегающей местностью.
>
>Это замок такой инструмент. Крепость - это средство прикрытия чего-либо, место размещения гарнизона и, иногда, место укрытия населения окрестного (замок такую роль играл реже - меньше был). К тому же крепость - это не есть собственность отдельного имеющего там резиденцию феодала. Не дом его.
Тем не менее, крепость также строится либо для обеспечения контроля над местностью, либо для прикрытия важного стратегического направления.
>>В Западной Европе эта функция была приоритетной, а в России ее важность была невелика.
>
>Это верно. На Руси жы причины того, что она была не велика - несколько другие.

>> Допустим, какой-то европейский барон веке в 12-м столкнулся с превосходящим противником. Он запирается в замке и спокойно ждет, пока у противника закончатся средство и истечет срок призыва феодального ополчения.
>
>Надо еще сказать, что силы, которые приведут против этого барона исчисляются десятками, иногда сотнями и очень редко тысячами голов.
По разному. С хорошим замком можно было выеживаться на гораздо более сильного оппонента. На тот момент в мощном каменном замке можно было с несколькими десятками противостоять едва ли не тысячам.
>>После этого противник уходит, а земли остаются под контролем хозяина замка. Даже если кого-то из крестьян при этом пограбили или убили, не составит большого труда найти новых.
>
>Составит, в общем-то. Другое дело, что убивать будут разве что при сопротивлении.
Да, ущерб будет существенный, но не смертельный. Причем, скорее всего, ущерб не окупит расходов противника на проведение кампании.
>> Совсем в другой ситуации находился в то время русский князь. Допустим, он подвергся нападению противника и решил отсидеться в городе.
>
>Князь вряд ли будет отсиживаться в городе - его просто народ не поймет. Еще забунтует, как против Изяслава. Князь должен в поле золоченым шеломом посверкивать.
Потому что город также зависит от своей сельской округи.
>>Противник просто уводит с его земли смердов
>
>Зачем? У него свои есть.
ИМХО плотность населения все же несравнимо меньше, чем в Европе. Население оценивается же в 2-3 миллиона.
>>и принадлежащий смердам скот
>
>Это да.

>> и расселяет их на своих землях (свободных земель как правило хватало).
>
>НЕ расселяет, а если и угонит, то половцам продаст. Или где-нибудь у себя в хозяйстве пристроит, рабами. То, что Вы описываете - это практика русско-польского и русско-литовского пограничья в конце 16-первой половине 17 вв.
Но если даже половцев пытались селить, то что говорить о русских? Кстати, насколько помню, сманивание крестьян друг от друга стало практиковалось русскими князьями после татарского погрома весьма активно. Это было одним из факторов повышения значимости Москвы - народ перебирался туда, где было безопаснее, а власти были разумнее. Вероятно, нечто подобное было и до монголов, хотя нехватка людей, конечно, была не столь острой.
>>Доход сидельца снижается, что влечет снижение численности и деморализацию его дружины.
>
>Дружина, если это 12 век, сама князя на пинках в поле вытолкнет и за ним побежит - у дружины вотчины зорят. В более ранее время выйдут в поле по другой причине - западло отсиживаться, авторитет падает. Ну и такое понятие, как западло весьма существовало.
Ну, на верную смерть против многократно превосходящего противника, наверное, не пошли бы.

>>В итоге - поражение неизбежно.
>> Следовательно, в отличие от европейского феодала, русский не заинтересован в строительстве крайне дорогостоящих сверхкрутых крепостей.
>
>Во времена Владимировы и Ярославовы Киев имел совершенно циклопические защитные сооружения, совершенно неприступные. Не даром даже через 200 лет монголы с ним столько вожжались. Дело-то в другом. Усобицы по другому проистекали - съехались на рубже, порубились, проигравшие ушли. Основным противником была степь, а против нее были актуальны не каменные замки - им и частокол на валу не взять, а цепи крепостей, валов и засек.
Циклопические сооружения строились в столице единого государства. Это другое дело.

>>Свободные средства, когда они у него появяться, он потратит не на фортификацию, а скорее на усиление своей дружины, способной встретить и разгромить врага на границе его земель.
>
>Это верно. "Все раздам, а дружина в золоте"(с) - общий смысл слов Владимира Святого. Дружина - это братаны, бригада, свои пацаны, они за ним из удела в удел. "Где твоя башка, княже, ляжет, там и мы свои где-нибудь пристроим".
Дружина это просто главный инструмент всей государственной политики в то время. В условиях тогдашней Руси в нее действительно имело смысл вкладывать все свободные средства - в любом случае вложения окупались.

>> В итоге мы имеем очень значительное (вероятно большее, чем в Европе, ибо прикрывался практически каждый значительный населенный пункт)
>
>У них было точно так же.
Насколько я понимаю, у нас порог, начиная с которого вокруг поселения возводили стену был ниже. ПОтому и называли Русь - страной городов.
>>достаточно средних по своим качествам и дешевых в постройке деревянных крепостей при явном нежелании властей тратить деньги на каменную фортификацию
>
>Еще есть такой банальный момент - камня немного. На севере очень даже тратились века с 12.
По большому счету даже на севере в то время каменных крепостей единицы и стоят они на уж совсем жизненно важных путях, которые надо удерживать любой ценой (Ладога).
>>и сложную осадную технику.
>
>Не последнюю роль играет то, что основа защитных сооружений - вал высотой до 20 метров (в Киеве) со срубом внутри. С этого вала можно плевками карабкующихся сбыивать и без частоколов.
Без нормальной стены и башен при правильной осаде вал будет легко взят - с него просто прогонят всех защитников стрельбой из луков.
>>Тем более, что строительство деревянных стен осуществлялось за счет "городовой повинности" и финансовых расходов от властей не требовало, в то время, как каменная стена требовала найма специалистов, закупки материалов и т.д.
>
>А на Севере строили и каменные крепости)))
Во-первых строили мало. Во-вторых это могло быть связано с особенностями политического устройства Новгорода и Пскова.

С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (18.09.2003 15:11:27)
Дата	18.09.2003 16:34:38

По европейским городам Вы не правы

Доброго здравия!

> Мощные городские укрепления объясняются другим фактором. Европейский город - чаще всего самостоятельный и самоуправляющийся политический субъект. У него есть собственные отдельные источники формирования бюджета и бюджет этот тратится именно на оборону города, т.е. прежде всего на стены.

Дело в том, что в 11 веке Европа практически не имела особой военной угрозы, поэтому значение знати уменьшилось, и города включились в борьбу за привиллегии. Как раз на рубеже 11-12 веков состоялась серия кровавых "коммунальных революций", закончившаяся победой городов. Их права зафиксировали в "хартиях вольности", отголоском которых было и появление Магдебургского права. Потому правильнее будет сказать, что европейские города укреплялись не благодаря своей самостоятельности и самоуправлению, а из-за отсутствия оного. Но страстного желания все это получить. Иначе городские коммуны просто не вышли бы победителями в борьбе с сеньйорами. Потому тратились "на стены" до превращения в самостоятельный политический субьект. И становились этими субьектами благодаря тратам "на стены".

В то же время на Руси междоусобицы имели существенное отличие, о чем говорит И.Кошкин и Вы: города оставались преимущественно в стороне от феодальных распрей. Потому никто и не строил укреплений, укреплений над укреплениями, суперукреплений, каждый дом не превращался в крепость, а церкви - в форты (как в 16 веке на Малой Руси, например). Ограничивались вполне состоятельными укреплениями против степи, оставшимися еще от времен Ярослава Мудрого. Иное дело, что к таким оборонительным системам все же нужна централизованная власть, иначе системы распадаются на отдельные опорные пункты, которые монголы и сломили.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (18.09.2003 15:11:27)
Дата	18.09.2003 15:55:00

Re: Сейчас все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Добрый день!
>>
>>Кстати, века до 12-го фортификации у нас и у них отличались не очень сильно. Все-таки, слезли мы примерно с одной пальмы.
> Это да.

Как видите, первоначально развитие с поправкой на географию (ну меньше у нас камня в Поднепровье) шло примерно одинаково.

>>Ну, там тоже по-разному было. И это не объясняет наличия мощных ГОРОДСКИХ укреплений и в Европе и в Азии, где вообще феодальные распри из-за земли были еще менее распространены, чем на Руси, и меньшем развитии таковых у нас.
> Мощные городские укрепления объясняются другим фактором. Европейский город - чаще всего самостоятельный и самоуправляющийся политический субъект.

В 11-12 веке? Нет, не самостоятельный и не самоуправляющийся.

>У него есть собственные отдельные источники формирования бюджета и бюджет этот тратится именно на оборону города, т.е. прежде всего на стены.

Не только. Помимо того, что все это будет позднее, значительная часть бюджета тратится на наем тех же рыцарей)))

> Что касается Азии - то не везде. Японская фортификация века до 16, кстати, была сущим убожеством.

А знаете почему?))) Потому что эта страна подвержена частым и сильным землетрясениям. Поэтому то, что они начали строить с 16-го века и имело свой такой особенный, не похожий ни на что (ну, каменные части - отдаленно на европейскую фортификацию) стиль.

>Мощные укрепления в Китае и мусульманских странах также могут быть следствием политико-экономических факторов, а именно централизации власти, более развитой (по сравнению с Европой и Русью) экономикой и более высокими технологиями.

Технологии ниже, а вот цетрализация власти, действительно, очень высокая. Но не последнюю роль играла очень высокая плотность населения.

>Не говоря об острейшем дефиците строительного леса.

О! Наконец-то)))

>>Это не так. Так это стало как раз после моногольского погрома и далее веку к 16 и особенно 17. В домонгольской Руси плотность населения в наиболее населенных областях была весьма высокой. Дело, скорее, в другом.
> Вопрос интересный. Вероятно, плотность была высокой на Юго-Западе. Но на Северо-Востоке и Севере?

Северо-Восток и Север в 11-12 вв - глуш, окраина, еще не освоенная славянами практически. Юг, Юго-Восток, Юго-Запад и в меньшей степени - Северо-Запад - вот области расседления.

>>Это замок такой инструмент. Крепость - это средство прикрытия чего-либо, место размещения гарнизона и, иногда, место укрытия населения окрестного (замок такую роль играл реже - меньше был). К тому же крепость - это не есть собственность отдельного имеющего там резиденцию феодала. Не дом его.
> Тем не менее, крепость также строится либо для обеспечения контроля над местностью, либо для прикрытия важного стратегического направления.

Вот именно, как раз в основном - для прикрытия.

>>Надо еще сказать, что силы, которые приведут против этого барона исчисляются десятками, иногда сотнями и очень редко тысячами голов.
> По разному. С хорошим замком можно было выеживаться на гораздо более сильного оппонента. На тот момент в мощном каменном замке можно было с несколькими десятками противостоять едва ли не тысячам.

У противника почти никогда нет таких сил, разве что Вы выеживаетесь на короля)))

>>Составит, в общем-то. Другое дело, что убивать будут разве что при сопротивлении.
> Да, ущерб будет существенный, но не смертельный. Причем, скорее всего, ущерб не окупит расходов противника на проведение кампании.

Да. Поэтому важно взять засранца и стрясти с него бабки)))

>>Князь вряд ли будет отсиживаться в городе - его просто народ не поймет. Еще забунтует, как против Изяслава. Князь должен в поле золоченым шеломом посверкивать.
> Потому что город также зависит от своей сельской округи.

И это тоже. Но, главным образом, еще сильны традиции дофеодального общества.

>>Зачем? У него свои есть.
> ИМХО плотность населения все же несравнимо меньше, чем в Европе. Население оценивается же в 2-3 миллиона.

Когда как и, как я уже сказал, население сконцентрировано в нескольких областях.

>>Это да.
>

>>НЕ расселяет, а если и угонит, то половцам продаст. Или где-нибудь у себя в хозяйстве пристроит, рабами. То, что Вы описываете - это практика русско-польского и русско-литовского пограничья в конце 16-первой половине 17 вв.
> Но если даже половцев пытались селить, то что говорить о русских?

Половцев не пытались. Пытались селить торков и с единственной целью - создать буфер и сделать наконец что-нибудь с этой шпаной, не вырезая их начисто. Их селили не как смердов, а как отдельный народ, хотя они иногда и выпрашивали себе у русских князей княжат на правление, считая, чтотак станут ближе к русским и князь их будет любить сильнее)))

>Кстати, насколько помню, сманивание крестьян друг от друга стало практиковалось русскими князьями после татарского погрома весьма активно. Это было одним из факторов повышения значимости Москвы - народ перебирался туда, где было безопаснее, а власти были разумнее.

Туда перебирались, в основном, нарочитые мужи, а не крестьяе.

>Вероятно, нечто подобное было и до монголов, хотя нехватка людей, конечно, была не столь острой.

Упоминания об этом мне не встречались, а по поводу экстраполяций Храпачевский тут уже сплясал шаманский танец)))

>>Дружина, если это 12 век, сама князя на пинках в поле вытолкнет и за ним побежит - у дружины вотчины зорят. В более ранее время выйдут в поле по другой причине - западло отсиживаться, авторитет падает. Ну и такое понятие, как западло весьма существовало.
> Ну, на верную смерть против многократно превосходящего противника, наверное, не пошли бы.

Во-первых, откуда он, многократно превосходящий? Во-вторых, это же не монголы, почему верная смерть? А в третьих - ходили)))

>>Во времена Владимировы и Ярославовы Киев имел совершенно циклопические защитные сооружения, совершенно неприступные. Не даром даже через 200 лет монголы с ним столько вожжались. Дело-то в другом. Усобицы по другому проистекали - съехались на рубже, порубились, проигравшие ушли. Основным противником была степь, а против нее были актуальны не каменные замки - им и частокол на валу не взять, а цепи крепостей, валов и засек.
> Циклопические сооружения строились в столице единого государства. Это другое дело.

Вот-вот

>>Это верно. "Все раздам, а дружина в золоте"(с) - общий смысл слов Владимира Святого. Дружина - это братаны, бригада, свои пацаны, они за ним из удела в удел. "Где твоя башка, княже, ляжет, там и мы свои где-нибудь пристроим".
> Дружина это просто главный инструмент всей государственной политики в то время. В условиях тогдашней Руси в нее действительно имело смысл вкладывать все свободные средства - в любом случае вложения окупались.

Не только это. Дружина - это опора, братья, те, на кого можно положиться. Отношение князя и дружины - скандинавские. Князь должен быть щедрым, должен одаривать своих воинов, мстить за них, а те, в свою очередь, если надо, вставать вокруг князя стеной и умирать у мачты.

>>У них было точно так же.
> Насколько я понимаю, у нас порог, начиная с которого вокруг поселения возводили стену был ниже. ПОтому и называли Русь - страной городов.

Нет, ее так называли норманны потому, что вдоль рек, покоторым они прплывали, было много городов. Достаточно крупных и укрепленых.

>>Еще есть такой банальный момент - камня немного. На севере очень даже тратились века с 12.
> По большому счету даже на севере в то время каменных крепостей единицы и стоят они на уж совсем жизненно важных путях, которые надо удерживать любой ценой (Ладога).

Ну так правильно. Воевать-то особенно не с кем.

>>Не последнюю роль играет то, что основа защитных сооружений - вал высотой до 20 метров (в Киеве) со срубом внутри. С этого вала можно плевками карабкующихся сбыивать и без частоколов.
> Без нормальной стены и башен при правильной осаде вал будет легко взят - с него просто прогонят всех защитников стрельбой из луков.

Поэтому на валу можно просто поставит частокол в человеческий рост и плеваться из-за него

>>А на Севере строили и каменные крепости)))
> Во-первых строили мало. Во-вторых это могло быть связано с особенностями политического устройства Новгорода и Пскова.

В котором и подавно повинности установить трудно))) Сами строили, по приговору населения.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин

От	VVVIva
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:55:00)
Дата	18.09.2003 16:02:15

Re: Сейчас все...

Привет!

>В 11-12 веке? Нет, не самостоятельный и не самоуправляющийся.

Ну почему? "Магдебурское право" в это время начало на Польшу распостраняться.

>Половцев не пытались.

А Берендеево под Суздалем(?)?

Владимир

От	Михаил Денисов
К	VVVIva (18.09.2003 16:02:15)
Дата	18.09.2003 17:28:27

Re: Сейчас все...

День добрый
>Привет!

>>В 11-12 веке? Нет, не самостоятельный и не самоуправляющийся.
>Ну почему? "Магдебурское право" в это время начало на Польшу распостраняться.
-----------------------
а не позже?
вроде как в 14-м?
а в 11-12 если только итальянские (некоторые) города были саомстоятельными и самоуправляемыми

>>Половцев не пытались.
>
>А Берендеево под Суздалем(?)?
------------
А причем тут половцы? Берендеи, как и торки, это тюрский народ, совершенно отдельный от половцев.

Денисов

От	VVVIva
К	Михаил Денисов (18.09.2003 17:28:27)
Дата	18.09.2003 17:37:03

Re: Сейчас все...

Привет!

>а не позже?
>вроде как в 14-м?

возможно, точно не помню.

>а в 11-12 если только итальянские (некоторые) города были саомстоятельными и самоуправляемыми

По-моемому Фридрих Барбаросса какую-то Хартию выдал в 1158 для Германии.

Владимир

От	Михаил Денисов
К	VVVIva (18.09.2003 17:37:03)
Дата	18.09.2003 17:49:08

а..кажется понял о чем вы

>По-моемому Фридрих Барбаросса какую-то Хартию выдал в 1158 для Германии.
---------
Если я не ошибаюсь, речь идет о присвоении некоторым городам статуса "имперского" города. т.е. вывод города из подчинения местным феодалам. Да, что-то такое было.

Денисов

От	VVVIva
К	Михаил Денисов (18.09.2003 17:49:08)
Дата	18.09.2003 17:56:56

Re: а..кажется понял...

Привет!

>Если я не ошибаюсь, речь идет о присвоении некоторым городам статуса "имперского" города. т.е. вывод города из подчинения местным феодалам. Да, что-то такое было.

возможно, деталей я не знаю " хартия с привилегиями группы городов" - что-то такого типа.

Владимир

От	Китоврас
К	И. Кошкин (18.09.2003 13:40:57)
Дата	18.09.2003 13:49:23

Ремарка

Доброго здравия!
>Усобицы по другому проистекали - съехались на рубже, порубились, проигравшие ушли.

Даже не на рубуже а на специальном месте для выяснения отношений - полчище. Съехались подрались, а иногда даже просто стояли несколько месяцев понты кидали. Так Всеволод большое генездо побеждал

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	SerB
К	Китоврас (18.09.2003 13:49:23)
Дата	18.09.2003 13:51:48

Что поражает.

Приветствия!

Я потрясен. Нынешняя "стрелка" один в один.

Может быть, действительно, первооснова - в том, что у нас людьми не разбрасываются - очень уж их мало? ?!?!?!

Удачи - SerB

От	СанитарЖеня
К	SerB (18.09.2003 13:51:48)
Дата	18.09.2003 14:37:24

Re: Что поражает.

>Я потрясен. Нынешняя "стрелка" один в один.

А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось). И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...

От	Игорь Островский
К	СанитарЖеня (18.09.2003 14:37:24)
Дата	19.09.2003 01:12:20

Вы будете смеяться, но

>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...

- эта тонкая мысль и мне приходила в голову. Правда в те времена про "братков" ещё никто не слышал и я ориентировался на сицилийские нравы. Даже пытался ввести специальный термин - люмпен-феодализм :-))

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Островский (19.09.2003 01:12:20)
Дата	19.09.2003 10:36:48

Хороший термин:) (-)

От	Алексей Мелия
К	СанитарЖеня (18.09.2003 14:37:24)
Дата	19.09.2003 00:18:28

Чиновники

Алексей Мелия

>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось). И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...

Принципиальная разница в том, что бандиты, в отличии от дворянства не являются признанной властью (и с точки зрения "верхов" и с точки зрения "низов") не исполняют ни одну из функций власти полностью. То есть дворяне могут собраться в феодальное ополчение защищать территорию от внешнего и общего врага, а вот бандиты в рамках своего статуса делать этого не обязаны. Как только бандиты приобретут реальные, а не остаточные, властные полномочия они бандитами быть перестанут, должность обяжет.

Значительно ближе к дворянству милиционеры берущие деньги за "крышу", гаишники собирающие дорожные сборы, чиновники "кормящиеся" на определенных территориях и в определенных сферах деятельности.

Вот эти лица действительно выполняют полезную для общества функцию (милиционера как средневекового дворянина и на войну в Чеченскую республику могут послать), но при этом средства на кормление в значительной мере собирают самостоятельно, хотя кое что и перебодает с княжеского стола. Для полной "дворянизации" нужно лишь сделать "кормление" официальным.

http://www.military-economic.ru

От	В. Кашин
К	СанитарЖеня (18.09.2003 14:37:24)
Дата	18.09.2003 15:51:39

Скорее это можно сформулировать по другому

Добрый день!
Не помню кто высказывал такую мысль, что преступный мир в своем социальном развитии повторяет развитие нормального общества - но с большим запаздыванием.
От мелких банд - к крупным территориальным феодальным структурам - от них к еще более крупным и организованным по другим принципам и т.д.
Тем не менее, уравнивать бандитов и феодальную аристократию нельзя. Феодальная аристократия на тот момент была необходимой и полезной частью общества. Как не беспредельничает боярин или какой-нибудь немецкий барон - уберите его и на следующий день придут половцы, или там норманны или просто бандиты, всех крестьян перебьют, женщин изнасилуют, имущество пограбят. Просто на тот момент не было другого способа обеспечить безопасность.
С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (18.09.2003 14:37:24)
Дата	18.09.2003 14:58:21

Это опасное заблуждение

Доброго здравия!

>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????

>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось).
Оружие дружинник носит открыто - оно зачатсую пример культа, ему имена дают, а не выбрасывают после стрелки в мусоррный контейнер.

> И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
Нет. Плохой это аналог вернее совсем никакой. Феодальный кодекс он на чести построен, понятиях о правде, Боге и долге. А у бандюков только право силы.

>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
Чушь... Это отморозки. Вот на всяких Робингудов уотов тайлеров и жаков они всполне смахивают.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (18.09.2003 14:58:21)
Дата	18.09.2003 15:16:36

Re: Это опасное...

>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????

К труду в свою пользу, вестимо... А что, дворяне принуждали к какому-то иному?

>>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось).
>Оружие дружинник носит открыто - оно зачатсую пример культа, ему имена дают, а не выбрасывают после стрелки в мусоррный контейнер.

После стрелки? Вроде такого нет... После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...

>> И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>Нет. Плохой это аналог вернее совсем никакой. Феодальный кодекс он на чести построен, понятиях о правде, Боге и долге. А у бандюков только право силы.

Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...

>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>Чушь... Это отморозки. Вот на всяких Робингудов уотов тайлеров и жаков они всполне смахивают.

Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
Жак - нет. Это скорее какой-нибудь торговец на рынке, взбунтовавшийся против крыши...
Ну и священник Уот Тайлер не совсем оттуда...

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (18.09.2003 15:16:36)
Дата	18.09.2003 15:30:38

Грамотеи! Рррразорву!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>
>К труду в свою пользу, вестимо...

Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))

>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?

Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то. Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.

>>>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось).
>>Оружие дружинник носит открыто - оно зачатсую пример культа, ему имена дают, а не выбрасывают после стрелки в мусоррный контейнер.
>
>После стрелки? Вроде такого нет...

Есть, есть. Иногда и не в контейнер - быстро обтер и кинул - все, начальник, я чист. А иногда в кармане бумажка, что только что нашел оружие и иду его сдавать.

>После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...

В Европе киллеры, как таковые, вообще не сущестоввали практически.

>>> И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>>Нет. Плохой это аналог вернее совсем никакой. Феодальный кодекс он на чести построен, понятиях о правде, Боге и долге. А у бандюков только право силы.
>
>Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...

Нет. Отсюда распространенное явление, когда в конце жизни дружинник или боярин уходил в монастырь.

>>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>>Чушь... Это отморозки. Вот на всяких Робингудов уотов тайлеров и жаков они всполне смахивают.
>
>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...

Нет. Робин Гуд - это, согласно традиции, крестьянин или мелкий землевладелец, ушедший в лес после того, как его хозяйство было уничтожено и дом сожжен.

>Жак - нет. Это скорее какой-нибудь торговец на рынке, взбунтовавшийся против крыши...

Женя, а вот за это просто стыдно. Жак - это крестьянин, доведенный чудовищными и изуверскими притеснениями сеньора до скотского состояния и из этого состояния взбунтовавшийся - раз. Это городская беднота, которой цеховая организация навсегда отрубает путь наверх. Это другие креситьяне, закрепощенные относительно недавно.

>Ну и священник Уот Тайлер не совсем оттуда...

Уот Тайлер был солдатом. Священником ыл Джон Болл. Автор великой фразы: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином". И как раз в отрядах Тайлера была дисциплина относительная.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:30:38)
Дата	18.09.2003 17:48:49

Просто период очень ранний.

>>К труду в свою пользу, вестимо...
>
>Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))

А вот князь Игорь ходил к древлянам в полюдье. Ни какому труду их не принуждал, просто собирал излишки прибавочного продукта.

>>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
>
>Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то.

Дык и крыша ту же функцию несет. Защищает.

> Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.

Ну, аналогия, бандюков с дворянством конечно поверхностная.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (18.09.2003 17:48:49)
Дата	19.09.2003 01:23:54

Re:

>
>Ну, аналогия, бандюков с дворянством конечно поверхностная.

- Сущностно верная.
Дайте своим бандюкам время, они и деток в оксфордах выучат, и титулы прикупят, и монастыри выстроят... Всему своё время

С комсомольским приветом!

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (19.09.2003 01:23:54)
Дата	19.09.2003 13:42:16

Это все ерунда. (-)

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:30:38)
Дата	18.09.2003 16:17:02

Re: Грамотеи! Рррразорву!

>>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>>
>>К труду в свою пользу, вестимо...
>
>Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))

Ну, не было куда в средневековье сваливать...
А то могли бы...
Кстати, сущности-то я сокращаю...

>>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
>
>Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то. Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.

Ой! А без дворян крестьяне предались бы блаженному безделью?

>>>>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось).
>>>Оружие дружинник носит открыто - оно зачатсую пример культа, ему имена дают, а не выбрасывают после стрелки в мусоррный контейнер.
>>
>>После стрелки? Вроде такого нет...
>
>Есть, есть. Иногда и не в контейнер - быстро обтер и кинул - все, начальник, я чист. А иногда в кармане бумажка, что только что нашел оружие и иду его сдавать.

Ну так это взаимодействие феодального уклада с (руди)ментами государства...

>>После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...
>
>В Европе киллеры, как таковые, вообще не сущестоввали практически.

А кто Фому Беккета замочил?:)

>>>> И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>>>Нет. Плохой это аналог вернее совсем никакой. Феодальный кодекс он на чести построен, понятиях о правде, Боге и долге. А у бандюков только право силы.
>>
>>Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...
>
>Нет. Отсюда распространенное явление, когда в конце жизни дружинник или боярин уходил в монастырь.

Да, процент ушедших в монастырь бандитов несколько меньше, хотя случаи уже есть... Или просто времени столько не прошло?

>>>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>>>Чушь... Это отморозки. Вот на всяких Робингудов уотов тайлеров и жаков они всполне смахивают.
>>
>>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
>
>Нет. Робин Гуд - это, согласно традиции, крестьянин или мелкий землевладелец, ушедший в лес после того, как его хозяйство было уничтожено и дом сожжен.

Согласно другим указаниям - дворянин. Хотя ссылки, кроме как на "Айвенго" я навскидку дать не могу...

>>Жак - нет. Это скорее какой-нибудь торговец на рынке, взбунтовавшийся против крыши...
>
>Женя, а вот за это просто стыдно. Жак - это крестьянин, доведенный чудовищными и изуверскими притеснениями сеньора до скотского состояния и из этого состояния взбунтовавшийся - раз. Это городская беднота, которой цеховая организация навсегда отрубает путь наверх. Это другие креситьяне, закрепощенные относительно недавно.

Нет. Я о том, что в современном обществе аналогом Жака будет бунт мелких лавочников против крыши. Когда крыша окончательно борзеть станет... А исторический Жак, разумеется, не торговец...

>>Ну и священник Уот Тайлер не совсем оттуда...
>
>Уот Тайлер был солдатом. Священником ыл Джон Болл. Автор великой фразы: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином". И как раз в отрядах Тайлера была дисциплина относительная.

Да, действительно. Это комиссар при нем был священник...

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (18.09.2003 16:17:02)
Дата	18.09.2003 16:45:30

Re: Грамотеи! Рррразорву!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>>>
>>>К труду в свою пользу, вестимо...
>>
>>Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))
>
>Ну, не было куда в средневековье сваливать...

Почему не было?

>А то могли бы...

Не могли бы. Психология не та. Все-таки, у них идеал - это мужество, защита своего добра, а не "украл-пропил-в-тюрьму-менты-суки". У бандита гордости нет.

>Кстати, сущности-то я сокращаю...

Множишь)))

>>>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
>>
>>Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то. Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.
>
>Ой! А без дворян крестьяне предались бы блаженному безделью?

Без дворян... Смотря где. На Руси, скорее всего, его бы уводили ежегодно продавать куда-нибудь.

>>Есть, есть. Иногда и не в контейнер - быстро обтер и кинул - все, начальник, я чист. А иногда в кармане бумажка, что только что нашел оружие и иду его сдавать.
>
>Ну так это взаимодействие феодального уклада с (руди)ментами государства...

Не-е-ет. С дворянина оружие никто не мог снять, при снятии он переставал быть дворянином.

>>В Европе киллеры, как таковые, вообще не сущестоввали практически.
>
>А кто Фому Беккета замочил?:)

Его замочили патриотически настроенные верные главе государства офицеры. Прилюдно. Пришли и зарезали.

>>Нет. Отсюда распространенное явление, когда в конце жизни дружинник или боярин уходил в монастырь.
>
>Да, процент ушедших в монастырь бандитов несколько меньше, хотя случаи уже есть... Или просто времени столько не прошло?

Неа. В другом причина. Бандит может уйти в монастырь только как Кудеяр, а для Пересвета, боярина брянского, это логичный жизненный путь. Уйти в конце жизни поразмыслить.

>>>
>>>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
>>
>>Нет. Робин Гуд - это, согласно традиции, крестьянин или мелкий землевладелец, ушедший в лес после того, как его хозяйство было уничтожено и дом сожжен.
>
>Согласно другим указаниям - дворянин. Хотя ссылки, кроме как на "Айвенго" я навскидку дать не могу...

В "Айвенго" он не дворянин. В балладах - он не дворянин. откуда он дворяин - я не знаю. Придумали)))

>>Женя, а вот за это просто стыдно. Жак - это крестьянин, доведенный чудовищными и изуверскими притеснениями сеньора до скотского состояния и из этого состояния взбунтовавшийся - раз. Это городская беднота, которой цеховая организация навсегда отрубает путь наверх. Это другие креситьяне, закрепощенные относительно недавно.
>
>Нет. Я о том, что в современном обществе аналогом Жака будет бунт мелких лавочников против крыши. Когда крыша окончательно борзеть станет... А исторический Жак, разумеется, не торговец...

нет. Это когда крыша прикупит завод, выгонит рабочих на улицы и начнет его распродавать на металлолом.

>>
>>Уот Тайлер был солдатом. Священником ыл Джон Болл. Автор великой фразы: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином". И как раз в отрядах Тайлера была дисциплина относительная.
>
>Да, действительно. Это комиссар при нем был священник...

ВОт-вот. Неплохой, кстати, был комиссар.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (18.09.2003 15:16:36)
Дата	18.09.2003 15:27:32

Re: Это опасное...

Доброго здравия!
>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>
>К труду в свою пользу, вестимо... А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
да ни к какому. Они лиш грабят плоды чужого труда. Грабят, а не ведут хозяйство. Тот же рыцарь вел.
>После стрелки? Вроде такого нет... После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...
Гм. Хотел бы я посомтреть на сержанта который свой меч будет выкидывать...

>Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...
Не так. Можете представить себе крестовый поход бандитов? Нет у них Бога.

>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
какой он рыцарь? Подонок и бродяга с большой дороги.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (18.09.2003 15:27:32)
Дата	18.09.2003 16:19:53

Re: Это опасное...

От	И. Кошкин
К	Китоврас (18.09.2003 14:58:21)
Дата	18.09.2003 15:05:24

Не надо трогать Робин Гуда, Уота Тайлера и жаков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Они хотя и католики, но не толкинисты))) И с бандитами нынешними ничего общего не имеют

И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:05:24)
Дата	19.09.2003 16:12:31

то что мы про них знаем

И снова здравствуйте
как раз показывает, что эти личности не были в чистом виде бандитами, как не был в чистом виде например Ермак Тимофеивич.

Робин из Локсли был судя по всему либо мелким дворянином (скорее всего башелье, то есть не имеющим фелода , а получающим от сеньора натурой, ну вроде Рено де Шатильона, принца Арнаута :-) или воином, скорее всего нужным в военное время и рачитаным в мирное (а кроме как воевать ничего не умеющим)

Примрено из той же оперы (бывшие воины) Тайлер и предводители Жаков - отсюда нехаракетрные для чисто бандитских шаек попытки навести дисциплину и порядок. Некоторые "понятия" ии очень высокая взаимовыучка.

Мы не знаем достоверно был ли Робин, но мы знаем достоверно о существовании целой общины с примерно такими правилами - я про братьев "витальеров" на балтике (один из этих братцев был мелкий дворянчик Мольтке, ПРЯМОЙ предок Мольтке старшего и младшего. Когда его поймали, из почтения к его дворянству пришлось таки рубить голову а не вешать. Смог доказать что достоин смерти от меча. Так что очень похоже на такой факт что Робин мог существовать со своей шайкой именно по таким "понятиям".

Еще примеры - братья "дольчинисты" в Италии, "бедные пастушки" испании, наварры и франции и тьма тому. способ существования в форме насильственного отъема денег не мешал им предпринимать иногда что то на благо общества, вплоть до крестовых походов.

А дворянсва в ВИДЕ братковских банд и тогда хватало. вспомним БУРГРАФОВ :-) ил вообще "Каталонскую компанию" ВСЕ ее руководтсво именно дворяне, младшие сыновья.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:05:24)
Дата	18.09.2003 15:15:09

Да. ладно - чем робин Гуд отличается от бандита?

Доброго здравия!
также грабил и резал людей.
Вон и фильму про него так и назвали Робин мол Принц воров.
Тайлер да, попал сюда скорее случайно.
А Жаки выросли из разбойников - пользуясь ослаблением власти пошли грабить, смущать крестьян на мятеж...

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (18.09.2003 15:15:09)
Дата	18.09.2003 15:37:41

Это сложно объяснить, Саша. Сразу скажу, Робин Гуд не был толкинистом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>также грабил и резал людей.

Согласно традиции он резал очень редко. Он именно грабил и раздавал награбленное, потому что в лесу ему это было не нужно. Он не парился с б...ми в сауне, не обливал их же шампанским, не покупал недвижимость, не выдвигался во власть - уйма отличий. Единственный источник сведений о нем - это английские и шотландские баллады. В них он описывается очень по разному. Иногда - как разбитной шпанистый весельчак, иногда - как очень благородный человек (в балладе о его смерти), но всегда готовый помочь нуждающимся даже с риском для своей жизни, как в балладе про трех сыновей вдовы или о том, как он разбирался с пиратами.

>Вон и фильму про него так и назвали Робин мол Принц воров.

Саша, ты иногда страшно задалбываешь. Если уж хочешь добывать о нем сведения по фильмам - почему ты не предпочел кино "Робин Гуд - мужчины в трико"?

>Тайлер да, попал сюда скорее случайно.

Именно.

>А Жаки выросли из разбойников - пользуясь ослаблением власти пошли грабить, смущать крестьян на мятеж...

Нет. Жак - это презрительное названия крестьяина, а не разбойника. Жакерия - это чудовищный взрыв крестьянского возмущения - из народа выжимали последнее на выкуп короля и сеньоров, продолжая при этом давить для красивой жизни. Обычной практикой было пытать крестьянских детей на глазах родителей для того, чтобы те выдали, есть ли у них какие-то средства.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:37:41)
Дата	18.09.2003 15:46:55

Re: Это сложно

Доброго здравия!
>>также грабил и резал людей.
>
>Согласно традиции он резал очень редко. Он именно грабил и раздавал награбленное, потому что в лесу ему это было не нужно.
Да нет. Просто расплачивался с людьми, чтобы не выдавали.

> Единственный источник сведений о нем - это английские и шотландские баллады. В них он описывается очень по разному.
Вот он ключевой момент. Ты составь себе представление о нынешних бандюгах на основе модных сейчас "воровских песен", "русского шансона", "блатных" песен высоцкого и т.д. Тоже будет весьма позитивный образ. Там тоже будет мало жестокостей, много романтики и благородства. В жизни оно все иначе.

>Саша, ты иногда страшно задалбываешь. Если уж хочешь добывать о нем сведения по фильмам - почему ты не предпочел кино "Робин Гуд - мужчины в трико"?
Просто не вспомнил. А жаль, идея хорошая.

>Нет. Жак - это презрительное названия крестьяина, а не разбойника. Жакерия - это чудовищный взрыв крестьянского возмущения - из народа выжимали последнее на выкуп короля и сеньоров, продолжая при этом давить для красивой жизни. Обычной практикой было пытать крестьянских детей на глазах родителей для того, чтобы те выдали, есть ли у них какие-то средства.
Былои такое. Но крестьяне восстали только когда их стали подпитывать воровские и разбойничиьи шайки.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (18.09.2003 15:46:55)
Дата	18.09.2003 15:50:36

Re: Это сложно

>Вот он ключевой момент. Ты составь себе представление о нынешних бандюгах на основе модных сейчас "воровских песен", "русского шансона", "блатных" песен высоцкого и т.д. Тоже будет весьма позитивный образ. Там тоже будет мало жестокостей, много романтики и благородства. В жизни оно все иначе.

Ну вообще-то романтика там заключается примерно в пропаганде того как это здорово "украл-выпил-в тюрьму" и какие менты сволочи.
"Благородства" я там не припоминаю, честно.
Можно хоть один пример. Чтоб награбленое раздать а не пропить?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 15:50:36)
Дата	18.09.2003 16:04:49

Ага или даже так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну вообще-то романтика там заключается примерно в пропаганде того как это здорово "украл-выпил-в тюрьму" и какие менты сволочи.
>"Благородства" я там не припоминаю, честно.
>Можно хоть один пример. Чтоб награбленое раздать а не пропить?

Собрать братву и проникнуть в тюрьму с риском для жизни, для того, чтобы спасти трех фраеров, попавших за то, что сперли мешок картошки потому, что матери жрать нечего? Илис той же братвой пойти и совершенно бескорыстно перестрелять отморозков, которые местным лохам, фраерам, мужикам, самым натуральным образом не дают жить? Или будучи тяжело раненным и в больнице спецаильно залеченным до смерти шептать друзьям, чтобы врачих ни за что не трогали? КОроче, Саша не владеет материалом)))

И. Кошкин

От	KMax
К	И. Кошкин (18.09.2003 16:04:49)
Дата	18.09.2003 16:20:40

Re: Ага или

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Здравствуйте!
Или будучи тяжело раненным и в больнице спецаильно залеченным до смерти шептать друзьям, чтобы врачих ни за что не трогали? КОроче, Саша не владеет материалом)))

Насчет "залеченным до смерти". Это баллада про монахиню, которая то ли кровь слищком сильно пустила, то ли отравила? Её не тронули, а она, если не ошибаюсь, потом повесилась?
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим.

От	И. Кошкин
К	KMax (18.09.2003 16:20:40)
Дата	18.09.2003 16:36:46

Re: Ага или

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Здравствуйте!
> Или будучи тяжело раненным и в больнице спецаильно залеченным до смерти шептать друзьям, чтобы врачих ни за что не трогали? КОроче, Саша не владеет материалом)))

>Насчет "залеченным до смерти". Это баллада про монахиню, которая то ли кровь слищком сильно пустила, то ли отравила?

Он был болен. Его принесли в монастырь. Монахиня пустила кровь и ушла. Робин лежал лежал, потом выполз из последних сил, натолкнулся на Маленького Джона. Тот, увидев, что его друг умирает, пообщел сжечь монастырь. Робин сказал что-то вроде:

"Но женщины я не обижу вовек
И ты монастырь пощади"

>Её не тронули, а она, если не ошибаюсь, потом повесилась?

Не знаю. То что я читал оканчивается тем, что его выносят в лес, он сидя у дерева пускает стрелу и велит похоронить его там, где стрела упадет.

Откуда пошла идея о его блаародном происхождении - мне неизвестно)))

>>И. Кошкин
>С уважением, Коннов Максим.
Взаимно,
И. Кошкин

От	Eugene
К	И. Кошкин (18.09.2003 16:36:46)
Дата	18.09.2003 21:13:25

Робин Гуд (Hood)- свободный землепашец, йомен.

>Откуда пошла идея о его блаародном происхождении - мне неизвестно)))
********************************
Тоесть йомен Робин из Локсли. Этакий Хорь по Тургеневу. Потом он в лес пошел и взял псевдоним "Худ", как у современных ирландских малолетних хулиганов.
"Закрывающи(скрывающий) лицо".

С уважением, Евгений.

От	Никита
К	Eugene (18.09.2003 21:13:25)
Дата	23.09.2003 12:20:57

Тогда в Англии были такие фамилии. Худ, Hode и т.п. (-)

От	Felis
К	Eugene (18.09.2003 21:13:25)
Дата	19.09.2003 07:57:34

Re: Робин Гуд...

>>Откуда пошла идея о его блаародном происхождении - мне неизвестно)))
>********************************
Английский писатель и историк Роберт Грейвс пишет , что Робин Гуд ---титул ежегодно избираемого на сосязании главы тайной организации лучников , с антихристианской идеологией.

От	Никита
К	Felis (19.09.2003 07:57:34)
Дата	19.09.2003 10:41:46

Книга на английском, зеленая, как купорос?:) Дома есть, руки не доходят... (-)

От	Felis
К	Никита (19.09.2003 10:41:46)
Дата	19.09.2003 14:35:36

Re: Книга на

Мифы древней Греции,Прогресс 92, ред.Тахо-Годи---на русском

От	Никита
К	Felis (19.09.2003 14:35:36)
Дата	19.09.2003 14:40:50

Aaa, нет, у меня английская книга-исследование Робина Гуда, фольклора и т.д. (-)

От	Felis
К	Никита (19.09.2003 14:40:50)
Дата	19.09.2003 14:54:40

Re: Aaa, нет,...

А того же Р.Грейвса ?

От	Никита
К	Felis (19.09.2003 14:54:40)
Дата	21.09.2003 11:00:16

Нет. Автор J.C.Holt "Robin Hood"

Professro Sir James Holt, former Master of Fitzwilliam College and Professor of Medieveal History at he Unversity of Cambridge.

Книга - историческое исследование. Пока прочел только главу "кем был Робин Гуд". Перечислил все бывшие теории вывод - мрак полнейший. Нет даже четкой определенности с временым отрезком. Одно более менее ясно - никаким благородным происхождением там не пахнет. "Йомен, ни больше, ни меньше".

С уважением,
Никита

От	Felis
К	Никита (21.09.2003 11:00:16)
Дата	23.09.2003 12:02:54

Re: Нет. Автор...

"Нет даже четкой определенности с временым отрезком. Одно более менее ясно - никаким благородным происхождением там не пахнет. "Йомен, ни больше, ни меньше"."
Так что--не Локсли?--Версия ,что это--титул главы лучников, делается убедительней.
С уважением Felis

От	Никита
К	Felis (23.09.2003 12:02:54)
Дата	23.09.2003 12:16:03

С Локсли тоже нет полной ясности. Есть несколько (2-3) возможных кандидата,

упоминаемых в архивах.

>Так что--не Локсли?--Версия ,что это--титул главы лучников, делается убедительней.

Не знаю. Знаю, что он один из персонажей майских игр, но это более поздние трансформации. Откуда какие-то неоязычники могут знать происхождение Робина лучше, чем веками занимавшиеся этим делом английские специалисты?

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Felis (19.09.2003 14:54:40)
Дата	19.09.2003 14:58:37

Я дома гляну. Совершенно не помню. (-)

От	И. Кошкин
К	Felis (19.09.2003 07:57:34)
Дата	19.09.2003 10:36:48

Да хрен с ними. (-)

От	Felis
К	И. Кошкин (19.09.2003 10:36:48)
Дата	19.09.2003 14:37:36

Re: Да хрен...

Не скажите , это любопытно.

От	KMax
К	И. Кошкин (18.09.2003 16:36:46)
Дата	18.09.2003 16:52:45

Re: Ага или

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравствуйте!
>Он был болен. Его принесли в монастырь. Монахиня пустила кровь и ушла. Робин лежал лежал, потом выполз из последних сил, натолкнулся на Маленького Джона. Тот, увидев, что его друг умирает, пообщел сжечь монастырь. Робин сказал что-то вроде:

>"Но женщины я не обижу вовек
>И ты монастырь пощади"
Понятно, спасибо.

>>Её не тронули, а она, если не ошибаюсь, потом повесилась?
>
>Не знаю. То что я читал оканчивается тем, что его выносят в лес, он сидя у дерева пускает стрелу и велит похоронить его там, где стрела упадет.

>Откуда пошла идея о его блаародном происхождении - мне неизвестно)))
В общем, читал я что то научно-популярное, исторически-развлекательное. Ну сейчас полно такого добра. Сестре подарили. Вот там была глава про Робин Гуда (Худа?), и там говорилось и про повесившуюся монахиню, и про несколько якобы исторических прототипов. Как я понял - основная мысль как раз про сильно обиженного мелкого землевладельца. Причем сведения, что он был из старой англо-саксонской аристократии, или еще круче из всяческих кельтов - боевых друидов ничем не подтверждаются:)
С уважением, Коннов Максим.
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Коннов Максим.
>Взаимно,
>И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (18.09.2003 16:04:49)
Дата	18.09.2003 16:10:51

Да блатных песен знаю мало. (-)

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (18.09.2003 14:37:24)
Дата	18.09.2003 14:54:08

Это все совсем не так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я потрясен. Нынешняя "стрелка" один в один.
>
>А современная бандитская структура вполне себе феодальна,

Это попытки "облагородить" эту прослойку. На деле же, никаких феодальных отношений - просто стая.

>и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...

Нет. Функции у них - добывание денег методами незаконными. Таковые были и во времена Владисра Красно Солнышко - крышевали каких-нибудь гостей))) Когда власти сильная, этих ребят вешают на деревах и они, максимум, содержат бл...дни или в темных углах кого-нибудь трясут. Когда власть слабеет - они крутеют.

>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей",

Только отношение к нему не такое, как к коню.

>оружие, как признак сословия,

Нет. Оружие дружинником носится открыто, здесь же - оно лежит в тайнике до очередной стрелы.

>золотые украшения,

Это да.

>как он же (впрочем, это как раз не изменилось). И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...

Нет никаких понятий, в общем-то. Есть совершенно звериные манеры, каковые можно наблюдать, скажем, в собачьей стае.

>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...

Бандиты - это бандиты ныннешнего средневековья)))

И. Кошкин

От	объект 925
К	И. Кошкин (18.09.2003 14:54:08)
Дата	18.09.2003 15:25:21

Ре: Это все

>Нет. Оружие дружинником носится открыто, здесь же - оно лежит в тайнике до очередной стрелы.
+++
В настоящее время большинство состоят в каких-нибудь ЧОПах и пр., т.е. имеют легальное оружие которое носится открыто.:)

Алеxей

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (18.09.2003 14:54:08)
Дата	18.09.2003 15:12:04

Re: Это все

>>>Я потрясен. Нынешняя "стрелка" один в один.
>>
>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна,
>
>Это попытки "облагородить" эту прослойку. На деле же, никаких феодальных отношений - просто стая.

А это и есть феодальные отношения.

>>и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>
>Нет. Функции у них - добывание денег методами незаконными. Таковые были и во времена Владисра Красно Солнышко - крышевали каких-нибудь гостей))) Когда власти сильная, этих ребят вешают на деревах и они, максимум, содержат бл...дни или в темных углах кого-нибудь трясут. Когда власть слабеет - они крутеют.

Ну так я и говорю - дворянство...

>>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей",
>
>Только отношение к нему не такое, как к коню.

Да, съесть в случае чего не удастся:)

>>оружие, как признак сословия,
>
>Нет. Оружие дружинником носится открыто, здесь же - оно лежит в тайнике до очередной стрелы.

Да, сильно пережитки прошедших эпох в виде милиции мешают красоте...

>>золотые украшения,
>
>Это да.

>>как он же (впрочем, это как раз не изменилось). И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>
>Нет никаких понятий, в общем-то. Есть совершенно звериные манеры, каковые можно наблюдать, скажем, в собачьей стае.

Именно. То, что мы почитаем красотой рыцарских отношений - результат их разложения, своего рода амбра...

>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>
>Бандиты - это бандиты ныннешнего средневековья)))

Дворянство - бандиты тогдашнего средневековья...

От	Никита
К	СанитарЖеня (18.09.2003 15:12:04)
Дата	18.09.2003 15:22:33

Re: Это все

>А это и есть феодальные отношения.

Это не есть феодальные отношения.

>Ну так я и говорю - дворянство...

В чем сходство-то? Не просматривается.

>Именно. То, что мы почитаем красотой рыцарских отношений - результат их разложения, своего рода амбра...

Почему не естественный продукт культуры более сложных социальных связей в обществе, корпоративной солидарности и идеологии существования?

Феяны уступили место рыцарям круглого стола именно в силу своей примитивности и культурной отсталости.

С уважением,
Никита

>>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>>
>>Бандиты - это бандиты ныннешнего средневековья)))
>
>Дворянство - бандиты тогдашнего средневековья...

От	И. Кошкин
К	SerB (18.09.2003 13:51:48)
Дата	18.09.2003 13:55:45

Разбрасывались. Липица, к примеру(((

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствия!

>Я потрясен. Нынешняя "стрелка" один в один.

Нет. Так бывало, конечно, но, бывало и по другому. Собрать поганых да своих и дать такого дрозда, что сакалибские рабы аж в Самарканде продаются

>Может быть, действительно, первооснова - в том, что у нас людьми не разбрасываются - очень уж их мало? ?!?!?!

Могли и поразбрасываться. Полчище - это не специальное место. Это место, где сошлись полки и где, скажем, Якун Золотой Плащ потерял предмет гардероба, по которому получил погоняло.

>Удачи - SerB
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (18.09.2003 13:55:45)
Дата	18.09.2003 14:45:13

Re: Разбрасывались. Липица,...

Доброго здравия!
>Нет. Так бывало, конечно, но, бывало и по другому. Собрать поганых да своих и дать такого дрозда, что сакалибские рабы аж в Самарканде продаются
Да. Причем поганые были свои а были приглашенные.

>Могли и поразбрасываться. Полчище - это не специальное место.
Почему? Иногда именно что специальное. В Тверской области есть такое. там битв пять было между князьями.
Или то же Бородино.

Но обычно разбираться старались сами - с погаными - это уже совсем крутые разборки. Хотя Киев в 1169 отымели так, что и монголы бы не постеснялись...
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/