От Китоврас
К FVL1~01
Дата 16.09.2003 23:07:00
Рубрики 11-19 век;

Re: тут другая...

Доброго здравия!
>ЕСЛИ у нас нету указа о Вольности дворянской то меньше и раздражение служилого сословия. Собственно Николай 1й при котором дворяне стали массово служить на гражданских должностях а помещики закладывали поместья в земельном банке теряя на них права создал к тому предосылки не меньшие чем Александр 1й.
Указ о вольностях дворянства, об этом как то все забывают, имел и экономическо-мобилизационную основу. Вспомни кто вводил Второе Крепостное Право в России и когда. Сейчас читаю свежее исследование Земскова - блин даже методы те же. так что обойтись без этого указа совсем было нельзя, можно было бы конечно провести его как-нить по другому, но не факт, что лучше.


>Что и возможно было провести Александру 1му так это реформу по Австрийскому образцу (крепостное но не имущественное право). И при этом ВОЗМОЖНОСТИ у него были ТОЛЬКО до Аустерлица или ПОСЛЕ 1819.
До Аустерлица у него было слишком непрочное внутренне положение (вернее до 1814 -го), а после 1815 у страны не было ни средств ни сил на такую реформу.

>сосбвенно он сделал некоторые шаги к тому - указ о вольных Хлебопашцах. НО на руси так повелось уже или ты проводишь РЕФОРМУ максимально быстро или лучшее ее не проводить совсем.
Ну в общем верно, хотя Указ о хлебопашцах этот как раз попытка решить проблему чужими руками.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (16.09.2003 23:07:00)
Дата 17.09.2003 17:32:30

ТУТ опять другая ситуация

И снова здравствуйте
>Указ о вольностях дворянства, об этом как то все забывают, имел и экономическо-мобилизационную основу.


В СВОЕЙ ИЗНЕАЧАЛЬНОЙ редакции Указ о вольности дворянской имел ЕДИНСТВЕННУЮ основу - актеру Федору Волкову дико извиняюсь ХОТЕЛОСЬ в ТУАЛЕТ.

То что ДАЛЬШЕ законодательство страны было переработано так что даже от ТАКОЙ редакции вышла значительная экономическая польза - заслуга Катерины Второй и как не странно ее опозиции в лице Паниных. Сделали хорошую мину при плохой игре. Смогли дурь перевернуть ТАК что она принесла ощутимую пользу государству минимальной ценой. Всего то "Наказная комиссия", "Бесплодные мечтания". Это было гениально но это заделка пробоины корабля.

>Блин даже методы те же. так что обойтись без этого указа совсем было нельзя, можно было бы конечно провести его как-нить по другому, но не факт, что лучше.

ИМЕННО. Просто сначла был указ а ПОТОМ меры по тому что бы указ не оказался РАЗРУШИТЕЛЕН для государства. Указ в общем оказался необходим но неудачен по ФОРМЕ и содержанию. Выбором из нескольких зол Катерина удержала систему от распада ценой "передержки" Павла и по сути Пугачевщины.
И вообще спасибо полякам, тут они нам помогли. Сами того не желая.

Именно изучив ОПЫТ Катерины набивавшей шишски по вине муженька граф не помню как его на Ф (он же Иосиф Второй) по сути спас Австрийскую империю от распада минимум на век.
>До Аустерлица у него было слишком непрочное внутренне положение (вернее до 1814 -го), а после 1815 у страны не было ни средств ни сил на такую реформу.

Я честно написал 1819. В этот год были предприняты ОЧЕНЬ неудачные шаги. Именно 1819, когда отчасти справились с НЕОТЛОЖНЫМИ проблемами 1812 и ПОЯВИЛАСЬ возможность. Не то плохо , что ее не использовали а ТО ПЛОХО что ее исполнили частично. Полякам дали руским нет. Это была последняя капля. Дальше пошло по нарастающей - дворянская фронда. ЕЕ падение. Закрутка гаек ВМЕСТО реформ которые вполне можно было провести в 1820-е ЕСЛИ бы не проклятая дворянская фронда. ВСе. ПАТОВАЯ ситуация. Николаяй первый опять сделал ВСЕ что было в человеческих силах и даже сверх того, но ситуация УЖЕ менее благоприятная чем у Екатерины. Отсюда и результаты.
Никаких экономических причин не провести осовобождение крестьян в 1820е УЖЕ не было. Но в реальности провести такую реформу было уже нельзя. Из за ошибок конца царствования Александра 1, когда хотели как лучше, а получилось как всегда.

>Ну в общем верно, хотя Указ о хлебопашцах этот как раз попытка решить проблему чужими руками.

Трагедия ситуации в НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Он был или слишком поздно (при конце царствования Катерины или в начале Павла ему место) или слищком РАНО. ИМХО появись он в 1815 году МНОГОЕ было иначе. А ВСЕ ЧАРТОРЫЙСКИЙ. ,Вбыл бы...
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (17.09.2003 17:32:30)
Дата 17.09.2003 17:43:30

Re: ТУТ опять...

Доброго здравия!
>Я честно написал 1819. В этот год были предприняты ОЧЕНЬ неудачные шаги. Именно 1819, когда отчасти справились с НЕОТЛОЖНЫМИ проблемами 1812 и ПОЯВИЛАСЬ возможность.
Не было еще возможности.
Не то плохо , что ее не использовали а ТО ПЛОХО что ее исполнили частично. Полякам дали руским нет.
С поляками просто экспериментировали. Александр Обошелся с ними вроде и нормально и любой другой народ был бы счастлив (как скажем фины), но "поляки все-таки очень подлы" и злом запалтили за благодеяния.

>Это была последняя капля. Дальше пошло по нарастающей - дворянская фронда. ЕЕ падение. Закрутка гаек ВМЕСТО реформ которые вполне можно было провести в 1820-е ЕСЛИ бы не проклятая дворянская фронда.
Да какая там фродна? Если ты имеешь ту кучку что повела солддат на убой на сенатскую? Так Ильич правильно про них сказал - "Узок круг этих революционеров"

>Никаких экономических причин не провести осовобождение крестьян в 1820е УЖЕ не было. Но в реальности провести такую реформу было уже нельзя. Из за ошибок конца царствования Александра 1, когда хотели как лучше, а получилось как всегда.
Ну тут говорить сложно. Война нам стоила очень много. Да и еще и Польщу с ее неблагодарным и просто таки свинским населением пришлось содержать.


>Трагедия ситуации в НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Он был или слишком поздно (при конце царствования Катерины или в начале Павла ему место) или слищком РАНО. ИМХО появись он в 1815 году МНОГОЕ было иначе. А ВСЕ ЧАРТОРЫЙСКИЙ. ,Вбыл бы...
Почему? Он был как раз вовремя. Другое дело, что он не заработал, потому что и не мог заработать в полной мере.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (17.09.2003 17:43:30)
Дата 17.09.2003 17:49:55

Re: ТУТ опять...

Привет!

>Да какая там фродна? Если ты имеешь ту кучку что повела солддат на убой на сенатскую? Так Ильич правильно про них сказал - "Узок круг этих революционеров"

Это верхушка айсберга. Самые отмороженные. А фронда глобальная дворянско-аристократическая на всем царствовании Николая Первого.
От Китоврас
К VVVIva (17.09.2003 17:49:55)
Дата 17.09.2003 17:56:43

Re: ТУТ опять...

Доброго здравия!
>Привет!

>Это верхушка айсберга. Самые отмороженные. А фронда глобальная дворянско-аристократическая на всем царствовании Николая Первого.
Чушь какая. И где эта фронда? Дворянство во время Николая Первого стремительного деградировало... как класс. куда ему фрондировать....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (17.09.2003 17:56:43)
Дата 17.09.2003 18:50:56

Re: ТУТ опять...

Привет!

>Чушь какая. И где эта фронда? Дворянство во время Николая Первого стремительного деградировало... как класс. куда ему фрондировать....

Не чушь. Историй вполне достаточно. даже в советских книжках о декабристах и их морадльной подержке петербургским и московским "высшим светом". Фронда именно "принцев", т.е. русской аристократии.

Владимир
От Felis
К VVVIva (17.09.2003 18:50:56)
Дата 22.09.2003 00:27:02

Плохо понятно другое

-Отчего крепостное право не было очищзено от элементов рабства . не была хоть минимально ограждена личность крестьянина , святость его домашнего очага,не предоставлена правоспособность,не были жёстко регламентированы оброк и повинности,мера возможных взысканий и наказаний ,налагаемых помещиком.
От VVVIva
К Felis (22.09.2003 00:27:02)
Дата 22.09.2003 05:06:27

Re: Плохо понятно...

Привет!

>-Отчего крепостное право не было очищзено от элементов рабства . не была хоть минимально ограждена личность крестьянина , святость его домашнего очага,не предоставлена правоспособность,не были жёстко регламентированы оброк и повинности,мера возможных взысканий и наказаний ,налагаемых помещиком.

Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

Реальность всегда посложнее всяких схем.


Владимир
От Felis
К VVVIva (22.09.2003 05:06:27)
Дата 22.09.2003 09:08:57

Re: Плохо понятно...


>
>Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
>Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

>Реальность всегда посложнее всяких схем.


>Владимир
Продажа без земли благополучно происходила до конца крепостного права ,до суда за убийство крепостного,как над отцом Полежаева, дело доходило очень редко ,сумасшедшей Салтычихе вообще удалось замучить столько людей , что это обратный пример.О регламентации наказаний вообще ничего не слышал , думаю, её не существовало.Екатерину и Елизавету сажали на трон неимущие гвардейцы, а способствовали сему очень богатые люди,вроде Разумовского, которым и отмена крепостного права не нанесла бы ущерба.
От Felis
К VVVIva (22.09.2003 05:06:27)
Дата 22.09.2003 09:07:09

Re: Плохо понятно...


>
>Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
>Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

>Реальность всегда посложнее всяких схем.


>Владимир
Продажа без земли благополучно происходила до конца крепостного права ,до суда за убийство крепостного,как над отцом Полежаева, дело доходило очень редко ,сумасшедшей Салтычихе вообще удалось замучить столько людей , что это обратный пример.О регламентации наказаний вообще ничего не слышал , думаю, её не существовало.Екатерину и Елизавету сажали на трон неимущие гвардейцы, а способствовали сему очень богатые люди, которым и отмена крепостного права не принесла бы ущерба.