От Дмитрий Козырев
К FVL1~01
Дата 05.09.2003 15:37:01
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Да что...

>Пятое место по ВАЛУ но вот вотдельных отраслях - точное приборостроение например _ ох и великже был наш отрыв от лидера.

с этим никто не спорит. Но в обсуждении альтернативы непонятно почему "коммунисты" полагают, что путь гражданская война - разруха - восстановление хозяйства - индустриализация более эффективен, чем

"нам не нужны великие потрясения а нужна великая Россия".
Почему десятилетие 20-х годов не может быть эффективно использовано "не советствкой" Россией для развития тех отраслей, в которых имедлось отставание?
Да, путем приоретения лицензий и копирования западных образцов, да с отставанием от лидеров.
Но это это имело место быть всегда и у многих и ничего - жили.

>Угу, стоит заметить, что франция в 1870-1918 БЕЗ Эльзаса. Плохо у них со сталью потому что руд нету. Они ее даже массово импортировали.

А как только Франция получает Эльзас - перстает быть конкурентом Германия.

>Угу только отсалось заметить это ВАЛ. И если во франции это ХАЙТЕК - автомобили и турбоагрегаты, двигатели внутреннего сгорания и часовые механизмы то для России это извинясь паровозы и плуги "Аксайки" вещи безусловно нужные и полезные, но малопригодные в войне моторов.

ПМВ еще не была в полной мере войной моторов. И ирония насчет паровозов мне не понятна. ОВечки бегали и при Советской власти.

>После этого выбор стоял не монархия или власть - а КТО первый подберет корону - конституционалисты или социалисты - пока те и другие после февраля выясняли отношения - власть подобрали самые организованные - большевики.

После февраля? А как же "временно снять лозунг вся власть Советам"? Именно что большевики с февраля ничего не поимели - и потому порулили в сторону Октября.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 15:37:01)
Дата 05.09.2003 18:25:20

Да почему бы и нет (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2003 18:25:20)
Дата 05.09.2003 18:50:53

и вот почему

И снова здравствуйте

>>Пятое место по ВАЛУ но вот вотдельных отраслях - точное приборостроение например _ ох и великже был наш отрыв от лидера.

>с этим никто не спорит. Но в обсуждении альтернативы непонятно почему "коммунисты" полагают, что путь гражданская война - разруха - восстановление хозяйства - индустриализация более эффективен, чем

Я комунист но скажу этот путь СТРАШНО неэффективен. Будь царем неНиколай второй а Петр первый. Такой бы путь не портебовался ни при каком раскладе.

>"нам не нужны великие потрясения а нужна великая Россия".

Это гордые и правильные слова но они немного опоздали. И тем отчасти принесли вред. ПОЗДНО было говорить в 1910е годы о том что не нужны потрясения. Они назрели во всем мире. Была бы такая программа что была у Столыпина в 1890-е - Россия бы получила толчок в развитии не хуже чем США и добилась бы того чего добился Сталин в 1950е гораздо более дешевой ценой. Но не было в 1910 е впереди 20 мирных лет. А война в любом случае растравивала хозяйство не принося прибыли. СУМЕЙ Россия сохранить в ПМВ нейтралитет, знали бы мы Ульянова-Ленина как одного из промышленых статистиков конца 1890-х А Маркса как экономиста-катастрофиста. Но нет. не вышло. Трагедия программы Столыпина, что он ее выполнять не мог, а его последователи выполняли ее непоследовательно, простите за каламбур.

>Почему десятилетие 20-х годов не может быть эффективно использовано "не советствкой" Россией для развития тех отраслей, в которых имедлось отставание?

Почему, а потмоу что не было использовано ВЕЛИКОЛЕПЭНОЕ десятилетие 1890-х до конца, потому что десятилетие (восьми) 1905-1913 не было использовано то же. Почему бы использвоали непростое десятилетие 1920-хз когда надо было выплачивать долги, потсоянно теряя хлебный экспорт (посдествия как раз первой мировой. в США в 1914 не было тракторов, а фермер запряжкой мог вспахать ОДИН гектар в сутки и грузовик что бы вывезти урожай стоил несколько тысяч долларов, в 1919 на распродажах продавали тысячи списаных из армии тягачей, грузовик отнотонка форда шел по 300 уе - десятки тысяч фермеров стали распахивать больше и эффективнее, страна получила огромное количесвто сельхозпродукции (а в 30е пыльные бури, черные бури, но об этом НИКТО не думал, произошло то же самое что на Целине в СССР) Самые опасные для новой/старой России как раз 20е годы - СМОЖЕТ она продержаться в условиях нарастания выплат по долгу, кризиса (он начался в экономике России аккурат до войны. Железнодорожный кризис 1909-1913, металургический 1911-1913, это были кризисы роста, даже перепроизводства, но кризисы). в 30е для нее будет благоприятная коньюктура (в Америке падение урожайности, в Индии голод очередной, В Румынии и Италии неурожай, в реальном мире сливки с этого
состриг Сталин, но тут мировой кризис.
То есть нам для гипотетической России без революции надо иметь ИДЕАЛЬНОе правительство, которое эффективно проведет демобилизацию промышленности (после 1945 этог не смог сделать дажве Сталин, в СССР), которое переживет пик по выплатам 1924-25 года и эффективно воспользуется мировым кризисом. НЕ СОВЕРШАЯ ОШИБОК.

ГДЕ взять такое правительство из тех людей что были у власти?

ЗАдним числом можно расчитать идеальную стратегю, зная что случитсья? а не задним?

>Да, путем приоретения лицензий и копирования западных образцов, да с отставанием от лидеров.
Но это это имело место быть всегда и у многих и ничего - жили.

Да к этому претензий нет, Проблеа в том что начинали ТВОРИТЬ свое, ооталкивась от лицензий, а тут наоборот. Лицензии стали входить в догму. Более того не было протекционизма творящим свое. пусть оно и выходило чуть дороже чем иностранное. Руссо-Балты автомобили хороший пример. Их не довели до ума и массовой серии из за того выпущеные МАЛОЙ серией они стоили ДОРОЖЕ Минерв , Делайе и Найтов. В результате хорошая идея национального автозавода загублена. Не хватало здорового протекционизма (кстати то что было в США).

>Угу, стоит заметить, что франция в 1870-1918 БЕЗ Эльзаса. Плохо у них со сталью потому что руд нету. Они ее даже массово импортировали.

А как только Франция получает Эльзас - перстает быть конкурентом Германия.

Если франция оттяпает еще и Рур да однозначно. С Руром нет.

>Угу только отсалось заметить это ВАЛ. И если во франции это ХАЙТЕК - автомобили и турбоагрегаты, двигатели внутреннего сгорания и часовые механизмы то для России это извинясь паровозы и плуги "Аксайки" вещи безусловно нужные и полезные, но малопригодные в войне моторов.

ПМВ еще не была в полной мере войной моторов. И ирония насчет паровозов мне не понятна. ОВечки бегали и при Советской власти.

Ну овечка не ирония. Овечка это самый удачный наш паровоз 19 века создания. Это дешевая модель для частных дорог. И паровоз серии Э был крут безмерно, и честь и хвала Щукину и Ломоносову за него. Но не дальше. А дальше было вот что: Создали скоростной пассажирский локомотив серии К. Круть была безмерная, все призы на всех международных выставках наши, контракт был Бразилия хотела купить, Италия, ФРАНЦИЯ!!!!. СРЕДНЯЯ конструкционная скорость 115 км/ч с поездом. 1912 год. Чуть быстрее чем сейчас тепловозы. 4 цилиндра, экономичность дикая (КПД для паровоза невероятно высок - 9%). И что. НЕ СМОГЛИ ВЫПУСКАТЬ в СЕРИИ. Сложен. Точные отливки не получаются. Собрали 20 с чем то штук. вручную, опытными мастерами и все. И еще беда для эксплуатации в своей стране - на дровах не ходит. Кардифф ему гаду подавай.

Такая вот грусная история. Освоили такой класс машин потом только после Великой Отечественной, под занавес. Немцы такое родили в тридцатые.

вот такая вот история с паровозами. А страна которая лучше всех делала паровозы руской конструкции стала Швеция.

>После февраля? А как же "временно снять лозунг вся власть Советам"? Именно что большевики с февраля ничего не поимели - и потому порулили в сторону Октября.

Вот пока КД с СР после февраля и выясняли кто главнее большевики и зашевелились. А большевики с февраля поимели больше всех = легализацию, что позволило им пока другие власть делят косолидировать свои низовые ячейки. В конечном истоге победил не тот у кого больше мандатов в совете , а тот у кого больше дисциплинированных бойцов по свистку вставало. Тут и профит большевиков с февраля. С 40 000 чел до 200 000чел. и не ЧЛЕНОВ, в массе бесполезных, а активных и деятельных

С уважением ФВЛ
От Леонид
К FVL1~01 (05.09.2003 18:50:53)
Дата 05.09.2003 19:06:01

Обязательно ли ПМВ?

>СУМЕЙ Россия сохранить в ПМВ нейтралитет, знали бы мы Ульянова-Ленина как одного из промышленых статистиков конца 1890-х А Маркса как экономиста-катастрофиста.

Думаю, что даже еще одной РЯВ хватило бы (при поражении).

Леонид.
От FVL1~01
К Леонид (05.09.2003 19:06:01)
Дата 05.09.2003 19:13:11

Обязательна в данном случае

И снова здравствуйте


"Нас с францией связывают не чуства а золото, а золото сильнее чуств..." (С) Л Соболев "Капитальный ремонт"

Обязательно почитайте. ВЕЩЬ. Автобиографическая отчасти. Попытка написать большевискую агитку но книга зажила СВОЕЙ жизнью...

С уважением ФВЛ
От Леонид
К FVL1~01 (05.09.2003 19:13:11)
Дата 05.09.2003 19:24:59

не в смысле страны, а в смысле масштаба участия

>И снова здравствуйте


>"Нас с францией связывают не чуства а золото, а золото сильнее чуств..." (С) Л Соболев "Капитальный ремонт"

>Обязательно почитайте. ВЕЩЬ. Автобиографическая отчасти. Попытка написать большевискую агитку но книга зажила СВОЕЙ жизнью...

Читал-с

>С уважением ФВЛ
От Constantin
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 15:37:01)
Дата 05.09.2003 16:04:32

Ре: Да что...

>с этим никто не спорит. Но в обсуждении альтернативы непонятно почему "коммунисты" полагают, что путь гражданская война - разруха - восстановление хозяйства - индустриализация более эффективен, чем

>"нам не нужны великие потрясения а нужна великая Россия".
>Почему десятилетие 20-х годов не может быть эффективно использовано "не советствкой" Россией для развития тех отраслей, в которых имедлось отставание?

нет предпосылок. Если власть не меняется то почему произоидут глобальные изменения?
с 1905 по 1914 никаких скачков ни было.
Отставание например во флоте нарастало.


>Да, путем приоретения лицензий и копирования западных образцов, да с отставанием от лидеров.
>Но это это имело место быть всегда и у многих и ничего - жили.


Для великой державы отставание заканчивается плохо.


>
>ПМВ еще не была в полной мере войной моторов. И ирония насчет паровозов мне не понятна. ОВечки бегали и при Советской власти.

уже была. Овечки это не от хорошей жизни
От Дмитрий Козырев
К Constantin (05.09.2003 16:04:32)
Дата 05.09.2003 16:14:34

Ре: Да что...

>нет предпосылок. Если власть не меняется то почему произоидут глобальные изменения?
>с 1905 по 1914 никаких скачков ни было.

"скачков" и не надо - нужно планомерное развитие.

>Отставание например во флоте нарастало.

извините, но уровень военного судостроения позволял строить корабли любого класса.
Да не такими сериями как скажем в Англии но тем не менее - сериями.

СССР на этот уровень "как бы вышел" к 1938 г. И то я пишу "как бы" учитывая что корабли класса "линкор" были лишь заложены - не очень понятно где и как катать броню и артиллерию?

>>Но это это имело место быть всегда и у многих и ничего - жили.
>

>Для великой державы отставание заканчивается плохо.

Как уже верно замечено Россия "отставала" все 300 лет царствования Романовых. И ничего как то...


>>ПМВ еще не была в полной мере войной моторов. И ирония насчет паровозов мне не понятна. ОВечки бегали и при Советской власти.
>
>уже была.

нет - показала что следующая - будет.

>Овечки это не от хорошей жизни

так у кого была нехорошая жизнь? У царской России или СССР?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:14:34)
Дата 05.09.2003 16:34:08

Ре: Да что...

>
>"скачков" и не надо - нужно планомерное развитие.

планомерное сказалось в 1914.

>>Отставание например во флоте нарастало.
>
>извините, но уровень военного судостроения позволял строить корабли любого класса.
>Да не такими сериями как скажем в Англии но тем не менее - сериями.

Вы не понимаете сути. Гангут устарел в 13 а вступил в строи в 15. шары для башен делали в чехии - и вот вам конец измаилов
Измаил уже не катит против Куин Елизабет



>СССР на этот уровень "как бы вышел" к 1938 г. И то я пишу "как бы" учитывая что корабли класса "линкор" были лишь заложены - не очень понятно где и как катать броню и артиллерию?

все понятно - там же где и в России + новые заводы. Но СССР не лез в международные разборки в 20-х и лишь в 30-х начал потихонку

>
>>Для великой державы отставание заканчивается плохо.
>
>Как уже верно замечено Россия "отставала" все 300 лет царствования Романовых. И ничего как то...

периодически имела проблемы. Но отставание в 20-м веке стало глобальным и продолжало нарастать


>>Овечки это не от хорошей жизни
>
>так у кого была нехорошая жизнь? У царской России или СССР?

вы что дурку валяете?
От Китоврас
К Constantin (05.09.2003 16:34:08)
Дата 05.09.2003 17:27:48

Ре: Да что...

Доброго здравия!
>>
>>"скачков" и не надо - нужно планомерное развитие.
>
>планомерное сказалось в 1914.
И как сказалось? Можно же Вам кинуть - скачок сказался в 1941-м. Боюсь разница будет не в пользу СССР.


>>>Отставание например во флоте нарастало.
>Вы не понимаете сути. Гангут устарел в 13 а вступил в строи в 15. шары для башен делали в чехии - и вот вам конец измаилов
>Измаил уже не катит против Куин Елизабет
В СССР кораблей такого класса не было вообще. Тут не стоит вопрос лучше/хуже. Их просто не было - не смогли построить (хотя хотели).
Если уж говорить о поставках то извольте - Крейсер пр 26 "Киров" - турбины - италия, СУАО - италия, Ачть проекта - тоже италия...



>все понятно - там же где и в России + новые заводы. Но СССР не лез в международные разборки в 20-х и лишь в 30-х начал потихонку
Не лез потому что не мог в принципе.
Хотя насчет не лез неверно. Вспомните события 1927 года.

>вы что дурку валяете?
Нет Дурку Валяете похоже Вы.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Китоврас (05.09.2003 17:27:48)
Дата 05.09.2003 17:52:15

Ре: Да что...


>>>>Отставание например во флоте нарастало.
>>Вы не понимаете сути. Гангут устарел в 13 а вступил в строи в 15. шары для башен делали в чехии - и вот вам конец измаилов
>>Измаил уже не катит против Куин Елизабет
>В СССР кораблей такого класса не было вообще. Тут не стоит вопрос лучше/хуже. Их просто не было - не смогли построить (хотя хотели).

Да не смогли - отрыв был коллосальный в технике от всего мира и наметился он еще до революции, Гражданская война его усугубила.

>Если уж говорить о поставках то извольте - Крейсер пр 26 "Киров" - турбины - италия, СУАО - италия, Ачть проекта - тоже италия...

Первый крейсер проекта. Далее шло отечественное.
Советский союз сводил к минимуму зависимость от иностранцев.
Россия закупала турбины на все линкоры и опорные шары башен для всех. Артиллерию ГК также закупали.


>>все понятно - там же где и в России + новые заводы. Но СССР не лез в международные разборки в 20-х и лишь в 30-х начал потихонку
>Не лез потому что не мог в принципе.
>Хотя насчет не лез неверно. Вспомните события 1927 года.

не те масштабы Российская империя влезла бы во многие вопросы. А для этого нужен опять флот как аргумент - на него бы опять денег ухлопали ого-го и результат был бы опять 0.



От Китоврас
К Constantin (05.09.2003 17:52:15)
Дата 05.09.2003 17:59:57

Ре: Да что...

Доброго здравия!

>Да не смогли - отрыв был коллосальный в технике от всего мира и наметился он еще до революции, Гражданская война его усугубила.
Колоссальным он стал после Гражданской войны, до этого был значимым.

>Первый крейсер проекта. Далее шло отечественное.
А какие зенитки стояли на "Краном кавказе"
>Советский союз сводил к минимуму зависимость от иностранцев.
>Россия закупала турбины на все линкоры и опорные шары башен для всех. Артиллерию ГК также закупали.
А где купили проект субмарин типа С?, А воздохудовки и компрессоры для лодок серии Д? А у кого купили цельной крейсер в 1940-м?
К минимуму хотели свести да не свели.
Ксати для строящихся тяжелых крейсеров проекта 69-и башни и пушки главного калибра заказывали где?


>не те масштабы Российская империя влезла бы во многие вопросы. А для этого нужен опять флот как аргумент - на него бы опять денег ухлопали ого-го и результат был бы опять 0.
Кстати, потери флота в гражданскую войну не худо бы вспомнить - всеь черноморский флот...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (05.09.2003 17:59:57)
Дата 05.09.2003 18:17:11

Ре: Да что...

Приветствую, уважаемый


>А какие зенитки стояли на "Красном Кавказе"?

Сначала - опытные отечественные 102мм. Оказались барахлом, пришлось закупаться у итальянцев. Кстати, корткоствольную зенитную 102мм так и не реанимировали.

>А где купили проект субмарин типа С?, А воздохудовки и компрессоры для лодок серии Д?

Сложный момент, насколько бы новая "Щука" оказалась бы лучше или хуже "Н".

>А у кого купили цельной крейсер в 1940-м?

Случай подвернулся, грех не воспользоваться.

>Кстати для строящихся тяжелых крейсеров проекта 69-и башни и пушки главного калибра заказывали где?

Опять же случай и выигрыш времени. Также, как и с пр.68-И.

Ты, кстати, "Ташкент" не указал. А в общем, объем закупок на удивление мал.

>Кстати, потери флота в гражданскую войну не худо бы вспомнить - всеь черноморский флот...

Ну да. Потеря велика, но поправима достройкой и ремонтом того, что оставалось. Однако, сделано этого не было.
Равно, как и на Балтике большую часть заложенного и даже спущенного на воду в строй не ввели, да и "Фрунзе" потеряли.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (05.09.2003 18:17:11)
Дата 05.09.2003 18:24:37

Ре: Да что...

Доброго здравия!
>Сложный момент, насколько бы новая "Щука" оказалась бы лучше или хуже "Н".
Вопрос дискуссионный, немцы нам вообще проект протосемерки предлагали, нет запустили в серию Щуку. Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.

>Опять же случай и выигрыш времени. Также, как и с пр.68-И.
>Ты, кстати, "Ташкент" не указал. А в общем, объем закупок на удивление мал.
Да? Так и флот был куда меньше. Так что ИМХО не намного он стал меньше. Полностью отечественным военное судостроение стало лишь в 50-е годы.


>Ну да. Потеря велика, но поправима достройкой и ремонтом того, что оставалось. Однако, сделано этого не было.
>Равно, как и на Балтике большую часть заложенного и даже спущенного на воду в строй не ввели, да и "Фрунзе" потеряли.
угу, угу. О чем и речь.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (05.09.2003 18:24:37)
Дата 05.09.2003 21:59:26

вот не в коем случае не надо было брать протосемерку

И снова здравствуйте

>Вопрос дискуссионный, немцы нам вообще проект протосемерки предлагали, нет запустили в серию Щуку. Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.

Сама немецкая лодка типа VII дрянь как корабль неописуемая. ЕЕ конструктивные решения устарели еще до начала ее постройки, оно и понятно, UBIII проект как никак 1918 года. ГРОЗНЕЙШИМ и опаснейшим оружием ее делали ПРИБОРЫ и оборудование. Которое немцы продавать СССР не собирались. Так что с кораблестроительной точки зрения и освоения технологий семерка никаких преимуществ над "Щуками" не имела. ВСЕ дело в ОБОРУДОВАНИИ. А его то нам не продавали. Так что покупка "Эичивиареты" она же Н, она же тип С в СССР дело максимально оправданое. Собственно допухнулись в одном - прошляпили амортизацию двигателей.

Но ведь и на предложеном нам проекте протосемерки агрегаты были не амортизированы. Так что мы ничего не выигрывали, зато не получали новый дизель, один из вкусных моментов С-ки.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Китоврас (05.09.2003 18:24:37)
Дата 05.09.2003 18:35:53

Ре: Да что...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>>А в общем, объем закупок на удивление мал.
>Да? Так и флот был куда меньше. Так что ИМХО не намного он стал меньше. Полностью отечественным военное судостроение стало лишь в 50-е годы.

К концу 30-х флот очень большим предполагался. А закупалось только то, что "по случаю" перепадало. Собственно, новые "хай-течные" образцы совершенно правильно закупали.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (05.09.2003 18:35:53)
Дата 05.09.2003 18:39:19

Ре: Да что...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!


>К концу 30-х флот очень большим предполагался.
Именно что предполагался, а реально был весьма невеликим.

>А закупалось только то, что "по случаю" перепадало. Собственно, новые "хай-течные" образцы совершенно правильно закупали.
А кто говорит что неправильно? Я просто указываю, что существенных отличий от Российской империи здесь не произошло. Качественно по новому стали развиваться уже в 50-е годы...



>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (05.09.2003 18:24:37)
Дата 05.09.2003 18:31:07

Ре: Да что...

> Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.

Чехи строили самолеты по советскому проекту. Англичане строили танки по американскому проекту. Немцы строили танки на базе английского шасси. Нормальный технологический обмен.
От Китоврас
К Игорь Куртуков (05.09.2003 18:31:07)
Дата 05.09.2003 18:36:24

А кто говорит, что это ненормально?

Доброго здравия!
>> Но факт остается фактом - строили лодки по немецкому проекту.
>
>Чехи строили самолеты по советскому проекту. Англичане строили танки по американскому проекту. Немцы строили танки на базе английского шасси. Нормальный технологический обмен.

Это оппоненты вещают, что СССР де ничего за кордоном не покупал...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (05.09.2003 18:36:24)
Дата 05.09.2003 18:53:12

Ре: А кто...

>Это оппоненты вещают, что СССР де ничего за кордоном не покупал...

Неправильно вещают. Конечно советская внешняя торговля была не очень обильна, но все же заметна.

С другой стороны можно утверждать, что к, ну скажем, 1940 году промышленность СССР если и зависела от зарубежных поставок, то только в области сырья.

А военная промышленность СССР была одной из мощнейших. После мобилизации промышленности, несмотря на эвакуацию, выпуск военной продукции превосходил Германский на протяжении всей войны.

Царская Россия таким похвастаться не могла. Это было не столь милитаризованное государство.
От Constantin
К Китоврас (05.09.2003 17:59:57)
Дата 05.09.2003 18:11:26

Ре: Да что...



>>Первый крейсер проекта. Далее шло отечественное.
>А какие зенитки стояли на "Краном кавказе"

Вы же понимаете всю ублюдочность проекта, а стояли те же минизини что и на его в девичестве систершипах - Светлане и Нахимове
да отечественных то еще не было таких в конце 20-х - начале 30-х

>А где купили проект субмарин типа С?,


А где строили?

воздохудовки и компрессоры для лодок серии Д -

первые отечественные лодки

А у кого купили цельной крейсер в 1940-м?

известно у кого. У лучшего друга. И хотели у него Бисмарк купить - не согласился гад.

>К минимуму хотели свести да не свели.

свели свели. С каждым годом зависимость была меньше. И учтите скачок только начался.

>Ксати для строящихся тяжелых крейсеров проекта 69-и башни и пушки главного калибра заказывали где?

по причине ожидаемой неготовности в срок своих
и потому как посчитали что с ними они круче будут.

>Кстати, потери флота в гражданскую войну не худо бы вспомнить - всеь черноморский флот...

Дык он и невелик был флот то. Пара дреднуутов (и те как говорится не хай класс) да полтора десятка новиков.
От Китоврас
К Constantin (05.09.2003 18:11:26)
Дата 05.09.2003 18:19:39

Ре: Да что...

Доброго здравия!



>свели свели. С каждым годом зависимость была меньше. И учтите скачок только начался.
Где же свели? Кстати к 1940-му скачок уже заканчивался переходили к планомерному развитию.

>по причине ожидаемой неготовности в срок своих
>и потому как посчитали что с ними они круче будут.
Причины тут не причем - факт - действовали также как и при царе батюшке - решили что зарубежные лучше (причем наверняка и тогда и тогда решили правильно).

>Дык он и невелик был флот то. Пара дреднуутов (и те как говорится не хай класс) да полтора десятка новиков.
Три линкора, (не считая старых ЭБР), Три Крейсера (не считая недостроенных), Новики и Подводные лодки. Глядишь не потеряй бы мы в гражданскую почти весь подводный флот (тем более самый результативный - черноморский) не было бы проблем с подготовкой личного состава ПЛ к началу ВОВ...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (05.09.2003 18:19:39)
Дата 05.09.2003 19:10:52

не подводный фот тут не причем

И снова здравствуйте
сомое смешное что и подводники то черноморские отсались. И лучшие по конструкции ПЛ сохранились ("Имени товарища Троцкого" и "имени товарища Луначарского" одни чего стоят) сосбвенно боеспособные ПЛ в хорошем техсостоянии все 20е толкьо на ЧФ и были


Но увы вреден а не полезен оказался опыт ПМВ для наших подводников.

Привыкли что позиции надо резать мелко, держаться из как деребенок за сиську, что шуметь можно сколько хочешь иникто тебя не услышит, что мины это подлодке нестрашно - ВСЕ это как раз страшно аукнулось


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Китоврас (05.09.2003 18:19:39)
Дата 05.09.2003 18:31:12

Ре: Да что...

Приветствую, уважаемый

>>свели свели. С каждым годом зависимость была меньше. И учтите скачок только начался.
>Где же свели? Кстати к 1940-му скачок уже заканчивался переходили к планомерному развитию.

В "хай-теке" - в 1939-41 гг как раз только начинался.
>>по причине ожидаемой неготовности в срок своих
>>и потому как посчитали что с ними они круче будут.
>Причины тут не причем - факт - действовали также как и при царе батюшке - решили что зарубежные лучше (причем наверняка и тогда и тогда решили правильно).

Стандарт - закупка прототипов (пр.20) и единичные экземпляры для изучения констр.-тех. решений. Но строительства серий кораблей на зарубежных верфях не было, кроме 2 сторожевиков для Дальнего Востока.

>>Дык он и невелик был флот то. Пара дреднуутов (и те как говорится не хай класс) да полтора десятка новиков.
>Три линкора, (не считая старых ЭБР), Три Крейсера (не считая недостроенных), Новики и Подводные лодки. Глядишь не потеряй бы мы в гражданскую почти весь подводный флот (тем более самый результативный - черноморский) не было бы проблем с подготовкой личного состава ПЛ к началу ВОВ...

Линкоров таки 2 - "Императрица Мария" вверх килем, "Император Николай I" на стапеле.
ПЛ у нас было много, и вводились они после Гражданской войны в первую очередь. Не в них дело было.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Constantin (05.09.2003 16:34:08)
Дата 05.09.2003 16:45:07

С ОВечками подставились Вы... (-)
От Constantin
К Никита (05.09.2003 16:45:07)
Дата 05.09.2003 17:09:21

проясните плиззз серому .... сенсей вы наш(-)

ыя
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 17:09:21)
Дата 05.09.2003 17:40:53

Re: проясните плиззз...

паровозы типа О использовались потом ещё долго
От Никита
К Constantin (05.09.2003 17:09:21)
Дата 05.09.2003 17:34:48

Хгм. Железнодорожники пояснят. (-)
От ID
К Никита (05.09.2003 17:34:48)
Дата 05.09.2003 17:43:05

Это уже практически оффтопик.

Приветствую Вас!

Что же касается сабжа, то паровозы серии ОВ были сняты с производства как раз перед ПМВ, хотя работали до 70-х годов прошлого века.

С уважением, ID
От Никита
К ID (05.09.2003 17:43:05)
Дата 05.09.2003 21:39:42

Не согласен - это тыловая инфраструктура в чистом виде.

Насколько я знаю, ОВ был очень "тяговит", т.е. качество паровоза и его реальный КПД были выше схожих советских моделей. посему он долго и служил.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 21:39:42)
Дата 05.09.2003 21:47:12

его КПД

И снова здравствуйте
был выше всех моделей его класса.

Но в СССР уже не создавали малые магистральные локомотивы. А сравнивать Ов с ФД, этим заслуженным моснстром совесткого локомотивостроения некоректно. Это Рено ФТ-17 и Т-34 :-)


При этом Ов конструкции 1890-х годов более чем сравним с немецкими танк-паровозмами 50-х серий конструкции 1920-х. Но длинее, за счет тендера. Что немцы и отмечали

собственно из трофейных советских товарных паровозов они уважали две контрукции СО (Серго Орджоникидзе) за продвинутость, удивившую даже их, и Ов за полную нетребовательность и разумную достаточность


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К ID (05.09.2003 17:43:05)
Дата 05.09.2003 19:03:51

овечка не офотпик, овечка это бронепоезда

И снова здравствуйте
Даже немецкофашисты пришли к выводу что это идеальный паровоз для бронепоезда. МАЛЕНЬКАЯ она и низенькая. И при этом тяговитая.

Но дело не в овечках и дажне не в сменивших их Щуках. Дело в том что это был на тот момент ПОТОЛОК.

А у соседей уже дизельпоезда Юнкерса.

С конструкторами то все нормально, делать вот где проблема. и главное делать экономически эффективно.

Одна из причин успеха совесткой индустриализации было отсуствие рынка - МОЖНО было делать СВОЕ но дорогое , нежели покупать чуждое но дешевое. Зато независеть.

С точки зрения макроэкономике то неверно, зато ч точки зрения выживания государства оказалось полезно.

В царкой России такого механизма не было.




С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Constantin (05.09.2003 16:34:08)
Дата 05.09.2003 16:44:55

Ре: Да что...

>>"скачков" и не надо - нужно планомерное развитие.
>
>планомерное сказалось в 1914.

Извините я Вам точно также скажу что результатом советского индустриального скачка был 1941 г.
Как уже много кратно сказано в этой дискуссии - никто не отрицает наличие технологического отставания России, но УРОВЕНЬ, общий уровень был вполне достойным и приемлимым.
И не забудьте что уже в советское время - сравнительным уровнем был 1913 г.

>Вы не понимаете сути. Гангут устарел в 13 а вступил в строи в 15. шары для башен делали в чехии - и вот вам конец измаилов
>Измаил уже не катит против Куин Елизабет

Я вполне понимаю суть.
Вы пытаетесь меня убедить, что если Россия не превосходила велущие страны по всем показателям - то все было плохо.
Да не превосходила. Я уже ВАм писал - пятое место.
Сейчас миром правит "восьмерка". Соответственно нахождение в ней меня бы устраивало.



>все понятно - там же где и в России + новые заводы. Но СССР не лез в международные разборки в 20-х и лишь в 30-х начал потихонку

А что в 20-е были какие то международные разборки?
Вообще в стороне от событий оставаться сложно - (что показал напр. конфликт на КВЖД).
Главное избирать правильную стратегию.

>>Как уже верно замечено Россия "отставала" все 300 лет царствования Романовых. И ничего как то...
>
>периодически имела проблемы.

да разумеется. А кто их не имел?

>Но отставание в 20-м веке стало глобальным и продолжало нарастать

Очень может быть. Тем не менее мне сложно говорить, что по сравнению с этим отсаванием - весьма положителен скачкообразный рост от абсолютного нуля и выход на показатели 1913 г. (и как основной аргумент прогресса - закономерное развитие отраслей, которые в 1913 г практически не существовали)

>>>Овечки это не от хорошей жизни
>>
>>так у кого была нехорошая жизнь? У царской России или СССР?
>
>вы что дурку валяете?

Нет, похоже Вы. Я вам лишь иллюстрирую, что скачкообразно индустриализующийся СССР в значительных масштабах использовал оборудование и технику доставшуюся от царской России. Почему бы ей не использоваться при ином социальном строе?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:44:55)
Дата 05.09.2003 17:07:10

Ре: Да что...


>Нет, похоже Вы. Я вам лишь иллюстрирую, что скачкообразно индустриализующийся СССР в значительных масштабах использовал оборудование и технику доставшуюся от царской России. Почему бы ей не использоваться при ином социальном строе?

СССР купил кучу заводов что и обеспечило скачок. и то не враз. Для этого обобрали народ и распродали ценности. Откуда такие деньги в царской России?
От VVVIva
К Constantin (05.09.2003 17:07:10)
Дата 05.09.2003 22:07:33

Ре: Да что...

Привет!

>СССР купил кучу заводов что и обеспечило скачок. и то не враз. Для этого обобрали народ и распродали ценности. Откуда такие деньги в царской России?

Да еще больше. Россия закупила кучу заводов в ПМВ, в военное время.
Крупные хозяйства в деревне остались - значит товарного зерна в 1913-29 больше, чем в СССР. Разрухи меньше, опять же денег больше.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (05.09.2003 22:07:33)
Дата 05.09.2003 22:23:58

а кому оно уже нужно это зерно

И снова здравствуйте
>Да еще больше. Россия закупила кучу заводов в ПМВ, в военное время.

Не тот масштаб и выше цены.
>Крупные хозяйства в деревне остались - значит товарного зерна в 1913-29 больше, чем в СССР. Разрухи меньше, опять же денег больше.

СЕБЕСТОИМОСТЬ зерна куда выше. И не нужно оно было в 20е , точнее НУЖНО но не так остро как в 1910. Из за чего латифундии начнут разоряться. И главное ГДЕ взять рабочих на закупленые заводы?


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Constantin (05.09.2003 17:07:10)
Дата 05.09.2003 17:24:21

Ре: Да что...

Доброго здравия!

>СССР купил кучу заводов что и обеспечило скачок. и то не враз. Для этого обобрали народ и распродали ценности. Откуда такие деньги в царской России?
Дык их в царской России больше было бы - не было бы разрухи и гражданской войны (вспомните какой там размер материального ущерба). Так что оббирать народ в таких масштабах как в СССР необходимости бы не было + добавьте 10 лет времени (СССР в 1927 году вышел на уровень 1913, а без разрухи это было бы много раньше).
Так что средства бы нашлись...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Constantin (05.09.2003 17:07:10)
Дата 05.09.2003 17:13:28

Ре: Да что...

>СССР купил кучу заводов что и обеспечило скачок. и то не враз.

Россия тоже могла покупать заводы и обородувание.

>Для этого обобрали народ и распродали ценности. Откуда такие деньги в царской России?

Из собственного золотого запаса, торгового оборота и кредитов.
Источники, которыми СССР воспользоваться не мог (в силу особого к себе отношения) потому был вынужден изыскивать средства описанными Вами способами.
От VAF
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 17:13:28)
Дата 05.09.2003 17:26:43

А СССР разве зерном и сырьём не торговал? (-)
От Китоврас
К VAF (05.09.2003 17:26:43)
Дата 05.09.2003 17:30:06

Торговал, но в худших условиях (-)
От VAF
К Китоврас (05.09.2003 17:30:06)
Дата 05.09.2003 17:32:57

Ну так кредиты надо отдавать

а золотой запас и у СССР был нехилый, не всё в гражданскую войну за бугор уволокли.
От Китоврас
К VAF (05.09.2003 17:32:57)
Дата 05.09.2003 17:37:10

Там с ними сложно было СССР не отказывался платить

царские долги, он торговался. Отказ от уплаты последовал после ряда выпадов западных стран.

>а золотой запас и у СССР был нехилый, не всё в гражданскую войну за бугор уволокли.
А так он был бы еще больше к советскому+ то что увезли в гражданскую войну+то что потратили на восстановление разрушенного в ходе ее.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/