От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 05.09.2003 17:21:15
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ради Бога.
>- Мы все равно выиграем это сражение
>- Да, только к тому времени проиграете войну
>(с)

Просто дальнейшие задачи германской армии на Востоке могли быть решены без постоянного привлечения флота.


>Т.е единственная цель этой операции - оттянуть от горла экономики петлю блокады и продлить собственную агонию?
>На способность России вести войну она влияния не оказывает?
>Что и требовалось доказать.

Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке. Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (05.09.2003 17:21:15)
Дата 05.09.2003 17:25:50

Re: После боя...

>Просто дальнейшие задачи германской армии на Востоке могли быть решены без постоянного привлечения флота.

Ты же знаешь мое к этому флоту отношение. На нашем театре он годиться для решения частных задач.
А в этой ветке - действиям нем. флота придается прямо таки стратегическое значение.
Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на еатре это окажет весьма относительное влияние.


>Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке.

Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.


>Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.

На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 17:25:50)
Дата 05.09.2003 17:38:22

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ты же знаешь мое к этому флоту отношение. На нашем театре он годиться для решения частных задач.
>А в этой ветке - действиям нем. флота придается прямо таки стратегическое значение.

А мне казалось, что она в основном о штурмовых группах, а флот сюда случайно попал:)

>Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на театре это окажет весьма относительное влияние.

С моей точки зрения, следующие:
1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.

Больше особенно ничего. По суше линкоры ездить не научились:)

>>Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке.
>
>Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.

Гм. А спор вообще-то об этом шел?

>>Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.
>
>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.

Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России? При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны? Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (05.09.2003 17:38:22)
Дата 08.09.2003 09:16:58

Re: После боя...

>>Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на театре это окажет весьма относительное влияние.
>
>С моей точки зрения, следующие:
>1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
>2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
>3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.

Я согласен что наверное всего этого можно добиться, но давай же все таки поймем две вещи:
1. как это скажется на общем ходе войны Германии (центральных держав) против Антанты?
2. Как это скажется конкретно на России и ее способности продолжать войну?

>Больше особенно ничего. По суше линкоры ездить не научились:)

вот-вот :)

>>Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.
>
>Гм. А спор вообще-то об этом шел?

изначально спор напомню шел о том, что смогла бы Россия БЕЗ революций развиваться в 20-30-е годы со сравнимой с СССР эффективностью.
Я в сущности сразу определил три ключевые позиции то или иное решение которых определяют дальнейшее моделирование.
В этой ветке оппоненты пытаются доказать, что БЕЗ революции РОссия бы гарантировано проиграла эту войну. Что мне представляется странным и необоснованным.

>>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
>
>Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России?

В реале она сознавала внутреннюю шаткость и именно сделала ставку на "непрямые действия" - пропустил руководство большевистской партии через свою территорию (что породило легенды про "немецкое золото" и "опломбированный вагон").


>При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны?

Я сомневаюсь в том, что они могли расчитывать добиться этого военной силой.

>Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.

Пардон, но на Украине необходимость была самая прямая - ибо Германия переживала продовольственный кризис.
Эти действия сложно назвать наступлением, это скорее была "оккупация" - занятие территорий при полном развале организованного сопротивления и наличие в Финляндии и на Украине пронемецки настроенных националистических движений.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:16:58)
Дата 08.09.2003 15:14:31

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!


>>С моей точки зрения, следующие:
>>1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
>>2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
>>3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.
>
>Я согласен что наверное всего этого можно добиться, но давай же все таки поймем две вещи:
>1. как это скажется на общем ходе войны Германии (центральных держав) против Антанты?
>2. Как это скажется конкретно на России и ее способности продолжать войну?

Стратегический десант в Финляндии (при активной поддержке местных националистов) может сказаться очень нехорошо сначала на втором, а затем и на первом.

>>>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
>>
>>Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России?
>
>В реале она сознавала внутреннюю шаткость и именно сделала ставку на "непрямые действия" - пропустил руководство большевистской партии через свою территорию (что породило легенды про "немецкое золото" и "опломбированный вагон").

Скорее, она использовала все имеющиеся возможности, и комплексное воздействие и привело к тому, к чему привело.

>>При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны?
>
>Я сомневаюсь в том, что они могли расчитывать добиться этого военной силой.

Вообще-то говоря, сепаратный мир с Россией при сохранении стабильного правительства был им весьма выгоден. А добивались они этого всеми путями, в т.ч. и военными.

>>Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.
>
>Пардон, но на Украине необходимость была самая прямая - ибо Германия переживала продовольственный кризис.
>Эти действия сложно назвать наступлением, это скорее была "оккупация" - занятие территорий при полном развале организованного сопротивления и наличие в Финляндии и на Украине пронемецки настроенных националистических движений.

Вот-вот. И тем не менее крупные воинские контингенты вводились, а на Юге наступление шло до Кубани - и это при достаточности продовольственной базы, приобретенной по Брестскому договору.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (05.09.2003 17:38:22)
Дата 05.09.2003 20:16:36

именно

И снова здравствуйте
Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.

Любой ценой. Так как Гохзеефлот не способен бороться с Английским на равных то сам бог веле использовать его для этого по МАКСИМУМУ, то что немцы провели только одну частную операцию говорит лишь о том что они в сентябре 1917 поняли - Россия из войны ВЫЛЕТАЕТ.
Прояви Россия в гипотетической ситуации большую стойкость - сильнее были бы удары. Благо задействовали в ней силы не могущие эффективно быть использованые на западе. Прямо противоположная ситуация "Пиковой даме" немцы РИСКОВАЛИ излишним что бы приобрести необходимое.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (05.09.2003 20:16:36)
Дата 08.09.2003 09:18:17

зачем?

>Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.

смысл? нет его. Допустим они могут в это "вложиться". Но тогда они проигрывают вчистую на основном театре. И я лично сомневаюсь, что у кайзера есть цель "обидеть вифовцев-2003 любой ценой" :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:18:17)
Дата 08.09.2003 15:39:43

Проигрываю ли

И снова здравствуйте
>>Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.
>
>смысл? нет его. Допустим они могут в это "вложиться". Но тогда они проигрывают вчистую на основном театре. И я лично сомневаюсь, что у кайзера есть цель "обидеть вифовцев-2003 любой ценой" :)

Для доказателтьсва ПРОИГРЫВАЮТ ли они на основном театре надо доказать что в 1917 и начале 1918 Антанта СПОСОБНА прорвать немецкий фронт на Западе. При условии что немцы на окупированной части России ведут разумную окупационню политику (или даже приходят к сепаратному компромиссу с получившей СИЛЬНЫЙ удар Россией) и эффективно (в реальной жизни они сделали это КРАЙНЕ неэффективно, армия астрицев окупационна на УКРАИНЕ, не вывозила например продовольствие а получала его из метрополии, то есть не смогли даже наладить систематические реквизиции зерна в 1918, немцы захватили и вывезли не помню не то 9800 не то 9200 вагонов продовольсивия, то есть мизер) То немцы могут нанести после этого СИЛЬНЫЙ удар по Антанте и получить мир на условии довеенного положения (франция, возьми немцы Париж, может согласиться на сохранение за немаками ЭЭльзаса и Лотарингии). Для кайзера это единственный шанс. В реальности он этого не понял, но при альтернативке мы предполагаем РАЗУМНЫе дейсвтия всех сторон, не так ли?
С уважением ФВЛ