От Михаил Денисов
К Станислав Чехович
Дата 09.09.2003 17:10:53
Рубрики Прочее; 11-19 век;

ага..считаем, что я заменил батарейки :))

День добрый

>Помниться, год назад тут были баталии в лице меня и Лейтенанта vs Кошкин в аккурат на эту тему. Все разошлись пощипанные, но непобежденные.

>Таки алебардой ИМХО можно подцепить лошадку, ударив по ножкам. Хотя страшно, конечно, до ужаса, когда на тебя летит галопом безбашенная тонна общего веса :))
-----------
Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?

С уважением
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 17:10:53)
Дата 09.09.2003 17:17:23

Re: ага..считаем, что...

>Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?

Проще можно, но не факт, что лучше. Если копьё - дык оно короче рыцарского будет. Экспериментировали потихоньку, пока не пришли к идее пик - и может быть, благодаря интересу к античной литературе, открыли у какого-нибыдь Арриана или Плутарха идею сарисс, так сказать (по времени сходится, пожалуй)

А потом - може кто занет, как делали древка пик? Были какие-нито технологические секреты? Може дерево какое особое надо было? А то не было, не было пехотных пик - и вдруг (именно вдруг!) появились
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 17:17:23)
Дата 09.09.2003 17:38:58

вообще-то не так

День добрый

>>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?
>
>Проще можно, но не факт, что лучше. Если копьё - дык оно короче рыцарского будет. Экспериментировали потихоньку, пока не пришли к идее пик - и может быть, благодаря интересу к античной литературе, открыли у какого-нибыдь Арриана или Плутарха идею сарисс, так сказать (по времени сходится, пожалуй)
-----------
Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).

>А потом - може кто занет, как делали древка пик? Были какие-нито технологические секреты? Може дерево какое особое надо было? А то не было, не было пехотных пик - и вдруг (именно вдруг!) появились
---------
Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (09.09.2003 17:38:58)
Дата 10.09.2003 04:44:41

Тисс - дерево войны (+)

В гробу я видел Чингизхана...

>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
>Денисов

+++++ вот читал, что раньше вся европа была покрыта рощами Тисса, из за того, что древесина тисса легко расщепляется на длинные бруски (без свилеватости и сучков), его вырубили на корню именно на древки копий и стрел. Уже в закату древнегреческих государств, греки испытывали проблемы с древковым оружием и качественными стрелами. Исчерпали так сказать долговозобновляемый природный ресурс... А испанский тисс к примеру хорошо шёл на луки и был предметом экспорта...

Кстати, если ясень из европы не отличается от дальневосточного по структуре, то тогда это дерево для копий полный кал, очень легко ломается вдоль слоёв, и слои наискосок идут, и занозистое... Ясень для мебели - согласен.

Косильщик
От Artur Zinatullin
К Косильщик (10.09.2003 04:44:41)
Дата 11.09.2003 01:06:01

Re: Тисс - дерево войны (+)

> Кстати, если ясень из европы не отличается от дальневосточного по
> структуре, то тогда это дерево для копий полный кал, очень легко
> ломается вдоль слоёв, и слои наискосок идут, и занозистое...
Уж не знаю, как дальневосточный ясень, а тот, что у нас тут,
на ручки для молотков и прочего инструмента -- милое дело.
Плотная прямослойная древесина. Твёрдостью подобен дубу, но
не лохматится так волокнами при намокании. Так что и в онтопичном
смысле должно быть очень даже.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Михаил Денисов
К Косильщик (10.09.2003 04:44:41)
Дата 10.09.2003 09:10:15

ну не знаю

День добрый
>>
>Кстати, если ясень из европы не отличается от дальневосточного по структуре, то тогда это дерево для копий полный кал, очень легко ломается вдоль слоёв, и слои наискосок идут, и занозистое... Ясень для мебели - согласен.
-----------
сколько читал - везде в основном ясень, по том по убыванию бук, дуб, фруктовые деревья. Ну еще тросник и бамбук, где росло.


Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (10.09.2003 09:10:15)
Дата 10.09.2003 09:21:34

Написал понадеевшись на дырявую свою память (+)

В гробу я видел Чингизхана...

>сколько читал - везде в основном ясень, по том по убыванию бук, дуб, фруктовые деревья. Ну еще тросник и бамбук, где росло.
++++++ где читал - не помню в упор, но к примеру у нас тисс в тайге под охраной, мест где растёт - мало, за порубку застрелят наместе... Есть унакальная роща тиссовых деревьев на одном острове, деревам под 1000 лет, посажены в виде иэроглифов, они образуют собой фразу...

Косильщик
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 17:38:58)
Дата 09.09.2003 18:05:54

Re: вообще-то не...

>Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).

Есть у меня сомнения. Начну с тезиса 1. Алебарда существенно дороже копья - железа больше уходит. Массового распространения среди бедной пехоты в "тёмнуые века" получить не могла в силу именно дороговизны. А когда начался экон подъём в 12-13 веке, тогда и алебарды стали встречаться чаще.

По поводу того, что копья у пехоты и конницы были одинаковой длины - а как же тогда с Ажинкуром, где французские рыцари, чтобы сподручнее было наступать в пешем строю, ОБРЕЗАЛИ свои лансы - что и дало дополнительное преимущество английским рыцарям, которые, стоя на месте (если не считать начального провокационного рывка к позиции французов), лансы оставили "конной" длины? А это уже начало 15 века

>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.

Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз. кстати, и пика "ландскнехтская" не оставалась неизменной: к концу 17 века её длина сократилась метров до 3х (пики эпохи короля Вильяма 3го в Хэмптон-Корте, например)
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:05:54)
Дата 09.09.2003 18:32:54

Re: вообще-то не...

День добрый
>>Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).
>
>Есть у меня сомнения. Начну с тезиса 1. Алебарда существенно дороже копья - железа больше уходит. Массового распространения среди бедной пехоты в "тёмнуые века" получить не могла в силу именно дороговизны. А когда начался экон подъём в 12-13 веке, тогда и алебарды стали встречаться чаще.
------
Я видимо не ясно выразился, алебарда появилась в 14 веке, практически одновременно с "длинным" пехотным копьем.
А вот в 12-13 вв были протоалебарды, такие как датский бродакс, лохаберская секира, годендак - но это было достаточно коротким оружием.


>По поводу того, что копья у пехоты и конницы были одинаковой длины - а как же тогда с Ажинкуром, где французские рыцари, чтобы сподручнее было наступать в пешем строю, ОБРЕЗАЛИ свои лансы - что и дало дополнительное преимущество английским рыцарям, которые, стоя на месте (если не считать начального провокационного рывка к позиции французов), лансы оставили "конной" длины? А это уже начало 15 века
--------------
Я специально оговорился, что пехотное копье не уступало в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади). По обще длине пехотное копье 15-го века 3 - 3.5 м., рыцарское 3.5 - 4м. Но рыцаское копье имело кучу наворотов, как то защитный кожух или яблоко на центре тяжести и противовес. так что орудовать им в пешем строю без "обрезания" не слишком удобно.

>>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
>
>Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз.
------------
прошу пана...картинка кон. 14-го века..столетняя война.
обратите внимания на копья на заднем плане


кстати, и пика "ландскнехтская" не оставалась неизменной: к концу 17 века её длина сократилась метров до 3х (пики эпохи короля Вильяма 3го в Хэмптон-Корте, например)
--------
они разные были..тот же Бехайм указывает, что пики 17-го века были в среднем 4.5 метров.
Денисов
От Chestnut
К Chestnut (09.09.2003 18:05:54)
Дата 09.09.2003 18:07:38

Re: вообще-то не...

Да, а где делали пики-то? Тут я как-то спорил, что шотландцы при Флоддене импортировали пики, а мне отвечали, что только наконечники - а вот я думаю, что наконечники-то они бы и сами сделали, древки гораздо сложнее
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:07:38)
Дата 09.09.2003 18:35:00

Re: вообще-то не...

День добрый
>Да, а где делали пики-то? Тут я как-то спорил, что шотландцы при Флоддене импортировали пики, а мне отвечали, что только наконечники - а вот я думаю, что наконечники-то они бы и сами сделали, древки гораздо сложнее
-------
а почему вы решили, что древки сложнее?
Ни чего особенного в дрвке не было, главное подобрать соотв. лесину, высушить ее и вперед.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 18:35:00)
Дата 09.09.2003 18:44:52

Re: вообще-то не...

>а почему вы решили, что древки сложнее?
>Ни чего особенного в дрвке не было, главное подобрать соотв. лесину, высушить ее и вперед.

Потому что выковать наконечник любой кузнец сможет. А древкко - дерево нужное надо - раз, распилить его как надо - два, высушить, чтобы не согнулось - три. Я сильно сомневаюсь, что методом проб и ошибок вся зап европа сама собой хором изобрела технологиюШ
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:44:52)
Дата 09.09.2003 18:54:53

Re: вообще-то не...

День добрый

>
>Потому что выковать наконечник любой кузнец сможет. А древкко - дерево нужное надо - раз, распилить его как надо - два, высушить, чтобы не согнулось - три. Я сильно сомневаюсь, что методом проб и ошибок вся зап европа сама собой хором изобрела технологиюШ
--------
Ну копья-то вся европа делела. Вы думаете есть существенная технологическая разница между 2-х и 4-х метровым древком? Вот "полые" пики - это своего рода восточное ноу хау, да и то известное в Европе со времен крестовых походов.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 18:54:53)
Дата 10.09.2003 14:10:03

Слазил вечером в умные книжки

Приношу извинения. Пики появились (хотя похоже таки "вдруг") не в 15 веке. В 12 веке, в Северной Италии (Леньяно 1176!), и были перреняты во Фландрии, особенно в Брабанте: длинные копья знаменитых брабансонских пехотинцев были длиннее, чем копья французских рыцарей

Есть упоминания об археологических находках из вост Европы - копья ок 2м. К 13 веку - ок 3м.

Швейцарцы перешли массово на копья к середине 15 века (знаю, будете спорить - но судя по всему, здесь мнения авторитетов расходятся)

Описания годендага - массивная дубина, окованная железом на конце, с клинком, вставленным в толстый конец (точно как на картинке :-)))

По поводу дороговизны пик - нигде не встретил ничего по этому поводу, но любопытно, что появились пики именно в двух богатейших регионах Зап Европы
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (09.09.2003 17:10:53)
Дата 09.09.2003 17:15:43

Ответ. Логичный, ИМХО

Приветствую!

>Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?

Мы тогда говорили о поединке один на один. Сейчас - о строе.
В строю для того, непосредственно на кого идет этот всадник, действительно, самое оправданное действие - выставить железку и упереться в нее (см позу швейцарских баталистов :). А вот для его соседей открываются перспективы...

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (09.09.2003 17:15:43)
Дата 09.09.2003 17:19:42

не очень ИМХО

День добрый

>>Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
>>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?
>
>Мы тогда говорили о поединке один на один. Сейчас - о строе.
>В строю для того, непосредственно на кого идет этот всадник, действительно, самое оправданное действие - выставить железку и упереться в нее (см позу швейцарских баталистов :). А вот для его соседей открываются перспективы...
------
А на соседей не прут лошадки?..И разве не их, соседей, будет достовать всяким железом товарищ в седле? Так может им занятся чем-нибудь более полезным для здоровья? А вот перспектива есть у 2-й (а лучше 3-й) шеренги, откуда очень удобно оглаушить годендаком, ткнуть железком алебарды или рубануть совней.

С уважением
Денисов
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (09.09.2003 17:19:42)
Дата 09.09.2003 17:30:07

А вообще вопрос интересный

Приветствую!

>А на соседей не прут лошадки?..И разве не их, соседей, будет достовать всяким железом товарищ в седле? Так может им занятся чем-нибудь более полезным для здоровья?

Как правило пехотинцев больше, чем всадников, их атакующих (имеются в виду первые шеренги). А насчет доставания и полезности для здоровья... На споткнувшейся и тем более с перерубленными(поломанными) ногами лошади всадник перед строем - не боец и не жилец. Но, в общем, я к чему веду - работа пехотинца по идее должна идти не только на всадника, но и на его лошадь. И последнее не может являтся чем-то исключительным, и тем более невозможным.

>А вот перспектива есть у 2-й (а лучше 3-й) шеренги, откуда очень удобно оглаушить годендаком, ткнуть железком алебарды или рубануть совней.

Это да. Но - сверху вниз. Кто-ж с этим-то спорит? :))

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (09.09.2003 17:30:07)
Дата 09.09.2003 17:42:40

Re: А вообще...

День добрый

>>А на соседей не прут лошадки?..И разве не их, соседей, будет достовать всяким железом товарищ в седле? Так может им занятся чем-нибудь более полезным для здоровья?
>
>Как правило пехотинцев больше, чем всадников, их атакующих (имеются в виду первые шеренги).
------
смотря как атакуют всадники...если по европейски. двумя шеренгами - то примерно по ровну выходить должно, если колонной - -то всадников меньше. А если по азиатски - лавной - то больше.

А насчет доставания и полезности для здоровья... На споткнувшейся и тем более с перерубленными(поломанными) ногами лошади всадник перед строем - не боец и не жилец.
------------
Это понятно...но от удара полуметровым железком в грудь лошаде легче не будет.

Но, в общем, я к чему веду - работа пехотинца по идее должна идти не только на всадника, но и на его лошадь. И последнее не может являтся чем-то исключительным, и тем более невозможным.
--------
само сабой....копьем в корпус лошади...в шею, в грудь..в голову...недежно и эффективно. А задние ряды (и соседи, если не заняты) достанут и всадника.

С уважением
Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (09.09.2003 17:42:40)
Дата 09.09.2003 17:49:11

Всё так, но...

Салют!

>Это понятно...но от удара полуметровым железком в грудь лошаде легче не будет.

Однако, велика вероятность, что в этой потасовке это железко уже участвовать не будет. Ибо извлечь его из лошади будет трудоёмко...
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (09.09.2003 17:49:11)
Дата 09.09.2003 17:55:06

Re: Всё так,

День добрый
>Салют!

>>Это понятно...но от удара полуметровым железком в грудь лошаде легче не будет.
>
>Однако, велика вероятность, что в этой потасовке это железко уже участвовать не будет. Ибо извлечь его из лошади будет трудоёмко...
----------
А нафига его извлекать прямо сразу? Задача первой линии пехотной баталии остановить и смешать строй атакующих рыцарей. Потом их спокойненько дорезали алебардами, моргенштернами и прочими годендаками из глубины построения А перые 2 линии работали клинковым оружием.
Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (09.09.2003 17:55:06)
Дата 09.09.2003 18:13:06

То-то и оно...

...что удары по ногам могут объясняться скорее всего желанием сохранить тот же годендак (всё же не слишком громоздкое и многофункциональное оружие, пригодное и в дальнейшем бою). Разговор же не про пикинёров...
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (09.09.2003 18:13:06)
Дата 09.09.2003 18:36:20

мимо

День добрый
>...что удары по ногам могут объясняться скорее всего желанием сохранить тот же годендак (всё же не слишком громоздкое и многофункциональное оружие, пригодное и в дальнейшем бою). Разговор же не про пикинёров...
-------
все разнообразие древкового вступает в бой тогда, когда напор всадников остановлен пиками (копьями), т.е. проблем с выдергиванием уже нет.

Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (09.09.2003 18:36:20)
Дата 09.09.2003 18:46:12

Может и так.

Салют!

>все разнообразие древкового вступает в бой тогда, когда напор всадников остановлен пиками (копьями), т.е. проблем с выдергиванием уже нет.

Тогда придётся вообще подвергнуть сомнению наличие "извращённого" оружия в первой линии? Из ваших слов это логично вытекает.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (09.09.2003 18:46:12)
Дата 09.09.2003 18:56:11

не понял

День добрый

>Тогда придётся вообще подвергнуть сомнению наличие "извращённого" оружия в первой линии? Из ваших слов это логично вытекает.
--------
выше я четко и ясно сказал, что все "извраты" использовались из глубины построения, а первые 2 линии - пикенеры.
Денисов
От Китаец
К Михаил Денисов (09.09.2003 18:56:11)
Дата 11.09.2003 10:00:32

Re: не понял

Салют!

>выше я четко и ясно сказал, что все "извраты" использовались из глубины построения, а первые 2 линии - пикенеры.

Тогда теряет смысл Ваш же тезис "А на соседей не прут лошадки?.." и всё обсуждение соотношения пехотинцев и кавалеристов первой шеренги. Ибо не предполагаете же Вы, что две пикинёрские шеренги конники проедут без потерь?
С почтением. Китаец.