|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
09.09.2003 16:27:25
|
|
Рубрики
|
Прочее; 11-19 век;
|
2 Random про годендаки, кузы, совни и прочее.
День добрый
Начнем с годендака..вот вам изображение 14-го века, на заденм плане человек с годендаком
Хотя есть варинат, что годенак это ранний вид алебарды, но...годендаки, которыми фламандцы мочили франков при Куртре именно такие, как на картинке.
Далее, открываем старика Бехайма и видим серию изображений глеф и куз (кстати, куза далеко не только польский вариант глефы, а я бы сказац центрально-европейский). Приводятся изображения сакснской глевы и веницианской глеф 16-го века. Сугубо рубящее оружие с сходом острия под 90 градусов к обуху, да еще и с отростком. Так что давайте не делать скороспелых выводов. Да и по логике, ну что подсекать глефами? Ноги лошадей? Это сказки для тех, кто никогда не видел лошадь в голопе в близи. основные ф-ции глеф и куз была именно рубка (укол в некоторых случаях) из второй линии. Карл Смелый ставил глефоносцев в прикрытие стрелкам, в месте с пикинерами. Да, я согласен, что размеры древкового оружия 16-17 вв, кроме пик, существенно уменьшилось, и обычно не превышало 2-х метров. Более длинные образцы, как вы верно заметили, были в основном игрушками придворной стражи, но этот период вообще закатный для древкового оружия.
Денисов
|
От
|
Random
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 16:27:25)
|
|
Дата
|
11.09.2003 02:22:27
|
Re: 2 Random...
>Хотя есть варинат, что годенак это ранний вид алебарды, но...годендаки, которыми фламандцы мочили франков при Куртре именно такие, как на картинке.
Дык! Речь не о том, что годендак - это топор, а не дубина, а о том, что под ним могло подразумеваться все, что угодно.
>Приводятся изображения сакснской глевы и веницианской глеф 16-го века. Сугубо рубящее оружие с сходом острия под 90 градусов к обуху, да еще и с отростком.
Точно! То, о чем Вы говорите - это церемониальное оружие лейбгвардии саксонского курфюрста. Венецианские - острые (похожи на кузы, но Уже и с отростком) и такие же малофункциональные в силу длины древка, о чем я уже писал.
>основные ф-ции глеф и куз была именно рубка (укол в некоторых случаях) из второй линии.
Да почему из второй? Длина боевой глефы - как у стрелецкого бердыша.
>Карл Смелый ставил глефоносцев в прикрытие стрелкам, в месте с пикинерами.
"В прикрытие" - не означает, что глефоносцы прятались за спинами лучников и рубились через их головы, когда враг приблизился вплотную.
>Да, я согласен, что размеры древкового оружия 16-17 вв, кроме пик, существенно уменьшилось, и обычно не превышало 2-х метров. Более длинные образцы, как вы верно заметили, были в основном игрушками придворной стражи, но этот период вообще закатный для древкового оружия.
Так о чем мы речь-то вели изначально? О том, что наносить рубящие (а не колющие!) удары из второго ряда неудобно. А полутарометровым оружием - и невозможно.
Тогда непонятно назначение двухметровых палиц (на церемониальные игрушки не тянут).
|
От
|
Станислав Чехович
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 16:27:25)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:05:32
|
Эта музыка будет вечной :))
Приветствую!
>Да и по логике, ну что подсекать глефами? Ноги лошадей? Это сказки для тех, кто никогда не видел лошадь в голопе в близи.
Помниться, год назад тут были баталии в лице меня и Лейтенанта vs Кошкин в аккурат на эту тему. Все разошлись пощипанные, но непобежденные.
Таки алебардой ИМХО можно подцепить лошадку, ударив по ножкам. Хотя страшно, конечно, до ужаса, когда на тебя летит галопом безбашенная тонна общего веса :))
С уважением - Станислав
Re: Эта музыка...
>Таки алебардой ИМХО можно подцепить лошадку, ударив по ножкам
И не только лошадку. И, я думаю, не столько лошадку, сколько ее хозяина.
Давайте представим себе все наглядно. Алебарда - оружие длинное с развитой пикой. Основное предназначение - колющие удары по пехоте или по лошади атакующего всадника. Последний вариант весьма паршивый всилу большой длины ланса, но не забываем, что на одного атакующего рыцаря могло приходиться 3 алебардиста в строю, кому-то могло и повезти.
Далее (не повезло!): всадник вломился в плотный строй. Подрубить длиннющей алебардой лошади ноги, не покалечив при этом своих однополчан, представляется малореальной задачей. И нафига? Есть же всадник. А на алебарде есть топор (если немецкая), шип, крюк...
ага..считаем, что я заменил батарейки :))
День добрый
>Помниться, год назад тут были баталии в лице меня и Лейтенанта vs Кошкин в аккурат на эту тему. Все разошлись пощипанные, но непобежденные.
>Таки алебардой ИМХО можно подцепить лошадку, ударив по ножкам. Хотя страшно, конечно, до ужаса, когда на тебя летит галопом безбашенная тонна общего веса :))
-----------
Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?
С уважением
Денисов
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 17:10:53)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:17:23
|
Re: ага..считаем, что...
>Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?
Проще можно, но не факт, что лучше. Если копьё - дык оно короче рыцарского будет. Экспериментировали потихоньку, пока не пришли к идее пик - и может быть, благодаря интересу к античной литературе, открыли у какого-нибыдь Арриана или Плутарха идею сарисс, так сказать (по времени сходится, пожалуй)
А потом - може кто занет, как делали древка пик? Были какие-нито технологические секреты? Може дерево какое особое надо было? А то не было, не было пехотных пик - и вдруг (именно вдруг!) появились
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Chestnut (09.09.2003 17:17:23)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:38:58
|
вообще-то не так
День добрый
>>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?
>
>Проще можно, но не факт, что лучше. Если копьё - дык оно короче рыцарского будет. Экспериментировали потихоньку, пока не пришли к идее пик - и может быть, благодаря интересу к античной литературе, открыли у какого-нибыдь Арриана или Плутарха идею сарисс, так сказать (по времени сходится, пожалуй)
-----------
Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).
>А потом - може кто занет, как делали древка пик? Были какие-нито технологические секреты? Може дерево какое особое надо было? А то не было, не было пехотных пик - и вдруг (именно вдруг!) появились
---------
Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
Денисов
|
От
|
Косильщик
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 17:38:58)
|
|
Дата
|
10.09.2003 04:44:41
|
Тисс - дерево войны (+)
В гробу я видел Чингизхана...
>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
>Денисов
+++++ вот читал, что раньше вся европа была покрыта рощами Тисса, из за того, что древесина тисса легко расщепляется на длинные бруски (без свилеватости и сучков), его вырубили на корню именно на древки копий и стрел. Уже в закату древнегреческих государств, греки испытывали проблемы с древковым оружием и качественными стрелами. Исчерпали так сказать долговозобновляемый природный ресурс... А испанский тисс к примеру хорошо шёл на луки и был предметом экспорта...
Кстати, если ясень из европы не отличается от дальневосточного по структуре, то тогда это дерево для копий полный кал, очень легко ломается вдоль слоёв, и слои наискосок идут, и занозистое... Ясень для мебели - согласен.
Косильщик
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Косильщик (10.09.2003 04:44:41)
|
|
Дата
|
11.09.2003 01:06:01
|
Re: Тисс - дерево войны (+)
> Кстати, если ясень из европы не отличается от дальневосточного по
> структуре, то тогда это дерево для копий полный кал, очень легко
> ломается вдоль слоёв, и слои наискосок идут, и занозистое...
Уж не знаю, как дальневосточный ясень, а тот, что у нас тут,
на ручки для молотков и прочего инструмента -- милое дело.
Плотная прямослойная древесина. Твёрдостью подобен дубу, но
не лохматится так волокнами при намокании. Так что и в онтопичном
смысле должно быть очень даже.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Косильщик (10.09.2003 04:44:41)
|
|
Дата
|
10.09.2003 09:10:15
|
ну не знаю
День добрый
>>
>Кстати, если ясень из европы не отличается от дальневосточного по структуре, то тогда это дерево для копий полный кал, очень легко ломается вдоль слоёв, и слои наискосок идут, и занозистое... Ясень для мебели - согласен.
-----------
сколько читал - везде в основном ясень, по том по убыванию бук, дуб, фруктовые деревья. Ну еще тросник и бамбук, где росло.
Денисов
|
От
|
Косильщик
|
|
К
|
Михаил Денисов (10.09.2003 09:10:15)
|
|
Дата
|
10.09.2003 09:21:34
|
Написал понадеевшись на дырявую свою память (+)
В гробу я видел Чингизхана...
>сколько читал - везде в основном ясень, по том по убыванию бук, дуб, фруктовые деревья. Ну еще тросник и бамбук, где росло.
++++++ где читал - не помню в упор, но к примеру у нас тисс в тайге под охраной, мест где растёт - мало, за порубку застрелят наместе... Есть унакальная роща тиссовых деревьев на одном острове, деревам под 1000 лет, посажены в виде иэроглифов, они образуют собой фразу...
Косильщик
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 17:38:58)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:05:54
|
Re: вообще-то не...
>Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).
Есть у меня сомнения. Начну с тезиса 1. Алебарда существенно дороже копья - железа больше уходит. Массового распространения среди бедной пехоты в "тёмнуые века" получить не могла в силу именно дороговизны. А когда начался экон подъём в 12-13 веке, тогда и алебарды стали встречаться чаще.
По поводу того, что копья у пехоты и конницы были одинаковой длины - а как же тогда с Ажинкуром, где французские рыцари, чтобы сподручнее было наступать в пешем строю, ОБРЕЗАЛИ свои лансы - что и дало дополнительное преимущество английским рыцарям, которые, стоя на месте (если не считать начального провокационного рывка к позиции французов), лансы оставили "конной" длины? А это уже начало 15 века
>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз. кстати, и пика "ландскнехтская" не оставалась неизменной: к концу 17 века её длина сократилась метров до 3х (пики эпохи короля Вильяма 3го в Хэмптон-Корте, например)
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Chestnut (09.09.2003 18:05:54)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:32:54
|
Re: вообще-то не...
День добрый
>>Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).
>
>Есть у меня сомнения. Начну с тезиса 1. Алебарда существенно дороже копья - железа больше уходит. Массового распространения среди бедной пехоты в "тёмнуые века" получить не могла в силу именно дороговизны. А когда начался экон подъём в 12-13 веке, тогда и алебарды стали встречаться чаще.
------
Я видимо не ясно выразился, алебарда появилась в 14 веке, практически одновременно с "длинным" пехотным копьем.
А вот в 12-13 вв были протоалебарды, такие как датский бродакс, лохаберская секира, годендак - но это было достаточно коротким оружием.
>По поводу того, что копья у пехоты и конницы были одинаковой длины - а как же тогда с Ажинкуром, где французские рыцари, чтобы сподручнее было наступать в пешем строю, ОБРЕЗАЛИ свои лансы - что и дало дополнительное преимущество английским рыцарям, которые, стоя на месте (если не считать начального провокационного рывка к позиции французов), лансы оставили "конной" длины? А это уже начало 15 века
--------------
Я специально оговорился, что пехотное копье не уступало в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади). По обще длине пехотное копье 15-го века 3 - 3.5 м., рыцарское 3.5 - 4м. Но рыцаское копье имело кучу наворотов, как то защитный кожух или яблоко на центре тяжести и противовес. так что орудовать им в пешем строю без "обрезания" не слишком удобно.
>>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
>
>Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз.
------------
прошу пана...картинка кон. 14-го века..столетняя война.
обратите внимания на копья на заднем плане
кстати, и пика "ландскнехтская" не оставалась неизменной: к концу 17 века её длина сократилась метров до 3х (пики эпохи короля Вильяма 3го в Хэмптон-Корте, например)
--------
они разные были..тот же Бехайм указывает, что пики 17-го века были в среднем 4.5 метров.
Денисов
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Chestnut (09.09.2003 18:05:54)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:07:38
|
Re: вообще-то не...
Да, а где делали пики-то? Тут я как-то спорил, что шотландцы при Флоддене импортировали пики, а мне отвечали, что только наконечники - а вот я думаю, что наконечники-то они бы и сами сделали, древки гораздо сложнее
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Chestnut (09.09.2003 18:07:38)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:35:00
|
Re: вообще-то не...
День добрый
>Да, а где делали пики-то? Тут я как-то спорил, что шотландцы при Флоддене импортировали пики, а мне отвечали, что только наконечники - а вот я думаю, что наконечники-то они бы и сами сделали, древки гораздо сложнее
-------
а почему вы решили, что древки сложнее?
Ни чего особенного в дрвке не было, главное подобрать соотв. лесину, высушить ее и вперед.
Денисов
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 18:35:00)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:44:52
|
Re: вообще-то не...
>а почему вы решили, что древки сложнее?
>Ни чего особенного в дрвке не было, главное подобрать соотв. лесину, высушить ее и вперед.
Потому что выковать наконечник любой кузнец сможет. А древкко - дерево нужное надо - раз, распилить его как надо - два, высушить, чтобы не согнулось - три. Я сильно сомневаюсь, что методом проб и ошибок вся зап европа сама собой хором изобрела технологиюШ
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Chestnut (09.09.2003 18:44:52)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:54:53
|
Re: вообще-то не...
День добрый
>
>Потому что выковать наконечник любой кузнец сможет. А древкко - дерево нужное надо - раз, распилить его как надо - два, высушить, чтобы не согнулось - три. Я сильно сомневаюсь, что методом проб и ошибок вся зап европа сама собой хором изобрела технологиюШ
--------
Ну копья-то вся европа делела. Вы думаете есть существенная технологическая разница между 2-х и 4-х метровым древком? Вот "полые" пики - это своего рода восточное ноу хау, да и то известное в Европе со времен крестовых походов.
Денисов
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 18:54:53)
|
|
Дата
|
10.09.2003 14:10:03
|
Слазил вечером в умные книжки
Приношу извинения. Пики появились (хотя похоже таки "вдруг") не в 15 веке. В 12 веке, в Северной Италии (Леньяно 1176!), и были перреняты во Фландрии, особенно в Брабанте: длинные копья знаменитых брабансонских пехотинцев были длиннее, чем копья французских рыцарей
Есть упоминания об археологических находках из вост Европы - копья ок 2м. К 13 веку - ок 3м.
Швейцарцы перешли массово на копья к середине 15 века (знаю, будете спорить - но судя по всему, здесь мнения авторитетов расходятся)
Описания годендага - массивная дубина, окованная железом на конце, с клинком, вставленным в толстый конец (точно как на картинке :-)))
По поводу дороговизны пик - нигде не встретил ничего по этому поводу, но любопытно, что появились пики именно в двух богатейших регионах Зап Европы
|
От
|
Станислав Чехович
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 17:10:53)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:15:43
|
Ответ. Логичный, ИМХО
Приветствую!
>Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?
Мы тогда говорили о поединке один на один. Сейчас - о строе.
В строю для того, непосредственно на кого идет этот всадник, действительно, самое оправданное действие - выставить железку и упереться в нее (см позу швейцарских баталистов :). А вот для его соседей открываются перспективы...
С уважением - Станислав
не очень ИМХО
День добрый
>>Вопрос...чисто на логику....а нафига ее цеплять?
>>Не проще ли упереть ей в грудь копейное железко?
>
>Мы тогда говорили о поединке один на один. Сейчас - о строе.
>В строю для того, непосредственно на кого идет этот всадник, действительно, самое оправданное действие - выставить железку и упереться в нее (см позу швейцарских баталистов :). А вот для его соседей открываются перспективы...
------
А на соседей не прут лошадки?..И разве не их, соседей, будет достовать всяким железом товарищ в седле? Так может им занятся чем-нибудь более полезным для здоровья? А вот перспектива есть у 2-й (а лучше 3-й) шеренги, откуда очень удобно оглаушить годендаком, ткнуть железком алебарды или рубануть совней.
С уважением
Денисов
|
От
|
Станислав Чехович
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 17:19:42)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:30:07
|
А вообще вопрос интересный
Приветствую!
>А на соседей не прут лошадки?..И разве не их, соседей, будет достовать всяким железом товарищ в седле? Так может им занятся чем-нибудь более полезным для здоровья?
Как правило пехотинцев больше, чем всадников, их атакующих (имеются в виду первые шеренги). А насчет доставания и полезности для здоровья... На споткнувшейся и тем более с перерубленными(поломанными) ногами лошади всадник перед строем - не боец и не жилец. Но, в общем, я к чему веду - работа пехотинца по идее должна идти не только на всадника, но и на его лошадь. И последнее не может являтся чем-то исключительным, и тем более невозможным.
>А вот перспектива есть у 2-й (а лучше 3-й) шеренги, откуда очень удобно оглаушить годендаком, ткнуть железком алебарды или рубануть совней.
Это да. Но - сверху вниз. Кто-ж с этим-то спорит? :))
С уважением - Станислав
Re: А вообще...
День добрый
>>А на соседей не прут лошадки?..И разве не их, соседей, будет достовать всяким железом товарищ в седле? Так может им занятся чем-нибудь более полезным для здоровья?
>
>Как правило пехотинцев больше, чем всадников, их атакующих (имеются в виду первые шеренги).
------
смотря как атакуют всадники...если по европейски. двумя шеренгами - то примерно по ровну выходить должно, если колонной - -то всадников меньше. А если по азиатски - лавной - то больше.
А насчет доставания и полезности для здоровья... На споткнувшейся и тем более с перерубленными(поломанными) ногами лошади всадник перед строем - не боец и не жилец.
------------
Это понятно...но от удара полуметровым железком в грудь лошаде легче не будет.
Но, в общем, я к чему веду - работа пехотинца по идее должна идти не только на всадника, но и на его лошадь. И последнее не может являтся чем-то исключительным, и тем более невозможным.
--------
само сабой....копьем в корпус лошади...в шею, в грудь..в голову...недежно и эффективно. А задние ряды (и соседи, если не заняты) достанут и всадника.
С уважением
Денисов
|
От
|
Китаец
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 17:42:40)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:49:11
|
Всё так, но...
Салют!
>Это понятно...но от удара полуметровым железком в грудь лошаде легче не будет.
Однако, велика вероятность, что в этой потасовке это железко уже участвовать не будет. Ибо извлечь его из лошади будет трудоёмко...
С почтением. Китаец.
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Китаец (09.09.2003 17:49:11)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:55:06
|
Re: Всё так,
День добрый
>Салют!
>>Это понятно...но от удара полуметровым железком в грудь лошаде легче не будет.
>
>Однако, велика вероятность, что в этой потасовке это железко уже участвовать не будет. Ибо извлечь его из лошади будет трудоёмко...
----------
А нафига его извлекать прямо сразу? Задача первой линии пехотной баталии остановить и смешать строй атакующих рыцарей. Потом их спокойненько дорезали алебардами, моргенштернами и прочими годендаками из глубины построения А перые 2 линии работали клинковым оружием.
Денисов
|
От
|
Китаец
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 17:55:06)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:13:06
|
То-то и оно...
...что удары по ногам могут объясняться скорее всего желанием сохранить тот же годендак (всё же не слишком громоздкое и многофункциональное оружие, пригодное и в дальнейшем бою). Разговор же не про пикинёров...
С почтением. Китаец.
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Китаец (09.09.2003 18:13:06)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:36:20
|
мимо
День добрый
>...что удары по ногам могут объясняться скорее всего желанием сохранить тот же годендак (всё же не слишком громоздкое и многофункциональное оружие, пригодное и в дальнейшем бою). Разговор же не про пикинёров...
-------
все разнообразие древкового вступает в бой тогда, когда напор всадников остановлен пиками (копьями), т.е. проблем с выдергиванием уже нет.
Денисов
|
От
|
Китаец
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 18:36:20)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:46:12
|
Может и так.
Салют!
>все разнообразие древкового вступает в бой тогда, когда напор всадников остановлен пиками (копьями), т.е. проблем с выдергиванием уже нет.
Тогда придётся вообще подвергнуть сомнению наличие "извращённого" оружия в первой линии? Из ваших слов это логично вытекает.
С почтением. Китаец.
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Китаец (09.09.2003 18:46:12)
|
|
Дата
|
09.09.2003 18:56:11
|
не понял
День добрый
>Тогда придётся вообще подвергнуть сомнению наличие "извращённого" оружия в первой линии? Из ваших слов это логично вытекает.
--------
выше я четко и ясно сказал, что все "извраты" использовались из глубины построения, а первые 2 линии - пикенеры.
Денисов
|
От
|
Китаец
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 18:56:11)
|
|
Дата
|
11.09.2003 10:00:32
|
Re: не понял
Салют!
>выше я четко и ясно сказал, что все "извраты" использовались из глубины построения, а первые 2 линии - пикенеры.
Тогда теряет смысл Ваш же тезис "А на соседей не прут лошадки?.." и всё обсуждение соотношения пехотинцев и кавалеристов первой шеренги. Ибо не предполагаете же Вы, что две пикинёрские шеренги конники проедут без потерь?
С почтением. Китаец.
|
От
|
ARTHURM
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 16:27:25)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:03:41
|
А Вам не кажется что приведенным рисунком Вы сами
Добрый день!
противоречите тому что пишете вот здесь:
"Это сказки для тех, кто никогда не видел лошадь в голопе вблизи"
На рисунке чудище уж явно пострашней. И ничего не боится человек биться с ним годенаком
С уважением ARTHURM
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
ARTHURM (09.09.2003 17:03:41)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:09:08
|
шутку понял..смешно :))) (-)
|
От
|
Станислав Чехович
|
|
К
|
ARTHURM (09.09.2003 17:03:41)
|
|
Дата
|
09.09.2003 17:07:33
|
Угу :))
Приветствую!
>На рисунке чудище уж явно пострашней. И ничего не боится человек биться с ним годенаком
А еще на драконов, говорят, выходили с одним турнирным копьем . Верхами... Не боялись - и еще побеждать умудрялись! :)))
С уважением - Станислав
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Михаил Денисов (09.09.2003 16:27:25)
|
|
Дата
|
09.09.2003 16:36:31
|
Re: 2 Random...
>Да и по логике, ну что подсекать глефами? Ноги лошадей? Это сказки для тех, кто никогда не видел лошадь в голопе в близи.
Это всё хорошо и правильно. Но когда всадник приближается к пехотному строю, лошадь уже не в галопе - её, умницу, не заставишь скакать на непреодолимое препятствие. Она или встанет (и тут её гэх если достанешь), или свернёт.
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
К
|
Chestnut (09.09.2003 16:36:31)
|
|
Дата
|
09.09.2003 16:41:40
|
В любом случае это произойдет до того
День добрый
как лошадь подойдет на дальность действия холодного оружия. Иначе ей смысла нет останавливаться. А если уж лошадь идет на строй, то она не притормаживает, а входит в него либо на галопе, либо вообще на прыжке.
А на счет не заставиш...это от лошадки зависит и от всадника, некотрых и заставлять не надо, сами лезут Лошадь - зверек импульсивный и безбашенный в порывах своих.
Денисов