От Bevh Vladimir
К Рядовой-К
Дата 06.09.2003 14:46:58
Рубрики Современность; Армия;

Re: горнострелковые войска

Hello, Рядовой-К!
You wrote on Sat, 06 Sep 2003 04:13:54 +0400:

>> Неплохой образце - горнострелковая бригада Турции. Структура утрясена
>> в боях с курдами, так что вполне практична.
>> Ни у кого нет в электронном виде?
>> А то лень из ЗВО набивать :-)
РК> Какой номер? За какой год?

Блин. Кажеться прое..... ушел номер куда то. Мех бригада Турции есть (9 за
1994), организация и тактика пехоты Турции есть (4 за 1989), горной бригады
нету :-( Старый был, где то за середину 80 тых. Еще пороюсь в своих
залежах, может найду.

>> Тем не менее поскольку война даже в горах очень тяготеет к дорогам,
>> то обязательно наличие сильного бронеядра
РК> Зачем сильного? Достаточно как раз минимального.
>> и самоходной артиллерии.
РК> А нафига это ГОРНЫМ частям? Это можно ПРИДАВАТЬ.

Приданое - и свое разные вещи. Разная степень слаженности.
Я в сове время был шокирован рассказами спецназовцев, что воевали в Афгане,
насколько же низкой (по их словам вообще нулевой) была эффективность работы
артиллерии на значительных (км 10) дистанциях и по не стационарным целям.
Фактически артиллерия вообще в расчет ими не принималась. Вся надежда в
случае чего была на авиацию и вертушки. Вот вертушки по их же словам -
машины смерти, чрезвычайно эффективны, пилоты иногда даже за одиночными
душманами гонялись.
Чтобы не тащить слишком много мин к минометом, лучше уж хорошего
корректировщика с максимально навороченной аппаратурой. Тем более что он сам
ходит :-) Но надо артиллерию АСУ оснастить -чтобы в расчеты можно самых
простых людей ставить. Дисплей ему высветит готовые установки и тип снаряда
и заряда, все что им останется цифры на барабанчиках наводки выкрутить да
нужно число пучков выбрать из заряда. Обезьяний труд, за пару недель обучить
можно. Причем для конфликтов типа Чечни можно строить АСУ на базе
коммерческой комп техники - копеечная стоимость получается. Ну а не очень
высокую надежность - резервированием

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Рядовой-К
К Bevh Vladimir (06.09.2003 14:46:58)
Дата 07.09.2003 02:42:36

Re: горнострелковые войска

>нету :-( Старый был, где то за середину 80 тых. Еще пороюсь в своих
>залежах, может найду.

Ну, я думаю что с тех пор многое поменялось. ;) Но всё равно интересно.

>Приданое - и свое разные вещи. Разная степень слаженности.
Совершенно верно.

>Я в сове время был шокирован рассказами спецназовцев, что воевали в Афгане,
>насколько же низкой (по их словам вообще нулевой) была эффективность работы
>артиллерии на значительных (км 10) дистанциях и по не стационарным целям.

Я об этом уже давно толкую и предлагаю реанимировть идею штурмовых орудий: 100-мм (350-400 кг) и 122-мм (700-750 кг). Особенно в этом случае интересны "сотки" и сами по себе лёгкие, и разобрав на части можно затащить куда надо, и снарядик (15 кг) вполне себе ничего, наводка простая - образно говоря "через ствол", уровень взаимодействия - теснейший (в батальоне взвод из 3-4 шт., распред. по ротам или совместно)...
Ну а 122-мм - это если у противника есть укрепления помощнее и вообще... Короче - бригадный размер.

>Вот вертушки по их же словам -
>машины смерти, чрезвычайно эффективны, пилоты иногда даже за одиночными
>душманами гонялись.

Тут у вертушек есть серьёзный минус - при насыщенности боевых подразделений 2-3 ПЗРК на роту (рассчётно) их применение становится под большим вопросом, а если выше - хана, рыпаться бесполезно. Афган это чётко показал.
Вот поэтому и нужна лёгкая артиллерия.

>Чтобы не тащить слишком много мин к минометом, лучше уж хорошего
>корректировщика с максимально навороченной аппаратурой. Тем более что он сам
>ходит :-)

Это сомнению не подлежит. Препятствием сему была сложившаяся ещё в ВОВ ОШС артподразделений.

>Но надо артиллерию АСУ оснастить -чтобы в расчеты можно самых
>простых людей ставить. Дисплей ему высветит готовые установки и тип снаряда
>и заряда, все что им останется цифры на барабанчиках наводки выкрутить да
>нужно число пучков выбрать из заряда. Обезьяний труд, за пару недель обучить можно.
Между прочим, 2С3М1 с подобной системой приняли ещё в 1987 если память не изменяет. Ещё тогда статью читал что мол безхозяйственно подходят к этому делу (слишком затратная схема перевозок).;)
Но, на самом деле, это в горах не спасёт. Способ стрельбы такой артиллерии (с закрытых позиций) принципиально неэффективен в горах - слишком затратен по боеприпасам при минимальнейшей степени поражения противника.
Я даже знаю случай когда на ОТКРЫТОМ склоне горы заградительный огонь батареи Д-30 не смог остановить продвижения душманов (наш наблюдатель ясно видел что те потерли буквально 2-3 чел. пока поднимались до района вершины.)

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Bevh Vladimir
К Рядовой-К (07.09.2003 02:42:36)
Дата 07.09.2003 15:36:53

Re: горнострелковые войска

Hello, Рядовой-К!
You wrote on Sun, 07 Sep 2003 02:42:36 +0400:


>> Я в сове время был шокирован рассказами спецназовцев, что воевали в
>> Афгане, насколько же низкой (по их словам вообще нулевой) была
>> эффективность работы артиллерии на значительных (км 10) дистанциях и
>> по не стационарным целям.

РК> Я об этом уже давно толкую и предлагаю реанимировть идею штурмовых
РК> орудий: 100-мм (350-400 кг) и 122-мм (700-750 кг).

Хорошо, полезно, но не всегда будет реально применить. Парамилитарии ведут
очень подвижные боевые действия, стараються принимать бой только в выгодных
для себя условиях . Изо всех сил бегают от тяжелого оружия.
Все же мобильность (даже во вьючном варианте) не сравнимма с мобильностью
пехоты.
Хотя повторюсь, весьма полезная вещь.
Кстати, а как бы вы сравнили меткость стрельбы таких орудий по сравнению с
минометами?
Ведь при умелом расчете неплохие вещи.
На сдече зачетов командиров расчетов 9сержантская далжность) для 120 мм
минометов есть упражнение - уложить мину в окоп на дист 1,5-2 км. даеться
три мины, как правило клали в окоп уже вторую.
Крайне полезные даже при неумелом. Ибо если на приличном расстоянии попась в
одиночную цель нужно умение, то для того чтобы на близком расстоянии попасть
по площадной (небольшой отряд) много ума не нужно. Тут справляеться даже 82
мм миномет без опорной питы (для легкости переноски, на метсности с твердыми
грунтами так бывало парамилитарии их юзали.)

РК> Особенно в этом случае интересны "сотки" и сами по себе лёгкие, и
РК> разобрав на части можно затащить куда надо, и снарядик (15 кг) вполне
РК> себе ничего, наводка простая - образно говоря "через ствол", уровень
РК> взаимодействия - теснейший (в батальоне взвод из 3-4 шт., распред.
РК> по ротам или совместно)...
РК> Ну а 122-мм - это если у противника есть укрепления помощнее и
РК> вообще... Короче - бригадный размер.

Барсукова не читали, у него очень хорошо расписано для чего какой калибр.
Для первой мировой.
105 мм с ее 1,7 кг ВВ в российской армии признавалась пригодной только для
очень слабо окопанной пехоты.
122 мм с ее 2,7 кг ВВ годились для стерльбы по просто окопанной пехоте. (в
16 кг мине 120 мм миномета кстати - 4 кг ВВ).
Через 2 суток оборудования позиций у пехоты уже были укрытия, что могли быть
разрушены только 155 мм снарядами. А через 5 дней - нужно было 203 и
крупнее.
Это конечно для полноценной армии.


>> Вот вертушки по их же словам -
>> машины смерти, чрезвычайно эффективны, пилоты иногда даже за
>> одиночными душманами гонялись.

РК> Тут у вертушек есть серьёзный минус - при насыщенности боевых
РК> подразделений 2-3 ПЗРК на роту (рассчётно) их применение становится
РК> под большим вопросом, а если выше - хана, рыпаться бесполезно. Афган
РК> это чётко показал.

Вот по словам воевавших что не очень уж Стингеры и спасали духов. Больше
шума в прессе. Ну потери.. Все равно по соотношению потери/эффективность
аэромобильным войскам при борьбе с партизанами равных нет.


РК> Но, на самом деле, это в горах не спасёт. Способ стрельбы такой
РК> артиллерии (с закрытых позиций) принципиально неэффективен в горах -
РК> слишком затратен по боеприпасам при минимальнейшей степени поражения
РК> противника.
РК> Я даже знаю случай когда на ОТКРЫТОМ склоне горы заградительный
РК> огонь батареи Д-30 не смог остановить продвижения душманов (наш
РК> наблюдатель ясно видел что те потерли буквально 2-3 чел. пока
РК> поднимались до района вершины.)

Изобилующая крупными камнями, валунами, местность. Очень хорошо и от
срелковго огня укрывает. А при взрыве рат снаряда - осколки идут по конусу
немного вверх. Нужны дист взрыватели для подрыва в воздухе или кассетные
снаряды (у американцев к 155 кстати есть).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Рядовой-К
К Bevh Vladimir (07.09.2003 15:36:53)
Дата 08.09.2003 04:54:56

Re: горнострелковые войска

> РК> Я об этом уже давно толкую и предлагаю реанимировть идею штурмовых
> РК> орудий: 100-мм (350-400 кг) и 122-мм (700-750 кг).

>Хорошо, полезно, но не всегда будет реально применить. Парамилитарии ведут
>очень подвижные боевые действия, стараються принимать бой только в выгодных
>для себя условиях . Изо всех сил бегают от тяжелого оружия.
>Все же мобильность (даже во вьючном варианте) не сравнимма с мобильностью
>пехоты.

Одно дело гнаться за кем то, другое дело гнать (загонять) кое-куда, и наконец сидеть в этом самом "кое-где", т.е. на блокирующей позиции. Т.е. в двух случаях из трёх штурмовуха интересна.
Кроме того, не забывайте, что кроме парамилитариев есть ещё и потенуиалььный регулярный противник.

>Хотя повторюсь, весьма полезная вещь.
>Кстати, а как бы вы сравнили меткость стрельбы таких орудий по сравнению с
>минометами?
>Ведь при умелом расчете неплохие вещи.
>На сдече зачетов командиров расчетов 9сержантская далжность) для 120 мм
>минометов есть упражнение - уложить мину в окоп на дист 1,5-2 км. даеться
>три мины, как правило клали в окоп уже вторую.

На полигоне ещё и не то увидиш. А в действительности...
Миномёт есть миномёт, и предназначен он для поражения ПЛОЩАДНЫХ целей. Как не крути.
Единственный вариант - использование управляемых мин - но это дорого и в лучшем случае имеет смысл только по ДОТам-ДЗОТам и т.п.


>Барсукова не читали, у него очень хорошо расписано для чего какой калибр.
>Для первой мировой.
>105 мм с ее 1,7 кг ВВ в российской армии признавалась пригодной только для
>очень слабо окопанной пехоты.
>122 мм с ее 2,7 кг ВВ годились для стерльбы по просто окопанной пехоте. (в
>16 кг мине 120 мм миномета кстати - 4 кг ВВ).
>Через 2 суток оборудования позиций у пехоты уже были укрытия, что могли быть
>разрушены только 155 мм снарядами. А через 5 дней - нужно было 203 и
>крупнее.
>Это конечно для полноценной армии.
Нет не читал. Не припоминаю. Но где то уже подобные параметры слышал. С определённой натяжкой пожалуй что так и будет. Хотя, стоит заметить, что всякие даже регулярные и хорошо обученные войска, далеко не сразу приучаются к окапыванию, тем более к постоянному совершенствованию своих позиций. Сейчас скорее всего теже турки откопали бы себе парные окопчики, связали траншеями-ходами половинного профиля да и всё.

> РК> Афган
> РК> это чётко показал.

>Вот по словам воевавших что не очень уж Стингеры и спасали духов. Больше
>шума в прессе.

А чего вы хотели от средневекового крестьянина?;) У него ж пальцы граблями торчат. Но даже и при такой ситуации вертолётную поддержку (именно ударниками) снизили до минимума и перешли на штурмовики с соответствующим потерей эффективности.

>Ну потери.. Все равно по соотношению потери/эффективность
>аэромобильным войскам при борьбе с партизанами равных нет.
А это да.

>Изобилующая крупными камнями, валунами, местность. Очень хорошо и от
>срелковго огня укрывает. А при взрыве рат снаряда - осколки идут по конусу
>немного вверх. Нужны дист взрыватели для подрыва в воздухе или кассетные
>снаряды (у американцев к 155 кстати есть).

Орудий не хватало. Здесь при таком способе стрельбы почти дивизион оказался нужен. Или... одна 100-ка на фланговой позиции, где наблюдатель тот и сидел.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (08.09.2003 04:54:56)
Дата 09.09.2003 14:20:13

Re: горнострелковые войска

Приветствую!
>Орудий не хватало. Здесь при таком способе стрельбы почти дивизион оказался нужен. Или... одна 100-ка на фланговой позиции, где наблюдатель тот и сидел.

А какая там дистанция была?

С уважением, Dargot.
От Bevh Vladimir
К Рядовой-К (08.09.2003 04:54:56)
Дата 08.09.2003 17:48:38

Re: горнострелковые войска

Hello, Рядовой-К!
You wrote on Mon, 08 Sep 2003 04:54:56 +0400:

>> Все же мобильность (даже во вьючном варианте) не сравнимма с
>> мобильностью пехоты.

РК> Одно дело гнаться за кем то, другое дело гнать (загонять) кое-куда,
РК> и наконец сидеть в этом самом "кое-где", т.е. на блокирующей
РК> позиции. Т.е. в двух случаях из трёх штурмовуха интересна.

Гнать, загонять - несамоходная артиллерия не поспеет.
На блокирующей позиции - мы обороняемся - враг атакует. То есь тут
сверхлегкие гаубицы не нужны (враг не на обрудованной позиции), хватает
минометов+АГС.

РК> Кроме того, не забывайте, что кроме парамилитариев есть ещё и
РК> потенуиалььный регулярный противник.

Для потенциального регулярного противника нужны полноценные дальнобойные
орудия (до 50 км АРС) и полностью замкнутое АСУ стрельбой. Иначе будет как с
иракцами в первую иракскую - несмотря на великолепные Бюллевские 155 мм
(резко превосходящие американские) иракцы не могли "заглянуть за бархан" и
расстреливались американской артиллерий (в первую очередь MLRS).

>> Кстати, а как бы вы сравнили меткость стрельбы таких орудий по
>> сравнению с минометами?
>> Ведь при умелом расчете неплохие вещи.
>> На сдече зачетов командиров расчетов 9сержантская далжность) для 120
>> мм минометов есть упражнение - уложить мину в окоп на дист 1,5-2 км.
>> даеться три мины, как правило клали в окоп уже вторую.

РК> На полигоне ещё и не то увидиш. А в действительности...
РК> Миномёт есть миномёт, и предназначен он для поражения ПЛОЩАДНЫХ
РК> целей. Как не крути.

То есть цифр вы не знаете, просто гадаете. Не в обиду Вам, я то же не знаю,
я не артиллерист.
Поскольку во всем мире сверх легкие гаубицы (вроде немецких пехотных оружий)
вытеснены минометами, можно сделать вывод, что при навесной стрельбе на
малых расстояних никакой разницы в меткости стрельбы 120 мм миномета и 122
мм гаубицы нет. Миномет не может стрелять настильно. Но это задачу берут на
себя танки и бронемашины с авт пушками разных калибров. У гаубицы также
преимущество в дальности стерльбы. Но гипотетическая сверхлегкая гаубица
такого преимущества иметь не будет. Значит остаеться только настильная
стрельба. Теперь думаем - а нужна ли она нам в для борьбы с парамилитариями.
Кроме того, сильно подозреваю (после чтения Широкорада) что такие
сверхлегкие оруждия при настильной стерльбе будут очень сильно дергаться и
подпрыгивать и точность стерльбы будет весьма низкая. А навесом и миномет в
точку бьет.
Кроме того, согласно книге "Стрельба по опорным пунктам") на дист.
эффективного огня минометов суммарный вес боекомплета для поражения той же
цели ниже, чем у гаубицы такого же калибра. так что выгод от штурмовых
орудий никаких. Потому их никто в мире сейчас и не клепает.
Для блокирования , усиления обороны , блок постов нужен разве что тяжелый
АГС (калибра около 60 -65 мм с гранатами весом 700-900 грамм).

. Хотя, стоит
РК> заметить, что всякие даже регулярные и хорошо обученные войска,
РК> далеко не сразу приучаются к окапыванию,

"Пехота окапываеться всегда, когда время есть. А те кто был под огнем, еще и
знают почему" :-)

. Сейчас скорее
РК> всего теже турки откопали бы себе парные окопчики, связали
РК> траншеями-ходами половинного профиля да и всё.

Турки не турки - а Карамахи и Чабанмахи так окопались, что русские войска
ничего не смогли сделать ни артиллерий , ни авиацией. Пришлось Басаеву
коридор обратно в Чечню открывать, и отряд вышел, лишь неможно потрепаный.



РК> А чего вы хотели от средневекового крестьянина?;) У него ж пальцы
РК> граблями торчат.

Та отож. А сколько шуму про сверхметких афганцев с бурами. оказываеться
стерлляи они крайне посредсвенно и все винтовки были жутко изношены (хотя и
ухожен). Эффективно лупили не дальше 300 м. И т.д.

Нужны дист взрыватели для подрыва в воздухе или
>> кассетные снаряды (у американцев к 155 кстати есть).

РК> Орудий не хватало.

А это уже исправляеться расстрелами высшего военного руководства. :-)
Пушек на Руси пока хватает. И на Чечню даже замного. Тут любой девайс не
поможет при таком подходе.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алекс Антонов
К Рядовой-К (07.09.2003 02:42:36)
Дата 07.09.2003 12:02:27

Re: горнострелковые войска

>>Я в сове время был шокирован рассказами спецназовцев, что воевали в Афгане,
>>насколько же низкой (по их словам вообще нулевой) была эффективность работы
>>артиллерии на значительных (км 10) дистанциях и по не стационарным целям.

>Я об этом уже давно толкую и предлагаю реанимировть идею штурмовых орудий: 100-мм (350-400 кг) и 122-мм (700-750 кг). Особенно в этом случае интересны "сотки" и сами по себе лёгкие, и разобрав на части можно затащить куда надо, и снарядик (15 кг) вполне себе ничего, наводка простая - образно говоря "через ствол", уровень взаимодействия - теснейший (в батальоне взвод из 3-4 шт., распред. по ротам или совместно)...

Где на такие 100 мм орудия массой 350-400 кг и 122 мм массой 700-750 кг можно посмотреть?

Чем они при стрельбе с закрытых позиций лучше минометов а при стрельбе прямой наводкой лучше устаревших переносных ПТУР с ракетами переснаряженными ОФ БЧ на больших дистанциях и того же "Шмеля" на малых?

>>Вот вертушки по их же словам -
>>машины смерти, чрезвычайно эффективны, пилоты иногда даже за одиночными
>>душманами гонялись.

>Тут у вертушек есть серьёзный минус - при насыщенности боевых подразделений 2-3 ПЗРК на роту (рассчётно) их применение становится под большим вопросом, а если выше - хана, рыпаться бесполезно. Афган это чётко показал.
>Вот поэтому и нужна лёгкая артиллерия.

Турбовинтовой штурмовик с разнесенным бронированием от ракет ПЗРК и лазерной системой противодействия ИК ГСН этих ракет
как альтернатива 350-400 кг 100 мм буксируемым орудиям и 700-750 кг 122 мм буксируемым орудиям рассмотрению подлежит? :-)
От Рядовой-К
К Алекс Антонов (07.09.2003 12:02:27)
Дата 08.09.2003 05:00:33

Re: горнострелковые войска

> Где на такие 100 мм орудия массой 350-400 кг и 122 мм массой 700-750 кг можно посмотреть?

А что в их весе "криминального"? Всё по силу современным технологиям. Вон и Свирин в прошлой интреции темы сказал что в кон. 80-х как раз такие и были ТТТ выданы на проектирование.

> Чем они при стрельбе с закрытых позиций лучше минометов а при стрельбе прямой наводкой лучше устаревших переносных ПТУР с ракетами переснаряженными ОФ БЧ на больших дистанциях и того же "Шмеля" на малых?

Тут вам уже ответили.

> Турбовинтовой штурмовик с разнесенным бронированием от ракет ПЗРК и лазерной системой противодействия ИК ГСН этих ракет
>как альтернатива 350-400 кг 100 мм буксируемым орудиям и 700-750 кг 122 мм буксируемым орудиям рассмотрению подлежит? :-)

И где этот штурмовик?;)))
А и был бы, то стоил как два десятка батарей 100-к и это только при закупке. А содержание во что обходилось? А потеря одной единицы сколь досадна была бы? А тут потерял пушку - ну и хрен с ней, берём новую.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Лис
К Алекс Антонов (07.09.2003 12:02:27)
Дата 07.09.2003 13:40:57

Re: горнострелковые войска

>Чем они при стрельбе с закрытых позиций лучше минометов

Почти ничем, кроме возможности работать прямой наводкой.

>а при
>стрельбе прямой наводкой лучше устаревших переносных ПТУР с
>ракетами переснаряженными ОФ БЧ на больших дистанциях

Тут действительно лучше ОДБЧ, а недостающее количество осколков всякие валяющиеся вокруг каменюки дадут. Промежду прочим, такие БЧ есть уже, только в войска мало поступают. Только вот как насчет "дороговизны стульев для трудящихся всех стран"(с)?

>и того же "Шмеля" на малых?

У него практически никакая дальность стрельбы -- на практике -- достаточно близко к цели размером с амбразуру для поражения тех, кто за ней находится метров на 100-150 попасть можно, да и то как правило не с первой попытки. А для горной местности это просто смешно.
От Саня
К Алекс Антонов (07.09.2003 12:02:27)
Дата 07.09.2003 13:08:13

Re: горнострелковые войска

Я бы сказал, что ОД БЧ. ОФ влепилось в бульник и эффекту мало. Учитывая дороговизну всё-таки ПТУРа.
Что касается пушек, то Василёк ведь имеется и давно.
Я бы сказал, что основная проблема ОФ в горах не само орудие, а скорее боеприпас. Нужно что-то типа 120-мм мины на маленьком парашютике и с ГПЭ. Чтобы взрывалось метрах в 10-15 над головами уродов и чтобы конус ГПЭ был направлен вниз. А парашютик нужен в случаях, когда снизу вверх по достаточно крутому склону стреляешь, тогда мина после высшей точки траектории может падать практически вертикально и не врезаться в склон спереди а аккуратненько взрываться над головами...

С уважением
С