От Rammstein
К Chestnut
Дата 04.09.2003 00:02:45
Рубрики 11-19 век;

Честнут, Вы наверное шляхтич ? ;-)

>Положение крестьян в Украине было не в пример легче, чем в собственно Польше.

Давайте оставим в покое забитых польских крестьян, тем более, что они в 1649 были готовы поддержать войска Хмельницкого (тому имеется масса свидетельств того времени). Другой вопрос, что Хмельницкого их судьба мало волновала, потому как уже вполне была сформулирована национальная программа.

>Чтобы заселять земли, переселенцев переманивали лёгкими условиями - на несколько десятков лет освобождали практически от серьёзных налогов, пока не обживутся.

Возможно соглашусь, если речь идет о крестьянах надднепрящины. Но в 40-е гг. на Волыни, например, панщина уже составляла 3-5 дней в неделю, а крестьяне становились предметом купли/продажи.

>Только народ к хорошему быстро привыкает, и не захотел платить положенное, когда пора пришла. Ну и народ, естественно, в те земли шёл специфический.

И не говорите свиньи просто какие-то неблагодарные. Одно слово – хлопство.

>Угнетение было. Но не на расовой основе. Полуукраинец-полурумын Вишневецкий не испытывал никакого расизма. Украинец Кисиль, сенатор и киевский воевода (православный) тоже.

Вот всегда хотел услышать какой-нибудь другой не такой (пардон) затраханый молью (еще раз простите) пример, как Вишневецкий или Кисиль. Разочаровали Вы меня.
Ну ладно вот Ваш пассус: «Полуукраинец-полурумын Вишневецкий». Да в отношении таких людей в РП национальность вообще отсутствовала ! Они были столпы этого государства. Да будь он хоть негром преклонных годов, он был прежде всего КНЯЗЬ, СУПЕРМАГНАТ и владетель почти всей левобережной Украины. Когда ему король Владислав что-то там такое вякнул насчет незаконног акта отбора им города (!) Ромны у другого магната – Казановского (кстати фаворита короля), Ярема привел в Варшаву свое надворное войско и грозился «в пень постинати» весь сенат и сеймовых послов. И что вы думаете ? что ему за это было ?.. Хе-хе... Скажу больше, он даже и Ромны не вернул, только отступного заплатил.
К чему я веду ? А к тому, что искать у таких людей хотя бы признаки национального самосознания – бред. Их предки свой народ продали на Люблинской унии 1569, продали за то, чтобы сладкую конфетку получить – право быть равными с польской шляхтой, право дальше строить свои собственные минимперии. Эти люди никогда не были носителями национальной идеи, потому что каждый из них был сам себе король.
Ну и наконец насчет «никакого расизма». Ярослав Дашкевич, например, с Вами не согласен, он считал, что имел место быть даже и империализм. Но я вообще Измы не люблю. Процитирую еврейского хрониста Натана Ганновера (уж его-то трудно упрекнуть в симпатиях к бунтовщикам Хмельницкого):
«Православний народ все більше впадав у злидні, зробився зневаженим і ницим й перетворився у кріпаків і слуг поляків і навіть – окремо скаемо – євреїв... Вони були настільки принижені, що всі народи – навіть цей народ, котрий стоїть нище за інших (т.е. еврейский) – панували над ними».
ИМХО коментарии излишни.
От Chestnut
К Rammstein (04.09.2003 00:02:45)
Дата 04.09.2003 14:17:24

Нет, не шляхтич

>Давайте оставим в покое забитых польских крестьян, тем более, что они в 1649 были готовы поддержать войска Хмельницкого (тому имеется масса свидетельств того времени). Другой вопрос, что Хмельницкого их судьба мало волновала, потому как уже вполне была сформулирована национальная программа.

Начиналось восстание не как национальное, а как исключитально сословное. В национальное оно переросло позже, и то с оговорками.

>Возможно соглашусь, если речь идет о крестьянах надднепрящины. Но в 40-е гг. на Волыни, например, панщина уже составляла 3-5 дней в неделю, а крестьяне становились предметом купли/продажи.

А в Брацлавщине - 6 дней В ГОД, а в переяславщине - вообще никакой барщины, только содержание продуктами старост. И тем не менее на Волыни восстание не началось, и даже не велось особо активно, если вообще. А поддержали активно восстание именно там, где жилось относительно легко.

>И не говорите свиньи просто какие-то неблагодарные. Одно слово – хлопство.

Ну, понять их можно. Мало кто чего кому когда-то обещал. Что как с долгом - занимаешь чужие и на время, а отдавать надо свои и навсегда. Вот отдавать и не хотелось.

>Вот всегда хотел услышать какой-нибудь другой не такой (пардон) затраханый молью (еще раз простите) пример, как Вишневецкий или Кисиль. Разочаровали Вы меня.

Ну хорошо. Поляков среди шляхты в Приднепровской Украине была от силы четверть. Список фамилий - да берите любой список владдельцев латифундий! Вы же говорили о "расизме" - вот расизма и не было. Кстати, "сарматская" теория не такая уж и дикая.

>Ну ладно вот Ваш пассус: «Полуукраинец-полурумын Вишневецкий». Да в отношении таких людей в РП национальность вообще отсутствовала !

Национальность в современном понимании отсутствовала в отношении вообще кого бы то ни было в ту эпоху.

>Ну и наконец насчет «никакого расизма».

Ярослав Дашкевич, например, с Вами не согласен, он считал, что имел место быть даже и империализм.

Авторитетами бьёте? Он со мной не согласен, а я с ним. "Империализм" - это уже полный бред.

>Но я вообще Измы не люблю.

Tут я согласен.

>Процитирую еврейского хрониста Натана Ганновера (уж его-то трудно упрекнуть в симпатиях к бунтовщикам Хмельницкого):
>«Православний народ все більше впадав у злидні, зробився зневаженим і ницим й перетворився у кріпаків і слуг поляків і навіть – окремо скаемо – євреїв... Вони були настільки принижені, що всі народи – навіть цей народ, котрий стоїть нище за інших (т.е. еврейский) – панували над ними».

А дальше тоже цитировать будете? Про якобы уничтожение сотен тысяч евреев и т.п.? Это ведь тоже пропаганда, пусть еврейская. Вот тут, кстати, можно говорить о расизме, причём с обеих сторон.
От И. Кошкин
К Chestnut (04.09.2003 14:17:24)
Дата 04.09.2003 18:36:11

Вот такие они, украинские националисты))) (-)
От Rammstein
К Chestnut (04.09.2003 14:17:24)
Дата 04.09.2003 15:58:06

Ну так и не сожалейте о том, чего не было

>Начиналось восстание не как национальное, а как исключитально сословное. В национальное оно переросло позже, и то с оговорками.

Масло-масляное. Кто были по национальности восставшие ? Да, начали все казаки, просто потому, что они были уже начиная с 30-х гг. «политическим народом» в РП (термин не мой), иначе говоря добивались не только уравнивания своих прав и свобод с шляхтой, но и отстаивали национально-религиозные интересы. (Примеры нужны ?) Поэтому они и заварили кашу, а то, что остальные к ним примкнули говорит о том, как им хорошо жилось в РП. Да, и что там за оговорки ?

>А в Брацлавщине - 6 дней В ГОД, а в переяславщине - вообще никакой барщины, только содержание продуктами старост.

Оставлю это на Вашей совести, потому как крестьяне разные были – королевские и панские; и в отношении панских все зависело от пана.

>И тем не менее на Волыни восстание не началось, и даже не велось особо активно, если вообще.

Глупости говорите, см. О. Ярошинский «НАСЕЛЕННЯ ВОЛИНI В НАЦIОНАЛЬНО-ВИЗВОЛЬНIЙ БОРОТЬБI (кін. 1648 - 1649 рр.).”

>А поддержали активно восстание именно там, где жилось относительно легко.

А почему не сказать так: наиболее активную поддержку восстание получило там, гле наиболее многочисленным было казацкое население ?

>Ну, понять их можно. Мало кто чего кому когда-то обещал. Что как с долгом - занимаешь чужие и на время, а отдавать надо свои и навсегда. Вот отдавать и не хотелось.

Особеннло, если обещали не они. А их родители например. И опять-таки не своим нынешним господам, а их предкам. Да и вообще, что мешает шляхтичу Пшпшпшимскому нарушить договор и ввести барщину раньше положенного ? Хотел бы я посмотреть на тяжбу: «Селяне Малых Васюков – против своего господина» :0))

>Ну хорошо. Поляков среди шляхты в Приднепровской Украине была от силы четверть.

А зачем гадать ? Вы ведь все равно цифер не знаете... У Яковенко сказано, что согласно подымным тарифам Брацлавского, Волынского и Киевского воеводств там накануне востания ВСЕГО проживало 38,5 – 40 тыс. шляхты, при общей численности населения грубо в 1,5 млн. При этом к казакам себя причисляли 270 тыс. (вкл. женщин, детей и т.п.) из них в реестре было 6 тыс. (без семей). Вот только реестровые и имели право на козацкие вольности, остальные – потенциальные холопы. На переяславщине, которую Вы поминали, простых крестьян-то небось и вообще не было. Были только вот такие выписчики. Вы находите справедливым, что их в панское ярмо загоняли ?

>Список фамилий - да берите любой список владдельцев латифундий!

Пожалуйста: Замойские, Любомирские, Калиновские, Потоцкие, Фирлеи, Конецпольские. Если вы не в курсе – это все ПОЛЯКИ. Да и вообще право Польши на владение Волынью, Брацлавщиной, Киевщиной –более чем сомнительно – это и есть результат польской имперской политики, которая проволилась уже неприкрыто после Люблинской унии.

>Вы же говорили о "расизме" - вот расизма и не было.

Было ополячивание правящей верхушки - шляхты (с ее согласия, пусть и не на все 100%), плюс ограничение прав и свобод остальных слоев общества, не желавших перенимать чуждые им религию и язык. Для них был заготовлен статус быдла необразованного. Почему в крупных городах: Львове, Каменце-Подольском, Луцке те «хто додержує грецької віри і не перейшов в унію, той не може проживати в місті, міряти ліктем і квартою і бути прийнятим у цех” ?
Почему в православных братских школах запретили преподавание латыни ?
Да для того, чтобы превратить украинцев в сельскую нацию, выключенную из процесса зарождающегося мануфактурного или даже устаревшего цехового производства и не имеющую возможность приобщения к науке, которая тогда писалась преимущественно латынью.

>Кстати, "сарматская" теория не такая уж и дикая.

Будет интересно услышать Ваш на нее взгляд

>Национальность в современном понимании отсутствовала в отношении вообще кого бы то ни было в ту эпоху.

Хорошо, давайте и будем ее рассматривать в том понимании, в котором она тогда была. Я только за ! :0))

>Авторитетами бьёте? Он со мной не согласен, а я с ним. "Империализм" - это уже полный бред.

Нет, просто даю Вам понять, что Вы не сомной спорите. А это уже глупо...

>А дальше тоже цитировать будете? Про якобы уничтожение сотен тысяч евреев и т.п.? Это ведь тоже пропаганда, пусть еврейская. Вот тут, кстати, можно говорить о расизме, причём с обеих сторон.

Нет, не буду зачем повторять глупости. Но раз Вы заговорили о расизме с обеих сторон, значит он все-таки был по отношению к украинцам ? Не нравиться Ганновер. Можно послушать признание литовского канцлера Радзивилла:
«Бо хоч в інших монархіях відбувалися великі повстання, як недавно в Неаполі й у Франції, проте ще ніколи не було більш жорстокого як у нас, НІХТО Ж БО НЕ ПРИГНОБЛЮЄ ПІДДАНИХ ДУЖЧЕ, ЯК НАША ПОЛЬЩА” (выд. мной)
От Chestnut
К Rammstein (04.09.2003 15:58:06)
Дата 04.09.2003 16:36:30

Re: Ну так...

>>Начиналось восстание не как национальное, а как исключитально сословное. В национальное оно переросло позже, и то с оговорками.
>
>Масло-масляное. Кто были по национальности восставшие ? Да, начали все казаки, просто потому, что они были уже начиная с 30-х гг. «политическим народом» в РП (термин не мой), иначе говоря добивались не только уравнивания своих прав и свобод с шляхтой, но и отстаивали национально-религиозные интересы. (Примеры нужны ?) Поэтому они и заварили кашу, а то, что остальные к ним примкнули говорит о том, как им хорошо жилось в РП. Да, и что там за оговорки ?

Да, были они "политическим народом", но ни в коем случае не ставили знак равенства между собой и крестьянством, которое они презирали не меньше шляхты. Национально-религиозные интересы им были нужны постольку поскольку помогали отстаивать интересы сословные. кстати, именно православная шляхта (во главе с князем Острожским) начала борьбу против унии - и то поначалу потому, что с князем не посоветовались по поводу собора, а потом пошло-поехало.

>Оставлю это на Вашей совести, потому как крестьяне разные были – королевские и панские; и в отношении панских все зависело от пана.

Ссылаюсь на цитируемуъ Вами Яковенко.

>Глупости говорите, см. О. Ярошинский «НАСЕЛЕННЯ ВОЛИНI В НАЦIОНАЛЬНО-ВИЗВОЛЬНIЙ БОРОТЬБI (кін. 1648 - 1649 рр.).”

Есть текст в сети?

>>А поддержали активно восстание именно там, где жилось относительно легко.
>
>А почему не сказать так: наиболее активную поддержку восстание получило там, гле наиболее многочисленным было казацкое население ?

>>Ну, понять их можно. Мало кто чего кому когда-то обещал. Что как с долгом - занимаешь чужие и на время, а отдавать надо свои и навсегда. Вот отдавать и не хотелось.
>
>Особеннло, если обещали не они. А их родители например. И опять-таки не своим нынешним господам, а их предкам. Да и вообще, что мешает шляхтичу Пшпшпшимскому нарушить договор и ввести барщину раньше положенного ? Хотел бы я посмотреть на тяжбу: «Селяне Малых Васюков – против своего господина» :0))

>>Ну хорошо. Поляков среди шляхты в Приднепровской Украине была от силы четверть.
>
>А зачем гадать ? Вы ведь все равно цифер не знаете... У Яковенко сказано...

Взято у той же Яковенко

, что согласно подымным тарифам Брацлавского, Волынского и Киевского воеводств там накануне востания ВСЕГО проживало 38,5 – 40 тыс. шляхты, при общей численности населения грубо в 1,5 млн. При этом к казакам себя причисляли 270 тыс. (вкл. женщин, детей и т.п.) из них в реестре было 6 тыс. (без семей).

То есть с семьями тысяч 30 минимум.

Вот только реестровые и имели право на козацкие вольности, остальные – потенциальные холопы. На переяславщине, которую Вы поминали, простых крестьян-то небось и вообще не было. Были только вот такие выписчики. Вы находите справедливым, что их в панское ярмо загоняли ?

Dura lex sed lex

>>Список фамилий - да берите любой список владдельцев латифундий!
>
>Пожалуйста: Замойские, Любомирские, Калиновские, Потоцкие, Фирлеи, Конецпольские.

А ещё Збаражские, Вишневецкие, Острожские, Радивилы и многие другие - русины (украинцы или белорусы)

Да и вообще право Польши на владение Волынью, Брацлавщиной, Киевщиной –более чем сомнительно – это и есть результат польской имперской политики, которая проволилась уже неприкрыто после Люблинской унии.

А не попросились ли сами украинские князья и шляхта в Корону, дабы получить имевшиеся там привилегии?

>Было ополячивание правящей верхушки - шляхты (с ее согласия, пусть и не на все 100%), плюс ограничение прав и свобод остальных слоев общества, не желавших перенимать чуждые им религию и язык. Для них был заготовлен статус быдла необразованного. Почему в крупных городах: Львове, Каменце-Подольском, Луцке те «хто додержує грецької віри і не перейшов в унію, той не може проживати в місті, міряти ліктем і квартою і бути прийнятим у цех” ?

И что - выселяли из Львова жителей улицы Руськой? В общем, до решения Сейма 1603 года не-униатской церкви официально в Республике не было. Так что здесь нормальный тест на неблагонадёжность. И даже при этом Львовская епархия стала греко-католической лишь в начале 17 века; на Киевщине и в Белориси уния утвердилась прочнее до Хмельниччины, да и для ликвидации её на Правобережье Николаю Первому ещё понадобилось значительное усилие - со ссылкой верующих в Сибирь за верность вере отцов

>Почему в православных братских школах запретили преподавание латыни ?
>Да для того, чтобы превратить украинцев в сельскую нацию, выключенную из процесса зарождающегося мануфактурного или даже устаревшего цехового производства и не имеющую возможность приобщения к науке, которая тогда писалась преимущественно латынью.

Да? И в Киевском коллегиуме тоже запретили? Очень интересно.

>>Кстати, "сарматская" теория не такая уж и дикая.
>
>Будет интересно услышать Ваш на нее взгляд

Ну, скажем, геральдика польских шляхетских гербов - уникальная в Европе - проще всего объясняется именно происхождением от сарматских родовых знаков

>Нет, не буду зачем повторять глупости. Но раз Вы заговорили о расизме с обеих сторон, значит он все-таки был по отношению к украинцам ? Не нравиться Ганновер. Можно послушать признание литовского канцлера Радзивилла:
>«Бо хоч в інших монархіях відбувалися великі повстання, як недавно в Неаполі й у Франції, проте ще ніколи не було більш жорстокого як у нас, НІХТО Ж БО НЕ ПРИГНОБЛЮЄ ПІДДАНИХ ДУЖЧЕ, ЯК НАША ПОЛЬЩА” (выд. мной)

У евреев по отношениою к украинцам расизм, безусловно, был (и есть, и не только по отношению к украинцам - но это отдельная тема). А что до угнетения - я ведь не отрицаю, что угнетали. Но только никогда не случаются восстания там, где угнетают тяжелее всего - там людей беспокоят более насущные проблемы типа как бы выжить. Восстают тогда, когда считают, что пронесёт
От Rammstein
К Chestnut (04.09.2003 16:36:30)
Дата 04.09.2003 17:49:15

Re: Ну так...


>Да, были они "политическим народом", но ни в коем случае не ставили знак равенства между собой и крестьянством, которое они презирали не меньше шляхты.

Интересно, а где я сказал, что ставили ? Насчет презрения не знаю, но Хмельницкий говорил: "Чернь - правая рука наша". Войско Хмельницкого также включало и крестьянские полки. Разве нет ? И разве эксплуатировали крестьян в Гетманской Украине так же жестоко, как и в Правобережной, оставшейся с Польшей ? А Колиивщина, где вспыхнула ?

>Национально-религиозные интересы им были нужны постольку поскольку помогали отстаивать интересы сословные.

Доказывайте. А заодно скажите мне, Вы за независимость Украины в забытом 1991 голосовали во имя торжества исторической справедливости или представляли себе, что так жить будет лучше?

>кстати, именно православная шляхта (во главе с князем Острожским) начала борьбу против унии - и то поначалу потому, что с князем не посоветовались по поводу собора, а потом пошло-поехало.

Вот именно, что пошло-поехало. И унию одобрили, и от православия отказались, переженились с польской шляхтой, кое-кто даже в короли РП попал. Что в этой шляхте руского осталось ?

>Ссылаюсь на цитируемуъ Вами Яковенко.

Я так и думал, только ее уже ловили на некоторых обобщениях в своих выводах. Причем некрасиво получилось.

>>Глупости говорите, см. О. Ярошинский «НАСЕЛЕННЯ ВОЛИНI В НАЦIОНАЛЬНО-ВИЗВОЛЬНIЙ БОРОТЬБI (кін. 1648 - 1649 рр.).”
>
>Есть текст в сети?

Есть

>, что согласно подымным тарифам Брацлавского, Волынского и Киевского воеводств там накануне востания ВСЕГО проживало 38,5 – 40 тыс. шляхты, при общей численности населения грубо в 1,5 млн. При этом к казакам себя причисляли 270 тыс. (вкл. женщин, детей и т.п.) из них в реестре было 6 тыс. (без семей).

>То есть с семьями тысяч 30 минимум.

Это ничего не меняет

>Dura lex sed lex

Глупости, заигрывания РП с казаками, когда они нужны были для войны и породили эти 270 тыс. Но, когда война заканчивалсь свою пасть раззевала шляхта. И обещанные казакам свободы забывались. Они начинали бунтовать и реестр тут же сокращали. Вот такой круговорот.


>А ещё Збаражские, Вишневецкие, Острожские, Радивилы и многие другие - русины (украинцы или белорусы).

Да-да, еще Корецкие и иже с ними. Все те, которые gente Rutenus, natione Polonus (блесну и я латынью). Так вот, они функцию политической элиты нации к сер. 17в. утратили, полностью.
Скажу больше, они и за РП не очень-то стояли. У них были свои золотые вольности, за это и боролись.

>А не попросились ли сами украинские князья и шляхта в Корону, дабы получить имевшиеся там привилегии?

Вот смотрите, по первому разделу РП в 1772 имеются даже некоторые договорные документы с сеймом и польским королем (чисто с формально-правовой стороны были соблюдены нормы "законности"). Более того, и Пруссия, и Австрия декларировали свое историческое право на Польские земли. (Почти как Польша забирая под себя Подляшье, Волынь, Брацлавщину и Киевщину). Но в Польской историографии - это акт захватнический, положивший конец РП.
Можно вспомнить еще довоенную аннексию прибалтики Советским Союзрм. Тоже есть разные взгляды.
Так вот, для меня, что бы там Наталя Яковенко ни пела, Люблинская уния - захватнический акт, принесший на Украину национальные, религиозные и социальные противоречия.

>>Было ополячивание правящей верхушки - шляхты (с ее согласия, пусть и не на все 100%), плюс ограничение прав и свобод остальных слоев общества, не желавших перенимать чуждые им религию и язык. Для них был заготовлен статус быдла необразованного. Почему в крупных городах: Львове, Каменце-Подольском, Луцке те «хто додержує грецької віри і не перейшов в унію, той не може проживати в місті, міряти ліктем і квартою і бути прийнятим у цех” ?
>
>И что - выселяли из Львова жителей улицы Руськой?

Ай-ай, а что не выселяли ? Об этом факте говорилось на Варшавском сейме 1620. И что тут такого, что улица руская. Там все воеводство было руским...

Дальше, извините поскипал, потому как реплики про Николая 1-го в данной ветке неуместны.

>Да? И в Киевском коллегиуме тоже запретили? Очень интересно.

В Киевском не смогли, хотя и запретили там преподавание ряда предметов. А вот в ряде школ, открытых П. Могилой в Брацлавском, Волынском и Киевском воеводствах - запретили преподавание латинского. Королевским универсалом от 18 февраля 1635 об открытии иезуитской коллегии в Новгороде-Северском православным запрещается иметь свои школы, чтобы "не чинили препятствий отцам-иезуитам и школам их".

>Ну, скажем, геральдика польских шляхетских гербов - уникальная в Европе - проще всего объясняется именно происхождением от сарматских родовых знаков

Я Вам могу геральдику какую угодно придумать, ну и что ?
От Chestnut
К Rammstein (04.09.2003 17:49:15)
Дата 04.09.2003 18:59:59

Re: Ну так...

>И разве эксплуатировали крестьян в Гетманской Украине так же жестоко, как и в Правобережной, оставшейся с Польшей ? А Колиивщина, где вспыхнула ?

Кто его знает. На Правобережье в Руину вообще народу осталось мало, надо было снова привлекать слободами. А как они снова закончились, начались гайдамаки, и Колиивщина (уже без козаков, гайдамаки всё таки были именно "разбойники, воры, пятно в нашей истории", и вставали не "за святую правду-матку", а чтоб опять-таки пограбить, но уже даже без сословных претензий, как век назад.

>Доказывайте. А заодно скажите мне, Вы за независимость Украины в забытом 1991 голосовали во имя торжества исторической справедливости или представляли себе, что так жить будет лучше?

Церковь на Сечи появилась лишь при Богдане, до того не утруждали себя запорожцы идеологией. А в 1991м голосовал я именно "во имя торжества справедливости", хотя и не думал, что наши правители окажутся до такой степени скотами. Чудес не ждал.

>Вот именно, что пошло-поехало. И унию одобрили, и от православия отказались, переженились с польской шляхтой, кое-кто даже в короли РП попал. Что в этой шляхте руского осталось ?

Ну так от православия много кто отказывался. Сулима, например, разрушитель Кодака.

>Глупости, заигрывания РП с казаками, когда они нужны были для войны и породили эти 270 тыс. Но, когда война заканчивалсь свою пасть раззевала шляхта. И обещанные казакам свободы забывались. Они начинали бунтовать и реестр тут же сокращали. Вот такой круговорот.

Ну так шляхта кто была в Республике? Электорат, к которому надо прислушиваться. Абсолютной монархии не было и быть не могло. Козацтво хотело и себе в управлении поучаствовать, а ему отказывали. Несправедливо - может быть. Но объяснимо.

>Я Вам могу геральдику какую угодно придумать, ну и что ?

Не можете.
От Роман Храпачевский
К Rammstein (04.09.2003 17:49:15)
Дата 04.09.2003 17:54:03

Странные вещи вы спрашиваете -)

>Вот именно, что пошло-поехало. И унию одобрили, и от православия отказались, переженились с польской шляхтой, кое-кто даже в короли РП попал. Что в этой шляхте руского осталось ?

Так ясно же что - украинство.

http://rutenica.narod.ru/