От Constantin
К Китоврас
Дата 05.09.2003 17:52:15
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Ре: Да что...


>>>>Отставание например во флоте нарастало.
>>Вы не понимаете сути. Гангут устарел в 13 а вступил в строи в 15. шары для башен делали в чехии - и вот вам конец измаилов
>>Измаил уже не катит против Куин Елизабет
>В СССР кораблей такого класса не было вообще. Тут не стоит вопрос лучше/хуже. Их просто не было - не смогли построить (хотя хотели).

Да не смогли - отрыв был коллосальный в технике от всего мира и наметился он еще до революции, Гражданская война его усугубила.

>Если уж говорить о поставках то извольте - Крейсер пр 26 "Киров" - турбины - италия, СУАО - италия, Ачть проекта - тоже италия...

Первый крейсер проекта. Далее шло отечественное.
Советский союз сводил к минимуму зависимость от иностранцев.
Россия закупала турбины на все линкоры и опорные шары башен для всех. Артиллерию ГК также закупали.


>>все понятно - там же где и в России + новые заводы. Но СССР не лез в международные разборки в 20-х и лишь в 30-х начал потихонку
>Не лез потому что не мог в принципе.
>Хотя насчет не лез неверно. Вспомните события 1927 года.

не те масштабы Российская империя влезла бы во многие вопросы. А для этого нужен опять флот как аргумент - на него бы опять денег ухлопали ого-го и результат был бы опять 0.



От Китоврас
К Constantin (05.09.2003 17:52:15)
Дата 05.09.2003 17:59:57

Ре: Да что...

Доброго здравия!

>Да не смогли - отрыв был коллосальный в технике от всего мира и наметился он еще до революции, Гражданская война его усугубила.
Колоссальным он стал после Гражданской войны, до этого был значимым.

>Первый крейсер проекта. Далее шло отечественное.
А какие зенитки стояли на "Краном кавказе"
>Советский союз сводил к минимуму зависимость от иностранцев.
>Россия закупала турбины на все линкоры и опорные шары башен для всех. Артиллерию ГК также закупали.
А где купили проект субмарин типа С?, А воздохудовки и компрессоры для лодок серии Д? А у кого купили цельной крейсер в 1940-м?
К минимуму хотели свести да не свели.
Ксати для строящихся тяжелых крейсеров проекта 69-и башни и пушки главного калибра заказывали где?


>не те масштабы Российская империя влезла бы во многие вопросы. А для этого нужен опять флот как аргумент - на него бы опять денег ухлопали ого-го и результат был бы опять 0.
Кстати, потери флота в гражданскую войну не худо бы вспомнить - всеь черноморский флот...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (05.09.2003 17:59:57)
Дата 05.09.2003 18:17:11

Ре: Да что...

Приветствую, уважаемый


>А какие зенитки стояли на "Красном Кавказе"?

Сначала - опытные отечественные 102мм. Оказались барахлом, пришлось закупаться у итальянцев. Кстати, корткоствольную зенитную 102мм так и не реанимировали.

>А где купили проект субмарин типа С?, А воздохудовки и компрессоры для лодок серии Д?

Сложный момент, насколько бы новая "Щука" оказалась бы лучше или хуже "Н".

>А у кого купили цельной крейсер в 1940-м?

Случай подвернулся, грех не воспользоваться.

>Кстати для строящихся тяжелых крейсеров проекта 69-и башни и пушки главного калибра заказывали где?

Опять же случай и выигрыш времени. Также, как и с пр.68-И.

Ты, кстати, "Ташкент" не указал. А в общем, объем закупок на удивление мал.

>Кстати, потери флота в гражданскую войну не худо бы вспомнить - всеь черноморский флот...

Ну да. Потеря велика, но поправима достройкой и ремонтом того, что оставалось. Однако, сделано этого не было.
Равно, как и на Балтике большую часть заложенного и даже спущенного на воду в строй не ввели, да и "Фрунзе" потеряли.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (05.09.2003 18:17:11)
Дата 05.09.2003 18:24:37

Ре: Да что...

Доброго здравия!
>Сложный момент, насколько бы новая "Щука" оказалась бы лучше или хуже "Н".
Вопрос дискуссионный, немцы нам вообще проект протосемерки предлагали, нет запустили в серию Щуку. Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.

>Опять же случай и выигрыш времени. Также, как и с пр.68-И.
>Ты, кстати, "Ташкент" не указал. А в общем, объем закупок на удивление мал.
Да? Так и флот был куда меньше. Так что ИМХО не намного он стал меньше. Полностью отечественным военное судостроение стало лишь в 50-е годы.


>Ну да. Потеря велика, но поправима достройкой и ремонтом того, что оставалось. Однако, сделано этого не было.
>Равно, как и на Балтике большую часть заложенного и даже спущенного на воду в строй не ввели, да и "Фрунзе" потеряли.
угу, угу. О чем и речь.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (05.09.2003 18:24:37)
Дата 05.09.2003 21:59:26

вот не в коем случае не надо было брать протосемерку

И снова здравствуйте

>Вопрос дискуссионный, немцы нам вообще проект протосемерки предлагали, нет запустили в серию Щуку. Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.

Сама немецкая лодка типа VII дрянь как корабль неописуемая. ЕЕ конструктивные решения устарели еще до начала ее постройки, оно и понятно, UBIII проект как никак 1918 года. ГРОЗНЕЙШИМ и опаснейшим оружием ее делали ПРИБОРЫ и оборудование. Которое немцы продавать СССР не собирались. Так что с кораблестроительной точки зрения и освоения технологий семерка никаких преимуществ над "Щуками" не имела. ВСЕ дело в ОБОРУДОВАНИИ. А его то нам не продавали. Так что покупка "Эичивиареты" она же Н, она же тип С в СССР дело максимально оправданое. Собственно допухнулись в одном - прошляпили амортизацию двигателей.

Но ведь и на предложеном нам проекте протосемерки агрегаты были не амортизированы. Так что мы ничего не выигрывали, зато не получали новый дизель, один из вкусных моментов С-ки.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Китоврас (05.09.2003 18:24:37)
Дата 05.09.2003 18:35:53

Ре: Да что...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>>А в общем, объем закупок на удивление мал.
>Да? Так и флот был куда меньше. Так что ИМХО не намного он стал меньше. Полностью отечественным военное судостроение стало лишь в 50-е годы.

К концу 30-х флот очень большим предполагался. А закупалось только то, что "по случаю" перепадало. Собственно, новые "хай-течные" образцы совершенно правильно закупали.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (05.09.2003 18:35:53)
Дата 05.09.2003 18:39:19

Ре: Да что...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!


>К концу 30-х флот очень большим предполагался.
Именно что предполагался, а реально был весьма невеликим.

>А закупалось только то, что "по случаю" перепадало. Собственно, новые "хай-течные" образцы совершенно правильно закупали.
А кто говорит что неправильно? Я просто указываю, что существенных отличий от Российской империи здесь не произошло. Качественно по новому стали развиваться уже в 50-е годы...



>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (05.09.2003 18:24:37)
Дата 05.09.2003 18:31:07

Ре: Да что...

> Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.

Чехи строили самолеты по советскому проекту. Англичане строили танки по американскому проекту. Немцы строили танки на базе английского шасси. Нормальный технологический обмен.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (05.09.2003 18:31:07)
Дата 05.09.2003 18:36:24

А кто говорит, что это ненормально?

Доброго здравия!
>> Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.
>
>Чехи строили самолеты по советскому проекту. Англичане строили танки по американскому проекту. Немцы строили танки на базе английского шасси. Нормальный технологический обмен.

Это оппоненты вещают, что СССР де ничего за кордоном не покупал...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (05.09.2003 18:36:24)
Дата 05.09.2003 18:53:12

Ре: А кто...

>Это оппоненты вещают, что СССР де ничего за кордоном не покупал...

Неправильно вещают. Конечно советская внешняя торговля была не очень обильна, но все же заметна.

С другой стороны можно утверждать, что к, ну скажем, 1940 году промышленность СССР если и зависела от зарубежных поставок, то только в области сырья.

А военная промышленность СССР была одной из мощнейших. После мобилизации промышленности, несмотря на эвакуацию, выпуск военной продукции превосходил Германский на протяжении всей войны.

Царская Россия таким похвастаться не могла. Это было не столь милитаризованное государство.
От Constantin
К Китоврас (05.09.2003 17:59:57)
Дата 05.09.2003 18:11:26

Ре: Да что...



>>Первый крейсер проекта. Далее шло отечественное.
>А какие зенитки стояли на "Краном кавказе"

Вы же понимаете всю ублюдочность проекта, а стояли те же минизини что и на его в девичестве систершипах - Светлане и Нахимове
да отечественных то еще не было таких в конце 20-х - начале 30-х

>А где купили проект субмарин типа С?,


А где строили?

воздохудовки и компрессоры для лодок серии Д -

первые отечественные лодки

А у кого купили цельной крейсер в 1940-м?

известно у кого. У лучшего друга. И хотели у него Бисмарк купить - не согласился гад.

>К минимуму хотели свести да не свели.

свели свели. С каждым годом зависимость была меньше. И учтите скачок только начался.

>Ксати для строящихся тяжелых крейсеров проекта 69-и башни и пушки главного калибра заказывали где?

по причине ожидаемой неготовности в срок своих
и потому как посчитали что с ними они круче будут.

>Кстати, потери флота в гражданскую войну не худо бы вспомнить - всеь черноморский флот...

Дык он и невелик был флот то. Пара дреднуутов (и те как говорится не хай класс) да полтора десятка новиков.
От Китоврас
К Constantin (05.09.2003 18:11:26)
Дата 05.09.2003 18:19:39

Ре: Да что...

Доброго здравия!



>свели свели. С каждым годом зависимость была меньше. И учтите скачок только начался.
Где же свели? Кстати к 1940-му скачок уже заканчивался переходили к планомерному развитию.

>по причине ожидаемой неготовности в срок своих
>и потому как посчитали что с ними они круче будут.
Причины тут не причем - факт - действовали также как и при царе батюшке - решили что зарубежные лучше (причем наверняка и тогда и тогда решили правильно).

>Дык он и невелик был флот то. Пара дреднуутов (и те как говорится не хай класс) да полтора десятка новиков.
Три линкора, (не считая старых ЭБР), Три Крейсера (не считая недостроенных), Новики и Подводные лодки. Глядишь не потеряй бы мы в гражданскую почти весь подводный флот (тем более самый результативный - черноморский) не было бы проблем с подготовкой личного состава ПЛ к началу ВОВ...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (05.09.2003 18:19:39)
Дата 05.09.2003 19:10:52

не подводный фот тут не причем

И снова здравствуйте
сомое смешное что и подводники то черноморские отсались. И лучшие по конструкции ПЛ сохранились ("Имени товарища Троцкого" и "имени товарища Луначарского" одни чего стоят) сосбвенно боеспособные ПЛ в хорошем техсостоянии все 20е толкьо на ЧФ и были


Но увы вреден а не полезен оказался опыт ПМВ для наших подводников.

Привыкли что позиции надо резать мелко, держаться из как деребенок за сиську, что шуметь можно сколько хочешь иникто тебя не услышит, что мины это подлодке нестрашно - ВСЕ это как раз страшно аукнулось


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Китоврас (05.09.2003 18:19:39)
Дата 05.09.2003 18:31:12

Ре: Да что...

Приветствую, уважаемый

>>свели свели. С каждым годом зависимость была меньше. И учтите скачок только начался.
>Где же свели? Кстати к 1940-му скачок уже заканчивался переходили к планомерному развитию.

В "хай-теке" - в 1939-41 гг как раз только начинался.
>>по причине ожидаемой неготовности в срок своих
>>и потому как посчитали что с ними они круче будут.
>Причины тут не причем - факт - действовали также как и при царе батюшке - решили что зарубежные лучше (причем наверняка и тогда и тогда решили правильно).

Стандарт - закупка прототипов (пр.20) и единичные экземпляры для изучения констр.-тех. решений. Но строительства серий кораблей на зарубежных верфях не было, кроме 2 сторожевиков для Дальнего Востока.

>>Дык он и невелик был флот то. Пара дреднуутов (и те как говорится не хай класс) да полтора десятка новиков.
>Три линкора, (не считая старых ЭБР), Три Крейсера (не считая недостроенных), Новики и Подводные лодки. Глядишь не потеряй бы мы в гражданскую почти весь подводный флот (тем более самый результативный - черноморский) не было бы проблем с подготовкой личного состава ПЛ к началу ВОВ...

Линкоров таки 2 - "Императрица Мария" вверх килем, "Император Николай I" на стапеле.
ПЛ у нас было много, и вводились они после Гражданской войны в первую очередь. Не в них дело было.

С уважением, А.Сергеев