ВИФ2 NE: Ветка : А почему на АК до сих пор не сделали такие приклады и пламегасители?

От	объект 925
К	All
Дата	03.09.2003 14:13:10
Рубрики	Стрелковое оружие; Загадки;

А почему на АК до сих пор не сделали такие приклады и пламегасители?

Кстати, чей автомат?:)

Алеxей

От	Лис
К	объект 925 (03.09.2003 14:13:10)
Дата	03.09.2003 20:52:51

А смысл?

Про пламегаситель: не будет иметь абсолютно никаких преимуществ перед существующим. Во-первых, дает более мощный "венчик" дульного пламени, в том числе и вверх, к прицельной линии (ночью сие будет совсем не гуд). Во-вторых, в отличие от ДТК АК-74 не уменьшает импульс отдачи. В-третьих, тут не видно, но если это аналог штатного от М16, то еще и повышенное пылеобразование при стрельбе будет.

Про приклад: Во-первых, мешать будет не только пользованию предохранителем, но и передергиванию затвора (наиболее оптимальный хват правой рукой снизу не получится -- придется сверху двумя пальчиками за рукоятку дергать). Во-вторых, из каких-то там трубок на заклепках сварганен -- явно тяжелее, чем у КАС-74 будет, а по жесткости явно не лучше. Так и нафига он тогда такой? Кстати, обратите внимание. как он еще и половину спусковой скобы перекрывает -- об стрельбе зимой в теплых перчатках можно забыть сразу!

Теперь немного про то, на какую сторону складывать, и на что оно влияет. Начнем с того, что в боевой обстановке приклады вообще редко кто складывает (разве что водилы, мехводы, да летчики когда оружие в кабинах держат). Насчет того, что дескать сложенный влево приклад сильно мешается в носке -- чушь! Вот что мешает куда как сильнее, так это постоянно присоединенная к автомату на боковом кронштейне оптика (особенно ночная) -- ну так это плата за нежелание делать нормально, без люфтов садящуюся крышку ствольной коробки достаточной жесткости.

>Кстати, чей автомат?:)

Какая-нибудь штатовская коммерческая поделка?

От	БТ-7А
К	Лис (03.09.2003 20:52:51)
Дата	05.09.2003 18:28:26

Re: А смысл?

Всем, здравствуйте!

>Вот что мешает куда как сильнее, так это постоянно присоединенная к автомату на боковом кронштейне оптика (особенно ночная) -- ну так это плата за нежелание делать нормально, без люфтов садящуюся крышку ствольной коробки достаточной жесткости.
тут на днях смотрел ночью ДТВ, там есть такая передачка "Арсенал".Что-там они баяли про снайперов из СпН и заявили следующее, что ПРАВИЛЬНЫЙ снайпер закрепляет оптику на оружии клее,чтоб не сбивалась настройка. Это как?
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru

От	Лис
К	БТ-7А (05.09.2003 18:28:26)
Дата	05.09.2003 19:24:33

Re: А смысл?

Бывало такое. На СВД обычно когда крепление у ПСО раздолбано -- тогда его на герметик сажали, кусочек фольги подкладывая в качестве разделителя, чтобы потом прицем все-таки снять можно было. Ну а на прицелах других типов -- обычно когда кольца какие-нибудь "левые". Делали так же, чтобы контакт между трубой прицела и кольцом по всей площади был.

От	Milchev
К	Лис (05.09.2003 19:24:33)
Дата	05.09.2003 19:47:02

Это они не правы...

>Бывало такое. На СВД обычно когда крепление у ПСО раздолбано -- тогда его на герметик сажали, кусочек фольги подкладывая в качестве разделителя, чтобы потом прицем все-таки снять можно было. Ну а на прицелах других типов -- обычно когда кольца какие-нибудь "левые". Делали так же, чтобы контакт между трубой прицела и кольцом по всей площади был.

...ежели труба в кольцах криво лежит, то клей тут не поможет.
Надо, во-первых, прокладки под базы подобрать, а потом пруток диаметром с трубу прицела абразивным составом покрыть, в кольцах завернуть (не до упора), и заняться...ммм..в общем подвигать этот пруток вперёд-взад, одновременно покручивая %))).
И будет всем щастие земное.
Всё остальное - верный способ трубу погнуть нафик.

WBR,
Милчев.

От	Milchev
К	БТ-7А (05.09.2003 18:28:26)
Дата	05.09.2003 18:42:06

Это значит...

>тут на днях смотрел ночью ДТВ, там есть такая передачка "Арсенал".Что-там они баяли про снайперов из СпН и заявили следующее, что ПРАВИЛЬНЫЙ снайпер закрепляет оптику на оружии клее,чтоб не сбивалась настройка. Это как?

...что основания под кольца на клей сажаются, и сама трубка в кольцах тоже на клей садится.

>С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru

WBR,
Милчев.

От	объект 925
К	Лис (03.09.2003 20:52:51)
Дата	04.09.2003 10:36:06

Ре: А смысл?

>Про пламегаситель: не будет иметь абсолютно никаких преимуществ перед существующим. Во-первых, дает более мощный "венчик" дульного пламени, в том числе и вверх, к прицельной линии (ночью сие будет совсем не гуд). Во-вторых, в отличие от ДТК АК-74 не уменьшает импульс отдачи. В-третьих, тут не видно, но если это аналог штатного от М16, то еще и повышенное пылеобразование при стрельбе будет.
+++
Ну на РПК-74 стоит же щелевой. И на ПКМ тоже.
Я имел в виду уменьшение габаритов автомата. Наверно
немного измененный был бы лучше. Я про сам принцип.

>Про приклад: Во-первых, мешать будет не только пользованию предохранителем, но и передергиванию затвора (наиболее оптимальный хват правой рукой снизу не получится -- придется сверху двумя пальчиками за рукоятку дергать). Во-вторых, из каких-то там трубок на заклепках сварганен -- явно тяжелее, чем у КАС-74 будет, а по жесткости явно не лучше.
+++
Можно как у АКС просто со складыванием вправо.

>>Кстати, чей автомат?:)
>
>Какая-нибудь штатовская коммерческая поделка?
+++
Ха! Китайский. Называется АКС-762:)
Алеxей

От	Лис
К	объект 925 (04.09.2003 10:36:06)
Дата	04.09.2003 11:06:35

Ре: А смысл?

>Ну на РПК-74 стоит же щелевой. И на ПКМ тоже.
>Я имел в виду уменьшение габаритов автомата. Наверно
>немного измененный был бы лучше. Я про сам принцип.

На ПК и РПК он не выполняет функции дульного тормоза и компенсатора увода ствола при стрельбе из неустойчивых положений (поскольку основным видом огня для них полагают огонь с использованием сошек -- т.е. из устойчивого положения). При стрельбе же с рук "куча" у РПК-74 и АК-74 практически одинаковая невзирая на более длинный ствол первого (а иногда калаш даже и в выигрыше оказывается). Да и сокращение длины там совсем маленькое получится -- у АК-74 ДТК имеет длину 82мм (могу ошибиться на миллиметр туда-сюда -- данные не "табличные", просто линейку к приложил и поглядел), а у М16 -- навскидку что-то порядка 4,5см (нету под рукой -- померить точно не могу ;о)) Так что имеем копеешный "выигрыш" в каких-то жалких 3,5см при потере "качества конечного продукта"... Оно надо?

>Можно как у АКС просто со складыванием вправо.

Тогда во-первых, палец в спусковую скобу вообще пролезать не будет (разве что левой рукой стрелять), ну и проблемы со взведением затвора еще жестче станут -- калашовый приклад в данном случае вообще вплотную к линии хода затворной рамы уляжется. Ну и попутно предохранитель закроет совсем.

А вообще эта проблема на никоновской машинке решена была. Но только, увы, как и многое в этой "струлябии" -- через одно место. Форма приклада еще ничего -- специально придумывали, чтобы ничего не закрывал. Но чтобы его от затвора отвести, точку крепления оного вниз спустили. Что не есть удобно ни разу. Ну и предохранитель раздельный с переводчиком, которые они на левую сторону вытащили (под большой палец), такими получились, что лучше бы их и не было! Во-первых, у предохранителя до "пипки" все равно не дотянуться, не меняя хвата. Во-вторых, у переводчика кнопка настолько маленькая, что в теплых перчатках ее и нащупать-то сразу не получится (к предохранителю, кстати, тоже относится). А к тому же ходит она настолько туго, что постоянно проскакивает среднее положение. Поставить ее в него можно только "насильно", взявшись двумя пальцами -- одним просто пролетает мимо установки... Так что все как всегда -- идей громадье, а про удобство пользователя забыли напрочь. Хотя уж в чем-чем, а в оружии эргономике одно из первых мест отводится должно. Оно ведь есть не что иное, как продолжение руки солдата...

От	Milchev
К	Лис (04.09.2003 11:06:35)
Дата	04.09.2003 11:37:31

ИМХО самый грамотный складывающийся вправо приклад....

>А вообще эта проблема на никоновской машинке решена была. Но только, увы, как и многое в этой "струлябии" -- через одно место. Форма приклада еще ничего -- специально придумывали, чтобы ничего не закрывал. Но чтобы его от затвора отвести, точку крепления оного вниз спустили. Что не есть удобно ни разу. Ну и предохранитель раздельный с переводчиком, которые они на левую сторону вытащили (под большой палец), такими получились, что лучше бы их и не было! Во-первых, у предохранителя до "пипки" все равно не дотянуться, не меняя хвата. Во-вторых, у переводчика кнопка настолько маленькая, что в теплых перчатках ее и нащупать-то сразу не получится (к предохранителю, кстати, тоже относится). А к тому же ходит она настолько туго, что постоянно проскакивает среднее положение. Поставить ее в него можно только "насильно", взявшись двумя пальцами -- одним просто пролетает мимо установки... Так что все как всегда -- идей громадье, а про удобство пользователя забыли напрочь. Хотя уж в чем-чем, а в оружии эргономике одно из первых мест отводится должно. Оно ведь есть не что иное, как продолжение руки солдата...

...у G36. Но там он хитрой формы и из прочного пластика (не знаю, наши такие освоили или нет), да и проблема со взведением у G36 решена радикально.
В принципе такой хитрый пластиковый приклад (с вырезом сверху для рукоятки и с окном для переводчика) можно и для АК сделать. Можно и гнёзда для крепления съёмной щеки предусмотреть - было бы желание.
А вот прицел я бы на крышку ставить вообще поостерёгся. ИМХО "скаут" (с длинной вынесенной задней точкой окуляра и кратностью не более 3) для автомата подходит лучше всего - можно без напряга обоими глазами прицеливаться.

WBR,
Милчев.

От	Лис
К	Milchev (04.09.2003 11:37:31)
Дата	04.09.2003 21:18:44

Re: ИМХО самый...

А постил тут как-то СОР нечто подобное:

Приклад, правда, не складной, но ничего не мешает его таковым сделать. Кстати, и переводчик на левую сторону "вытащен". А вот насчет возможности сделать в нем вырез для "взводилки" -- увы. Проще уж рукоятку вверх загнуть. А-ля Галил.

От	Milchev
К	Лис (04.09.2003 21:18:44)
Дата	05.09.2003 14:48:25

В этой машЫнке...

>А постил тут как-то СОР нечто подобное:

...мне жутко не нравяцца прицельные приспособления. Ну умер диоптр, умер - а квазиснайперку из автомата делать ИМХО тупизм.
Поставили бы "рельсу" там, где у АК целик, и люфты у крышки выбирать не придётся, и "скаут" человеческий поставить можно. А если совсем уж "от пуза" стрелять - коллиматор открытый, типа Элбит Фалкона.

>Приклад, правда, не складной, но ничего не мешает его таковым сделать. Кстати, и переводчик на левую сторону "вытащен". А вот насчет возможности сделать в нем вырез для "взводилки" -- увы. Проще уж рукоятку вверх загнуть. А-ля Галил.

Насчёт рукоятки полностью согласен, а вот переводчик переделывать - это уже ГЛУБИННАЯ модернизация %))).
А так на УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ автоматы "полевых наборов" (с затворной рамой, прикладом и "рельсой" на место целика) выпустить - и вперёд %))).

WBR,
Милчев.

От	Robert
К	Milchev (05.09.2003 14:48:25)
Дата	06.09.2003 05:46:01

Ре: В этой

>Ну умер диоптр, умер - а квазиснайперку из автомата делать ИМХО тупизм.

А почему собственно? Два-три АК-74 из сотни имеют кучность ~1 МОА. Если в роте/батальоне есть энтузиаст и у него есть возможность подобрать себе такой автомат - это практически снайперская винтовка в весовой категории немецкой ssg82, только не болтовая а самозарядная:

Идеальный вариант конечно такому автомату - один рожок патронов на 5. Сейчас же такие снайперские автоматы иногда используют вообще без магазина - патрон в патроннике и все, перезарядка в три движения (вставил магазин, передернул затвор, вынул магазин). Не столько для того чтобы магазин вниз не торчал xоть это тоже важно, а для того чтобы удобно положить автомат на опору типа полиетиленового пакета с суxим песком.

От	Milchev
К	Robert (06.09.2003 05:46:01)
Дата	06.09.2003 21:36:49

Да потому что ошибки в прицеливании...

...компенсируются плотностью огня.
На фиг нужно для дохлого патрона геморроиться с отбраковкой автоматов?
Для M14 и G3 с их .308 ВИн это было оправданно, а для М74 или .223 - бред полный.

WBR,
Милчев.

От	Лис
К	Milchev (05.09.2003 14:48:25)
Дата	05.09.2003 19:19:52

Re: В этой

>..мне жутко не нравяцца прицельные приспособления. Ну умер
>диоптр, умер - а квазиснайперку из автомата делать ИМХО тупизм.

Насчет "квазиснайперки" -- согласен. Насчет "скончавшегося" диоптра -- пес его знает. В бытность моего тесного общения с М16А1 привык я к нему быстро, он мне нравился и, честно говоря, обратно к калашовому привыкал тяжко.

>Поставили бы "рельсу" там, где у АК целик, и люфты у крышки
>выбирать не придётся, и "скаут" человеческий поставить можно

Скорее, сделали бы механизм крепления крышки как у "суки", только с усиленным шарниром. А на переднюю часть крышки уже "гребенку" сажали... А убирать традиционную планку ИМХО не нужно -- "аварийный" открытый прицел, он завсегда полезен.

>А если совсем уж "от пуза" стрелять - коллиматор открытый, типа Элбит
>Фалкона.

Не знаю, нет у меня как-то веры во все эти лампочки/светодиодики/батареечки... ;о)) А те коллиматоры, что без подсветки работают, вообще отстойны -- что на ярком солнце, что при недостаточной освещенности проку от них -- ноль.

>Насчёт рукоятки полностью согласен, а вот переводчик переделывать
>- это уже ГЛУБИННАЯ модернизация %))).

Разве что с точки зрения менеджеров ижевских ;о))

>А так на УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ автоматы "полевых наборов" (с затворной
>рамой, прикладом и "рельсой" на место целика) выпустить - и вперёд
>%))).

Дык все равно это ставиться не в войсках, а в мастерских будет. Скорее всего, при выполнении ремонтных работ. Так что если в этот самый доработочный комплект докинуть еще одну ось и пару рычагов плюс соответствующие технологические карты, то и проблема переводчика решится.

От	Milchev
К	Лис (05.09.2003 19:19:52)
Дата	05.09.2003 19:34:17

Я просто заметил...

>>..мне жутко не нравяцца прицельные приспособления. Ну умер
>>диоптр, умер - а квазиснайперку из автомата делать ИМХО тупизм.
>
>Насчет "квазиснайперки" -- согласен. Насчет "скончавшегося" диоптра -- пес его знает. В бытность моего тесного общения с М16А1 привык я к нему быстро, он мне нравился и, честно говоря, обратно к калашовому привыкал тяжко.

...что буржуины в последнее время проектирую под оптику всё, а emergency sights у них обычно простой открытый нерегулируемый прицел.

>>Поставили бы "рельсу" там, где у АК целик, и люфты у крышки
>>выбирать не придётся, и "скаут" человеческий поставить можно
>
>Скорее, сделали бы механизм крепления крышки как у "суки", только с усиленным шарниром. А на переднюю часть крышки уже "гребенку" сажали... А убирать традиционную планку ИМХО не нужно -- "аварийный" открытый прицел, он завсегда полезен.

Это точно. Только вот я бы гребёнку всё же ставил на место планки, а на крышку - целик в стиле баттю, когда оптика сдохла и совсем уж никак.

>>А если совсем уж "от пуза" стрелять - коллиматор открытый, типа Элбит
>>Фалкона.
>
>Не знаю, нет у меня как-то веры во все эти лампочки/светодиодики/батареечки... ;о)) А те коллиматоры, что без подсветки работают, вообще отстойны -- что на ярком солнце, что при недостаточной освещенности проку от них -- ноль.

Я коллиматоры, когда они близко от глаза, вообще как-то недопонимаю. Ну не получается у меня их "схватывать", хотя вот есть люди, у которых это на "ура" проходит.
С другой стороны, многие со "скаутом" никак "подружиться" не могут.
Дело привычки, наверное.

>>Насчёт рукоятки полностью согласен, а вот переводчик переделывать
>>- это уже ГЛУБИННАЯ модернизация %))).
>
>Разве что с точки зрения менеджеров ижевских ;о))

Дык тех процесс нарушать неохота, опять таки прочностные характеристики ствольной коробки, да и дырка в ней лишняя получается %))).

>>А так на УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ автоматы "полевых наборов" (с затворной
>>рамой, прикладом и "рельсой" на место целика) выпустить - и вперёд
>>%))).
>
>Дык все равно это ставиться не в войсках, а в мастерских будет. Скорее всего, при выполнении ремонтных работ. Так что если в этот самый доработочный комплект докинуть еще одну ось и пару рычагов плюс соответствующие технологические карты, то и проблема переводчика решится.

Ну тут всё будет зависеть от кривости рук %))).

WBR,
Милчев.

От	Лис
К	Milchev (05.09.2003 19:34:17)
Дата	05.09.2003 21:50:06

Re: Я просто

>...что буржуины в последнее время проектирую под оптику всё, а
>emergency sights у них обычно простой открытый нерегулируемый
>прицел.

Ну, так струлябия 500 баков стоит, а с какой-нибудь дохленькой оптикой -- уже, глядишь, штукарь можно выдоить. Вот и "детишкам на молочишко" ;о))

>Это точно. Только вот я бы гребёнку всё же ставил на место планки, а
>на крышку - целик в стиле баттю, когда оптика сдохла и совсем уж
>никак.

Дохлая какая-то гребенка получается -- 6см ;о) Кроме того, если ставить целик на крышку (даже совсем уж нерегулируемый -- метров на 50, допустим, хотя реальнее было бы до 100), то все равно что-то с ее креплением и люфтами делать придется, а то после каждой чистки оружие к нормальному бою приводить придется. Так что не проще ли решить эту проблему радикально, поселить на перед крышки нормальную гребенку с возможностью "поерзать" прицелом вперед-назад в поисках максимального удобства, а планку штатную оставить в покое?

>Я коллиматоры, когда они близко от глаза, вообще как-то
>недопонимаю. Ну не получается у меня их "схватывать", хотя вот есть
>люди, у которых это на "ура" проходит.

Гм... А вот у меня как раз нормально получается. Хотя и с "Эймпойнтом" вперед вынесенным, тоже нормально работалось... А вот со "скаутом" просто не приходилось общаться. Так что ничего сказать по поводу не могу :о(

>Дык тех процесс нарушать неохота, опять таки прочностные
>характеристики ствольной коробки, да и дырка в ней лишняя
>получается %))).

Ой, ну вот прямо начнет она, если в нее еще одну ось поставить, пару дырок просверлив, винтом закручиваться!? Другой вопрос, что есть "высочайше утвержденный образец", с которым носятся как со священной коровой (не забывая под шумок вводить всякие упрощения техпроцесса, позволяющие менеджменту производителя стабильно увеличивать долю "дельты" в стоимости готовых образцов)...

От	Milchev
К	Лис (05.09.2003 21:50:06)
Дата	06.09.2003 00:02:36

Там ИСЧО хитрее...

>>...что буржуины в последнее время проектирую под оптику всё, а
>>emergency sights у них обычно простой открытый нерегулируемый
>>прицел.
>
>Ну, так струлябия 500 баков стоит, а с какой-нибудь дохленькой оптикой -- уже, глядишь, штукарь можно выдоить. Вот и "детишкам на молочишко" ;о))

...прибор иногда продаёцца с гребёнкой, но без оптикой - дескать, "выбирайте сами". Тоже грамотно.

>>Это точно. Только вот я бы гребёнку всё же ставил на место планки, а
>>на крышку - целик в стиле баттю, когда оптика сдохла и совсем уж
>>никак.
>
>Дохлая какая-то гребенка получается -- 6см ;о) Кроме того, если ставить целик на крышку (даже совсем уж нерегулируемый --

А для "скаута" 6 см более чем %))). Он же мелкий, зараза, и лёгонький.

>метров на 50, допустим, хотя реальнее было бы до 100), то все равно что-то с ее креплением и люфтами делать придется, а то после каждой чистки оружие к нормальному бою приводить придется. Так что не проще ли решить эту проблему радикально, поселить на перед крышки нормальную гребенку с возможностью "поерзать" прицелом вперед-назад в поисках максимального удобства, а планку штатную оставить в покое?

В принципе, можно поступить ещё прощее - в торцах гребёнки спереди и сзади поставить откидывающиеся вниз целики на 100 и 50 метров (как у африканских "экспрессов"), и телемаркет.
Я почему не хочу на крышку оптику ставить - во-первых, слишком близко, во-вторых, лишний вес от прицела при стрельбе крышку расшатывать будет.

>>Я коллиматоры, когда они близко от глаза, вообще как-то
>>недопонимаю. Ну не получается у меня их "схватывать", хотя вот есть
>>люди, у которых это на "ура" проходит.
>
>Гм... А вот у меня как раз нормально получается. Хотя и с "Эймпойнтом" вперед вынесенным, тоже нормально работалось... А вот со "скаутом" просто не приходилось общаться. Так что ничего сказать по поводу не могу :о(

Настоятельно рекомендую. Во-первых, картинка быстро схватывается, во-вторых, какая-никакая кратность у него есть.
Только обоими глазами прицеливаться надо.

>>Дык тех процесс нарушать неохота, опять таки прочностные
>>характеристики ствольной коробки, да и дырка в ней лишняя
>>получается %))).
>
>Ой, ну вот прямо начнет она, если в нее еще одну ось поставить, пару дырок просверлив, винтом закручиваться!? Другой вопрос, что есть "высочайше утвержденный образец", с которым носятся как со священной коровой (не забывая под шумок вводить всякие упрощения техпроцесса, позволяющие менеджменту производителя стабильно увеличивать долю "дельты" в стоимости готовых образцов)...

Да ни фига с ней не будет. Я ж говорю - не хотят "каноны нарушать", хотя все уже давным давно нарушили и ничего - всё работает.

WBR,
Милчев.

От	объект 925
К	Milchev (04.09.2003 11:37:31)
Дата	04.09.2003 11:40:33

Ре: И такой вопрос. Видел несколько раз на АК загрепленный прицел

ПГО-7(??) от РПГ-7.
Польза есть от етого?
Алеxей

От	Milchev
К	объект 925 (04.09.2003 11:40:33)
Дата	04.09.2003 12:16:12

Дык можно и бинокль прицепить...

>ПГО-7(??) от РПГ-7.
>Польза есть от етого?

...только нафик?
По результатам последней "Бури в стакане" (которую младший проводил) бойцы USMC были вполне довольны ACOG кратности 4Х, установленными вместо рукояти для переноски.
Однако это пустыня, голые места. ИМХО "скаут" с кратностью 2Х для автомата подходит лучшее всего.

WBR,
Милчев.

От	объект 925
К	Milchev (04.09.2003 12:16:12)
Дата	04.09.2003 12:26:22

Ре: Так он как раз кратностью 2. Вот здесь он на румынском

>Однако это пустыня, голые места. ИМХО "скаут" с кратностью 2Х для автомата подходит лучшее всего.
+++

Алеxей

От	Bevh Vladimir
К	объект 925 (04.09.2003 12:26:22)
Дата	04.09.2003 14:53:03

Re: Ре: Так он как раз кратностью 2. Вот здесь он на румынском

Hello, объект!
You wrote on Thu, 04 Sep 2003 12:26:22 +0400:

Это не румынский. Это венгерский AMD-69. Десантный вариант. Удлинненый
пламягаситель и амортизатор для метания гранат.
Судя по форме прицела - это либо коллиматор, либо оптический прицел
минимальной кратности (около 1,5Х).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	объект 925 (04.09.2003 12:26:22)
Дата	04.09.2003 12:49:31

А это разве не венгерский?

И это АБСОЛЮТНО не "скаут". "Скаут" характеризуется ДЛИННОЙ вынесенной (или ещё называемой задней) точкой окуляра, поэтому устанавливается там, где обычно находится целик открытого прицела.

WBR,
Милчев.

От	объект 925
К	Milchev (04.09.2003 12:49:31)
Дата	04.09.2003 12:59:32

Ре: Точно, спутал

>И это АБСОЛЮТНО не "скаут". "Скаут" характеризуется ДЛИННОЙ вынесенной (или ещё называемой задней) точкой окуляра, поэтому устанавливается там, где обычно находится целик открытого прицела.
+++
А какая разница? там и там 2 кратности.

Алеxей

От	Milchev
К	объект 925 (04.09.2003 12:59:32)
Дата	04.09.2003 13:15:16

А Вы постреляйте метров так на сто...

>>И это АБСОЛЮТНО не "скаут". "Скаут" характеризуется ДЛИННОЙ вынесенной (или ещё называемой задней) точкой окуляра, поэтому устанавливается там, где обычно находится целик открытого прицела.
>+++
>А какая разница? там и там 2 кратности.

...и почувствуете разницу %))).
Просто для стрельбы навскидку это САМОЕ УДОБНОЕ устройство после коллиматора, только вот коллиматор на дальности больше 100 метров бесполезен (ИМХО он вообще пригоден метров так на 50 максимум).

>Алеxей

WBR,
Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (04.09.2003 13:15:16)
Дата	04.09.2003 15:25:01

Re: А Вы

Hello, Milchev!
You wrote on Thu, 04 Sep 2003 13:15:16 +0400:

M> ...и почувствуете разницу %))).
M> Просто для стрельбы навскидку это САМОЕ УДОБНОЕ устройство после
M> коллиматора, только вот коллиматор на дальности больше 100 метров
M> бесполезен (ИМХО он вообще пригоден метров так на 50 максимум).

А что бы Вы сказали про комплекс из коллиматора с закрытой трубой и
простенького оптического прицела крат так на 4Х, в одном корпусе для
максимального сближения оптических осей (точнее у колиматора ось - понятие
условное) ?
Вроде это для автомата должно быть самое удобное - и вблизи навскидку очень
хорошо, и грудку врага где то метров с 250 неплохо выцеливать.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (04.09.2003 15:25:01)
Дата	04.09.2003 15:55:27

Это как у G36?

>Hello, Milchev!
>You wrote on Thu, 04 Sep 2003 13:15:16 +0400:

> M> ...и почувствуете разницу %))).
> M> Просто для стрельбы навскидку это САМОЕ УДОБНОЕ устройство после
> M> коллиматора, только вот коллиматор на дальности больше 100 метров
> M> бесполезен (ИМХО он вообще пригоден метров так на 50 максимум).

>А что бы Вы сказали про комплекс из коллиматора с закрытой трубой и
>простенького оптического прицела крат так на 4Х, в одном корпусе для
>максимального сближения оптических осей (точнее у колиматора ось - понятие
>условное) ?
>Вроде это для автомата должно быть самое удобное - и вблизи навскидку очень
>хорошо, и грудку врага где то метров с 250 неплохо выцеливать.

ИМХО ни рыба, ни мясо. Когда коллиматор близко к глазу, быстрого "выцеливания" всё равно не получается.
Вы посмотрите, как в Израиле Элбит Фалкон на М16 крепят - прямо на цевье, аккурат в том месте, куда обычно "скаут" ставят.
И это правильно, ибо для стрельбы "навскидку" прицельное приспособление от глаз должно быть удалено.
В чём рулез оптики, даже неувеличивающей? В том, что глазу не приходится аккомодироваться последовательно на изображении цели, мушки и целика - он получает "картинку" (в английском она так и называется "sight picture") готовой.
При большой кратности (больше 3х) со "скаутом" начинаются проблемы - тяжело картинку уловить, ведь он, по-хорошему, предназначен для прицеливания двумя глазами.
Конечно, можно попробовать панкратику, только при этом прицел усложнится, да и нужно ли это на автомате, при его-то кучности? Вряд ли у Вас будет в рожке 30 патронов Селье-Белло (хотя бы), а при стрельбе уже на 200 метров ТПЗ как-то не радует совсем.

Посему ИМХО - на автомат "скаут" 2Х, а на снайперку (с продольником) переменник 3-9х с регулировкой параллакса и передней маркой (потому как светосила у таких выше, как ни странно, да и МильДот задействовать можно).

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR,
Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (04.09.2003 15:55:27)
Дата	04.09.2003 20:40:46

Re: Это как...

Hello, Milchev!
You wrote on Thu, 04 Sep 2003 15:55:27 +0400:

Да, как у G-36.

>> А что бы Вы сказали про комплекс из коллиматора с закрытой трубой и
>> простенького оптического прицела крат так на 4Х, в одном корпусе для
>> максимального сближения оптических осей (точнее у колиматора ось -
>> понятие условное) ?
M> ИМХО ни рыба, ни мясо. Когда коллиматор близко к глазу, быстрого
M> "выцеливания" всё равно не получается.
M> Вы посмотрите, как в Израиле Элбит Фалкон на М16 крепят - прямо на
M> цевье, аккурат в том месте, куда обычно "скаут" ставят.

Так это другого типа - открытый. У коллиматора с закрытой трубой удаление
от зрачка приблизительно такое же, как для оптики. Тонкое обрамление трубы
не очень мешает наблюдению и стрельбе двумя глазами (конечно при
комбинированным прицелом так свободно уже не будет).

M> И это правильно, ибо для стрельбы "навскидку" прицельное
M> приспособление от глаз должно быть удалено.
M> В чём рулез оптики, даже неувеличивающей? В том, что глазу не
M> приходится аккомодироваться последовательно на изображении цели,
M> мушки и целика - он получает "картинку" (в английском она так и
M> называется "sight picture") готовой.

Не только. Не надо глаз точно выставлять и удерживать на линии мушка-целик.
У хорошей оптики то же не нужно, но диапазон ограничен - диаметр окуляра 6-8
мм, и при смещении глаза от оптической оси у грамотно спроектированного
прицела прицельная марка не сползает с цели, но лунообразные тени все же
возникают - то есть +- где то 3 мм. А коллиматор имеет диаметр окуляра
25-32 мм и без теней при смещении от центральной оси. Мы двигаем глазом
вбока иливверх -вниз, а марка сидит на цели как прибитая.
Не нужно точно положение головы выставлять в момент вскидывания при
прицеливании - это дает очень значительную экономию времени и усилий.

M> При большой кратности (больше 3х) со "скаутом" начинаются проблемы -
M> тяжело картинку уловить, ведь он, по-хорошему, предназначен для
M> прицеливания двумя глазами.
M> Конечно, можно попробовать панкратику, только при этом прицел
M> усложнится, да и нужно ли это на автомате, при его-то кучности? Вряд
M> ли у Вас будет в рожке 30 патронов Селье-Белло (хотя бы), а при
M> стрельбе уже на 200 метров ТПЗ как-то не радует совсем.

Ну конечно каждым разом уже не попадешь. а вот если отделение хорошо
приложилось , прицелилось, пальнуло по несколько раз и поаали некоторые -
это уже хорошо. Из автомата у учетом коллектива, а ни с личной точки зрения
, и одно попадание на четыре выстрела - очень неплохая прицельная стрельба.

M> Посему ИМХО - на автомат "скаут" 2Х, а на снайперку (с продольником)
M> переменник 3-9х с регулировкой параллакса и передней маркой

Что такое передняя марка, расскажите пожалуйста?
Сейчас что то на западе увлекаются снайпера очень уж прицельной стрельбой.
Вот прицелы в кратности растут, стали популярны с постоянной кратность 10Х а
то и 4,5-15х42мм (диаметр объектива) или 6-20х50.
Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для стрельбы
на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).
Пожалуй это уже чересчур. Так далеко в реале иногда стреляют, но весьма
редко. Всех поправок тут уже не учтешь (ветер в первую очередь не
прочитаешь). а вносить коррекцию - даже с самой великолепной оптикой у
помощника попадание пули видно обычно до 600-700 метров (за исключением
некоторых редких поверхностей) дальше марево не даст рассмотреть, куда пуля
попала.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (04.09.2003 20:40:46)
Дата	05.09.2003 14:40:58

Неправильно...

>Hello, Milchev!
>You wrote on Thu, 04 Sep 2003 15:55:27 +0400:

>Да, как у G-36.

> >> А что бы Вы сказали про комплекс из коллиматора с закрытой трубой и
> >> простенького оптического прицела крат так на 4Х, в одном корпусе для
> >> максимального сближения оптических осей (точнее у колиматора ось -
> >> понятие условное) ?
> M> ИМХО ни рыба, ни мясо. Когда коллиматор близко к глазу, быстрого
> M> "выцеливания" всё равно не получается.
> M> Вы посмотрите, как в Израиле Элбит Фалкон на М16 крепят - прямо на
> M> цевье, аккурат в том месте, куда обычно "скаут" ставят.

>Так это другого типа - открытый. У коллиматора с закрытой трубой удаление
>от зрачка приблизительно такое же, как для оптики. Тонкое обрамление трубы
>не очень мешает наблюдению и стрельбе двумя глазами (конечно при
>комбинированным прицелом так свободно уже не будет).

...потому как глаз при стрельбе быстрее настраивается на плоскость, удалённую от него.
Поэтому обрамление трубы тут без разницы - что тонкое, что толстое.

> M> И это правильно, ибо для стрельбы "навскидку" прицельное
> M> приспособление от глаз должно быть удалено.
> M> В чём рулез оптики, даже неувеличивающей? В том, что глазу не
> M> приходится аккомодироваться последовательно на изображении цели,
> M> мушки и целика - он получает "картинку" (в английском она так и
> M> называется "sight picture") готовой.

>Не только. Не надо глаз точно выставлять и удерживать на линии мушка-целик.

Вот это и называется аккомодацией.

>У хорошей оптики то же не нужно, но диапазон ограничен - диаметр окуляра 6-8
>мм, и при смещении глаза от оптической оси у грамотно спроектированного
>прицела прицельная марка не сползает с цели, но лунообразные тени все же

Прицельная марка сползает ВСЕГДА. Это явление называется параллакс, некоторые прицелы высокой кратности позволяют его отрегулировать, однако для охотничьего оружия параллакс отстраивают ещё на заводе на 100 метрах, потому дальше этой дистанции погрешность от параллакса минимальная.

>возникают - то есть +- где то 3 мм. А коллиматор имеет диаметр окуляра
>25-32 мм и без теней при смещении от центральной оси. Мы двигаем глазом
>вбока иливверх -вниз, а марка сидит на цели как прибитая.

Если в обычном прицеле двигать глазом, марка тоже не сползает. Параллакс начинает влиять при изменении прикладки.
В коллиматоре при сильном отклонении просто пропадает изображение проецируемой марки.

>Не нужно точно положение головы выставлять в момент вскидывания при
>прицеливании - это дает очень значительную экономию времени и усилий.

Ну-ну. Это ты стрелкам на стенде расскажи - они стреляют без коллиматора, и таки попадают.
Правильная прикладка отрабатывается довольно быстро и становится инстинктивной.

> M> При большой кратности (больше 3х) со "скаутом" начинаются проблемы -
> M> тяжело картинку уловить, ведь он, по-хорошему, предназначен для
> M> прицеливания двумя глазами.
> M> Конечно, можно попробовать панкратику, только при этом прицел
> M> усложнится, да и нужно ли это на автомате, при его-то кучности? Вряд
> M> ли у Вас будет в рожке 30 патронов Селье-Белло (хотя бы), а при
> M> стрельбе уже на 200 метров ТПЗ как-то не радует совсем.

>Ну конечно каждым разом уже не попадешь. а вот если отделение хорошо
>приложилось , прицелилось, пальнуло по несколько раз и поаали некоторые -
>это уже хорошо. Из автомата у учетом коллектива, а ни с личной точки зрения
>, и одно попадание на четыре выстрела - очень неплохая прицельная стрельба.

Ага. И стреляют все из окопа по "пьяным фрицам-автоматчикам".
Володя, "это фантастика" (С).
Сейчас таких ситуациев не бывает.

> M> Посему ИМХО - на автомат "скаут" 2Х, а на снайперку (с продольником)
> M> переменник 3-9х с регулировкой параллакса и передней маркой

>Что такое передняя марка, расскажите пожалуйста?

Это когда она в переднем фокусе прицела расположена. При изменении кратности она растёт в размерах, но цена деления остаётся прежней.

>Сейчас что то на западе увлекаются снайпера очень уж прицельной стрельбой.
>Вот прицелы в кратности растут, стали популярны с постоянной кратность 10Х а
>то и 4,5-15х42мм (диаметр объектива) или 6-20х50.

Дык на 100 метрах 9х крат (если не в силует, а по концентрической стрелять) - это самое то.
А на оленей (самая распространённая охота в США) можно до 250 м спокойно охотиться.
Так что вполне объяснимо.

>Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для стрельбы
>на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).

И чем будут стрелять, .308 Win?
Кретины.
Правда, если перейдут на .300 RUM - вполне реально метров на 600 попасть.

>Пожалуй это уже чересчур. Так далеко в реале иногда стреляют, но весьма
>редко. Всех поправок тут уже не учтешь (ветер в первую очередь не
>прочитаешь). а вносить коррекцию - даже с самой великолепной оптикой у
>помощника попадание пули видно обычно до 600-700 метров (за исключением
>некоторых редких поверхностей) дальше марево не даст рассмотреть, куда пуля
>попала.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR,
Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (05.09.2003 14:40:58)
Дата	05.09.2003 17:45:50

Re: Неправильно...

Hello, Milchev!
You wrote on Fri, 05 Sep 2003 14:40:58 +0400:

>> Так это другого типа - открытый. У коллиматора с закрытой трубой
>> удаление от зрачка приблизительно такое же, как для оптики. Тонкое
>> обрамление трубы не очень мешает наблюдению и стрельбе двумя глазами
>> (конечно при комбинированным прицелом так свободно уже не будет).

M> ...потому как глаз при стрельбе быстрее настраивается на плоскость,
M> удалённую от него.

Коллимаор с закрытой трубой дает пучок паралельных лучей - то есть глаз
настраиваеться на бесконечность (на цель точнее) Самого же окуляра
коллиматора (точнее изображения в нем) "не замечает".

>> Не только. Не надо глаз точно выставлять и удерживать на линии
>> мушка-целик.

Я имел виду именно движения вбок (или вверх вниз) от линии прицеливания.

>> У хорошей оптики то же не нужно, но диапазон ограничен - диаметр
>> окуляра 6-8 мм, и при смещении глаза от оптической оси у грамотно
>> спроектированного прицела прицельная марка не сползает с цели, но
>> лунообразные тени все же

M> Прицельная марка сползает ВСЕГДА. Это явление называется параллакс,
M> некоторые прицелы высокой кратности позволяют его отрегулировать,
M> однако для охотничьего оружия параллакс отстраивают ещё на заводе на
M> 100 метрах, потому дальше этой дистанции погрешность от параллакса
M> минимальная.

Насколько я знаю в хороших , грамтоно сконструированных опт прицелах
смещение на несколкьо мм от опт оси не влияет на меткость.

M> Если в обычном прицеле двигать глазом, марка тоже не сползает.
Но возможности (диапазон отклоенний) ограничен.
Я имел ввиду ценность коллиматора в первую очередь для очень поспешных
выстрелов по внезапно появившейся цели, в том числи и неудобных положений,
под значительными уклами вверх-вниз и т.д. Когда прикладка и так весьма
неполноценна и результаты намного хуже правильной стойки (пусть даже стоики
стоя), но все же надо произвести прицельный выстрел (цель все же не за 5
метеров) и самое главно очень быстро.

M> Ну-ну. Это ты стрелкам на стенде расскажи - они стреляют без
M> коллиматора, и таки попадают.

Безусловно очень большим обемом тренировок можно очень резко улучшить
резульатты стерльбы. Но до такого уровня (близкого к максимальному, когда
кучность с рук почти во всех ситуациях вплотную приближаеться к технической
кучности) очень мало практических стрелков поднимаеться, даже в самых
найэлетарных подразделениях. Что уж говорить про основную массу пехоты. Хотя
я конечно ставлю стрелковую подготовку на первое место для
резульаттивногоогня, никакой прицел умения стрелять на заменит.

M> Правильная прикладка отрабатывается довольно быстро и становится
M> инстинктивной.

Не очень быстро. Да, на стрельбище - на стандартые ситуации - более нмее
терпимо. Но вот когда нагружаються все стрессовые факторы (страх за жизнь,
физическая усталость, совершенно незнакомая местность, внезапно появишаяся
цель сбоку, когда вы ногу над корягой занесли лили из топокй лужи
выбираетесь) - вот тут идут проблемы.
Какую то уверенность в устойчивом навыке можно получить после года занятий
с грамотным тренером по 1-52 часа в день 5 раз ненелю. Или хотя бы 3 раза в
ненелю по 2 часа.

>> Ну конечно каждым разом уже не попадешь. а вот если отделение хорошо
>> приложилось , прицелилось, пальнуло по несколько раз и поаали
>> некоторые -

M> Ага. И стреляют все из окопа по "пьяным фрицам-автоматчикам".
M> Володя, "это фантастика" (С).

Нет, почему же. Простая статистика. Наша рота имела боестолкновение с
вражеской, в одном случае будет 24 убитых врага на 21 убитый у нас, в другом
36 убитых врагов на 18 наших. Так приблизительно и скажется повышенная
меткость оружия и улучшение прицельных приспособлений (солдаты одни и те же,
хорошо обученные стрелять и ведущие прицельную стрельбу по появляющимся на
разное время целям).
Уровень практической меткости оружия таким образом зависит как от условий
боя (дистанции, возможность прицельной стрельбы по наблюдаемым целям,
насколько велика доля именно прицельной стрельбы над результатами от
плотного огня и т.д.) так и от уровня реального стрелкового мастерства, до
какого мы можем обучить наших бойцов (реальный уровень меткости, с учетом в
том числе и психологической подготовки для устойчивости в стрессовых
условиях реального боя). Можно определить примерно реальную потребность в
меткости индивидуального пехотного оружия (с учетом всех технических
факторов - и техническая кучность со станка, и эргономика оружия, и качество
прицельных приспособлений), выше которой увеличения эффективности уже не
приведет, но и ниже которой опускаться не надо - тут уже будет заметно
уменьшение результативности огня.
В современных локальных конфликтах/контр партизанских действиях прицельный
огонь весьма важен - противник подвижен и всячески стараеться не
подставиться под огонь тяжелого оружия полноценной армии, стычки слишком
скоротечны, а плотности войск не те, чтобы обеспечить результаты в основном
за счет плотного огня. Да и результативный огонь позволяет удержать
парамилитариев вне зоны эффективного выстрела из РПГ и бронетехника
эффективно работает по ним без потерь. И т.д.

>> Что такое передняя марка, расскажите пожалуйста?

M> Это когда она в переднем фокусе прицела расположена. При изменении
M> кратности она растёт в размерах, но цена деления остаётся прежней.

Ясно. Хотя на автомате с его умеренной дальностью стрельбы можна
ограничится несколькими прицельными марками и каким то типом дальномерной
шкалы (вот пример -
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x39/762X39_click.htm ) это мне кажеться
удобнее чем крутить маховички. И панкратика на обычном автомате - это все
таки слишком уж слабо по прочности будет.

>> Сейчас что то на западе увлекаются снайпера очень уж прицельной
>> стрельбой.
>> Вот прицелы в кратности растут, стали популярны с постоянной
>> кратность 10Х а то и 4,5-15х42мм (диаметр объектива) или 6-20х50.

M> Дык на 100 метрах 9х крат (если не в силует, а по концентрической
M> стрелять) - это самое то.

Ну сейчас нормальные полноценные снайпера стреляют на 400 - 800 метров.
В приницпе ненормальные тоже, только не попадают. В приднестровье днем
обычно стреляли с дистанции где то около 800 м 9очень уж себя берегли),
результативность такая, что допустим рядом с позиций упал реак снаряд,
группа любопытных выбралась и идет к нему посмотреть, по ним делает выстрел
снайпер , группа останавливаеться, показывает в сторону неприятеля
комбинацияю из одного пальца и продолжает движение в полный рост. Хотя за
две недли таких обстрелов все же убили одногочеловека в соседнем на позициях
взводе.

>> Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для
>> стрельбы на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).

M> И чем будут стрелять, .308 Win?

Да. ресивер М-40 и не расчитан на другой. Это же не М24.

M> Кретины.

Их даже сами снайпера маринов критикуют за эту грядущую модификацию (вроде
М40А3 будет называться).

M> Правда, если перейдут на .300 RUM - вполне реально метров на 600
M> попасть.

Ну если так прикидывать очень приблизительно на пальцах, то мне кажеться что
при всех наворотах (лазерный дальномер, бал. калькулятор опытный помощник,
умеющий "прочитать" ветер по всей дальности) то из самой качественной
винтовки матчевым .308 на 1000 метров практически можна попадать один раз из
6-8 выстрелов по ростовой мишени.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (05.09.2003 17:45:50)
Дата	05.09.2003 18:36:58

Не надо делать из коллиматоров вундерваффе...

> >> Так это другого типа - открытый. У коллиматора с закрытой трубой
> >> удаление от зрачка приблизительно такое же, как для оптики. Тонкое
> >> обрамление трубы не очень мешает наблюдению и стрельбе двумя глазами
> >> (конечно при комбинированным прицелом так свободно уже не будет).

> M> ...потому как глаз при стрельбе быстрее настраивается на плоскость,
> M> удалённую от него.

>Коллимаор с закрытой трубой дает пучок паралельных лучей - то есть глаз
>настраиваеться на бесконечность (на цель точнее) Самого же окуляра
>коллиматора (точнее изображения в нем) "не замечает".

...даже афокальная система (к которой принадлежит коллиматор) ФОРМИРУЕТ мнимое изображение, к которому глаз ДОЛЖЕН инстинктивно подстроиться. Если коллиматор будет БЛИЗКО, то на этот процесс В ЛЮБОМ случае уйдёт много времени.

Ну не панацея коллиматор, ни разу.
Никто из тех, кто навскидку по опасной цели стреляет (африканские и аляскинские егеря), не собираются на него переходить с открытого прицела. И охотники, кто гладкостволом пользуется, тоже на него не переходят, хотя денежка у всей этой категории народа есть, притом немаленькая.

> >> Не только. Не надо глаз точно выставлять и удерживать на линии
> >> мушка-целик.

>Я имел виду именно движения вбок (или вверх вниз) от линии прицеливания.

Какой вбок-вверх-вниз? Если ты приложился как следует, то у тебя ничего ходить не будет.
Башкой вертеть не надо, а надо прижать её к щеке приклада.

> M> Прицельная марка сползает ВСЕГДА. Это явление называется параллакс,
> M> некоторые прицелы высокой кратности позволяют его отрегулировать,
> M> однако для охотничьего оружия параллакс отстраивают ещё на заводе на
> M> 100 метрах, потому дальше этой дистанции погрешность от параллакса
> M> минимальная.

>Насколько я знаю в хороших , грамтоно сконструированных опт прицелах
>смещение на несколкьо мм от опт оси не влияет на меткость.

Володя, у "грамотно сконструированных прицелов" просто гиперфокальная плоскость ближе расположена. Параллакс же есть ВСЕГДА. Ибо есть такая наука ОПТИКА, которая ещё более злобная, чем баллистика.

> M> Если в обычном прицеле двигать глазом, марка тоже не сползает.
>Но возможности (диапазон отклоенний) ограничен.
>Я имел ввиду ценность коллиматора в первую очередь для очень поспешных
>выстрелов по внезапно появившейся цели, в том числи и неудобных положений,
>под значительными уклами вверх-вниз и т.д. Когда прикладка и так весьма
>неполноценна и результаты намного хуже правильной стойки (пусть даже стоики
>стоя), но все же надо произвести прицельный выстрел (цель все же не за 5
>метеров) и самое главно очень быстро.

Повторяю ещё раз - если ты заглядываешь в коллиматор из позиции "осыпающегося лотоса", ты просто марку не увидишь.
Башку можно чуть дальше отклонить, это правда, но БОЛЬШОГО выигрыша это всё равно не даёт.
А вот стоимость прицельных приспособлений относительно ОБЫЧНОЙ планки или баттю возрастает в РАЗЫ.
И на фиг это надо, если при этом кратность увеличения отсутствует как факт?
А для стрельбы "от бедра" следует использовать тактический фонарь либо ЛЦУ.

> M> Ну-ну. Это ты стрелкам на стенде расскажи - они стреляют без
> M> коллиматора, и таки попадают.

>Безусловно очень большим обемом тренировок можно очень резко улучшить
>резульатты стерльбы. Но до такого уровня (близкого к максимальному, когда
>кучность с рук почти во всех ситуациях вплотную приближаеться к технической
>кучности) очень мало практических стрелков поднимаеться, даже в самых
>найэлетарных подразделениях. Что уж говорить про основную массу пехоты. Хотя
>я конечно ставлю стрелковую подготовку на первое место для
>резульаттивногоогня, никакой прицел умения стрелять на заменит.

Володя, скоро охотничий сезон начнётся - на водоёмах будет МОРЕ стрелков, и практически все они будут любителями. И стволы у них в массе своей будут без коллиматоров.
Однако "пустыми" уедут совсем уж ж@#орукие товарищи.

> M> Правильная прикладка отрабатывается довольно быстро и становится
> M> инстинктивной.

>Не очень быстро. Да, на стрельбище - на стандартые ситуации - более нмее
>терпимо. Но вот когда нагружаються все стрессовые факторы (страх за жизнь,
>физическая усталость, совершенно незнакомая местность, внезапно появишаяся
>цель сбоку, когда вы ногу над корягой занесли лили из топокй лужи
>выбираетесь) - вот тут идут проблемы.
>Какую то уверенность в устойчивом навыке можно получить после года занятий
>с грамотным тренером по 1-52 часа в день 5 раз ненелю. Или хотя бы 3 раза в
>ненелю по 2 часа.

Володя, извини, но это бред. Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527) под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

> >> Ну конечно каждым разом уже не попадешь. а вот если отделение хорошо
> >> приложилось , прицелилось, пальнуло по несколько раз и поаали
> >> некоторые -

> M> Ага. И стреляют все из окопа по "пьяным фрицам-автоматчикам".
> M> Володя, "это фантастика" (С).

>Нет, почему же. Простая статистика. Наша рота имела боестолкновение с
>вражеской, в одном случае будет 24 убитых врага на 21 убитый у нас, в другом
>36 убитых врагов на 18 наших. Так приблизительно и скажется повышенная
>меткость оружия и улучшение прицельных приспособлений (солдаты одни и те же,
>хорошо обученные стрелять и ведущие прицельную стрельбу по появляющимся на
>разное время целям).

Это какой век?

>Уровень практической меткости оружия таким образом зависит как от условий

Он зависит ТОЛЬКО от степени обученности и состояния оружия и боеприпасов.

>В современных локальных конфликтах/контр партизанских действиях прицельный
>огонь весьма важен - противник подвижен и всячески стараеться не
>подставиться под огонь тяжелого оружия полноценной армии, стычки слишком
>скоротечны, а плотности войск не те, чтобы обеспечить результаты в основном
>за счет плотного огня. Да и результативный огонь позволяет удержать
>парамилитариев вне зоны эффективного выстрела из РПГ и бронетехника
>эффективно работает по ним без потерь. И т.д.

А на фига тогда бронетехника нужна вообще? Нужно повысить ЭФФЕКТИВНОСТЬ стрелкового огня, но
не за счёт повышения его плотности, а за счёт перехода на КАЧЕСТВЕННО иной тип боеприпасов.
Нафик высаживать по группе из трёх человек, засевшей за укрытием, рожок за рожком целым отделением, если можно накрыть ОФ-выстрелом с мощным призантным действием и настильной траекторией?

> >> Что такое передняя марка, расскажите пожалуйста?

> M> Это когда она в переднем фокусе прицела расположена. При изменении
> M> кратности она растёт в размерах, но цена деления остаётся прежней.

>Ясно. Хотя на автомате с его умеренной дальностью стрельбы можна
>ограничится несколькими прицельными марками и каким то типом дальномерной
>шкалы (вот пример -
> http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x39/762X39_click.htm ) это мне кажеться
>удобнее чем крутить маховички. И панкратика на обычном автомате - это все
>таки слишком уж слабо по прочности будет.

Дык я и говорю, что постоянный "скаут" 2Х - это всё, что нужно автомату.

>Ну сейчас нормальные полноценные снайпера стреляют на 400 - 800 метров.
>В приницпе ненормальные тоже, только не попадают. В приднестровье днем
>обычно стреляли с дистанции где то около 800 м 9очень уж себя берегли),
>результативность такая, что допустим рядом с позиций упал реак снаряд,
>группа любопытных выбралась и идет к нему посмотреть, по ним делает выстрел
>снайпер , группа останавливаеться, показывает в сторону неприятеля
>комбинацияю из одного пальца и продолжает движение в полный рост. Хотя за
>две недли таких обстрелов все же убили одногочеловека в соседнем на позициях
>взводе.

Володя, это НЕ современная война. Потому как если речь заходит о "позициях", то вместо снайперов появляются пристрелянные пулемёты и миномёты.

> >> Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для
> >> стрельбы на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).

> M> И чем будут стрелять, .308 Win?

>Да. ресивер М-40 и не расчитан на другой. Это же не М24.

А М24 всё равно RUMы не держит. Дохлый он.

> M> Кретины.

>Их даже сами снайпера маринов критикуют за эту грядущую модификацию (вроде
>М40А3 будет называться).

Попил денег это всё.

>M> Правда, если перейдут на .300 RUM - вполне реально метров на 600
> M> попасть.

>Ну если так прикидывать очень приблизительно на пальцах, то мне кажеться что
>при всех наворотах (лазерный дальномер, бал. калькулятор опытный помощник,
>умеющий "прочитать" ветер по всей дальности) то из самой качественной
>винтовки матчевым .308 на 1000 метров практически можна попадать один раз из
>6-8 выстрелов по ростовой мишени.

И нафик это надо? Ну не снайперский патрон .308, ни разу не снайперский.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR,
Милчев.

От	Alex Medvedev
К	Milchev (05.09.2003 18:36:58)
Дата	06.09.2003 10:50:01

не, 30 это не серьезно :)

>Володя, извини, но это бред. Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527) под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

а попробуйте выбить за 3 часа 3 по 600.

Насчет правильной прикидки за два дня это скажем так вам кажется :)

От	Milchev
К	Alex Medvedev (06.09.2003 10:50:01)
Дата	06.09.2003 21:34:24

Вполне серьёзно...

>>Володя, извини, но это бред. Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527) под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.
>
>а попробуйте выбить за 3 часа 3 по 600.

...а зачем это АВТОМАТЧИКУ?

>Насчет правильной прикидки за два дня это скажем так вам кажется :)

Ну если учесть, что в минувший четверг я .375 Holland-Holland с первого раза в десятку попал, я так не думаю %))).

WBR,
Милчев.

От	Robert
К	Milchev (05.09.2003 18:36:58)
Дата	06.09.2003 07:03:44

Ре: Не надо

>Никто из тех, кто навскидку по опасной цели стреляет (африканские и аляскинские егеря), не собираются на него переходить с открытого прицела.

Егеря вообще носят кто к чему привык. Вот этот вообще с револьвером xодит:

Это профессиональный егерь, совладелец аляскинской оxотничье-промысловой компании (ссылка - линк на ее сайт).

Вот товарищ на медведя xодит (через плечо - портупея для ношения этого револьвера):

От	Milchev
К	Robert (06.09.2003 07:03:44)
Дата	06.09.2003 21:38:46

Как сотрудник G&A могу Вам сказать...

>Егеря вообще носят кто к чему привык. Вот этот вообще с револьвером xодит:

...что я ещё и не такое видел %))).
Мне больше всего нравится Марлин Гайд Ган под .45-70 со "скаутом". Супротив нашей "опасной дичи" - самое то накоротке.

WBR,
Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (05.09.2003 18:36:58)
Дата	06.09.2003 03:10:32

Re: Не надо

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (06.09.2003 03:10:32)
Дата	06.09.2003 21:31:36

Володя, ты снова не прав...

> M> ...даже афокальная система (к которой принадлежит коллиматор)
> M> ФОРМИРУЕТ мнимое изображение, к которому глаз ДОЛЖЕН инстинктивно
> M> подстроиться. Если коллиматор будет БЛИЗКО, то на этот процесс В
> M> ЛЮБОМ случае уйдёт много времени.

>Ну тут уж я не знаю таких тонкостей, ничего не скажу. Вроде много в мире
>моделей коллиматоров такого типа , более менее спросом пользуются.
>Кстати. Марин, а не знаете почему прицел типа Скаут немецким солдатам в
>Вермахте не понравился во времена ВВ2?
>Читал что была попытка у немцев применить такие прицелы, но что то воюющим
>не понравилось.

Потому что он НЕ для снайперской стрельбы предназначался, а для ОБЫЧНОЙ, для рядового стрелка G43.
Просто получалось жутко дорого.

> M> Ну не панацея коллиматор, ни разу.
>Да я не считаю такой уж радикальной вещью. Тогда бы и вправду все перешли.

Вот-вот. А пока что не переходят.

> M> Никто из тех, кто навскидку по опасной цели стреляет (африканские и
> M> аляскинские егеря),

>Это стрелки довольно приличной квалификации.

Ага. А в армии давайте жопоруких собирать?

> M> не собираются на него переходить с открытого прицела. И охотники, кто
> M> гладкостволом пользуется,

>А вот стрельба дробью по летящей цели - это уже несколько другое.

Это ровно то же самое - стрельба по БЫСТРО двигающейся цели.

> M> Какой вбок-вверх-вниз? Если ты приложился как следует, то у тебя
> M> ничего ходить не будет.

>Если очень быстро прикладываться из неудобного положения, то немножко
>времени с коллиматором экономиться. Мне так кажется.

Да ни фига там не экономиться. Мне не кажеться - я проверял.

> M> Повторяю ещё раз - если ты заглядываешь в коллиматор из позиции
> M> "осыпающегося лотоса", ты просто марку не увидишь.

>Я же не надеюсь увидеть ее из очень уж большого отклонения. =- до 10 мм от
>центральной оси он даст - и это нормально.

То есть на сантиметр тебе голову уже не подвинуть?

> M> А вот стоимость прицельных приспособлений относительно ОБЫЧНОЙ планки
> M> или баттю

>Что такое баттю?

Плавно поднимающаяся планка перед V-целиком.
Работает примерно так же, как планка на дробовике.

> M> возрастает в РАЗЫ.

>Коллматоры кстати весьма недороги.

Они дешевле двух железок?
Они не боятся забрызгивания грязью?
Там нечего разбивать?

> M> И на фиг это надо, если при этом кратность увеличения отсутствует как
> M> факт? А для стрельбы "от бедра" следует использовать тактический фонарь

>На 50 метров уже не поможет.

Володя, я ВИДЕЛ тактический фонарь, световой кружок от которого виден на противоположной стене 120-метрового тира.

> M> либо ЛЦУ.

>ЛЦУ - свои мухи имеет. Может не быть поверхностей вблизи цели и ты не
>увидишь точку, пока она точно не попадет на силуэт, при ярком освещении ее
>видно весьма паскудно. и представь действия в составе группы -
>увлекательная игра "быстренько пойми какая точка от твоего ЛЦУ" :-)

ЛЦУ - это для стрельбы от бедра на 10-20 метрах. Когда вскинуть к плечу просто времени нет.
Если есть на это время, то коллиматор ни в чём не будет иметь преимущества перед открытым прицелом или "скаутом".

> M> Володя, скоро охотничий сезон начнётся - на водоёмах будет МОРЕ
> M> стрелков, и практически все они будут любителями.
>Марин, стерльба из дробовика - это все же несколько другой, весьма
>специфический вид стрельбы.

Ещё раз говорю - то же самое. Стрельба навскидку по быстро движущейся мишени.

>Я не так уж безудержно "проталкиваю" коллиматор. Мне кажется что он все же
>имеет свои плюсы и хотелась их обговорить.
>Израильтяне же с ним воюют как то. Да и в разных западных штурмовых командах

Потому что у них коллиматор НА ЦЕВЬЕ. Против такого расположения я не против.
НО! От "скаута" ИМХО пользы больше.

>встречается. Вот и на G-36 комплекс сунули. Мне идея понравилась

Ага. Только вот на G36E коллиматора нету. К чему бы это?

>Альтернатива - прицел типа Скаут или простенький прицел минимальной
>кратности - как на AUG
>Кстати , вот еще один плюс "Скаута" - попробуй зимой дыхнуть на окуляр опт.
>прицела :-). А ведь это может быть и случайно. Невольно хочется чтобы на
>ответственном оружии он был подальше от лица.

Он к тому же ещё и прочный - там ломаться просто нечему.

> M> Правильную прикладку я отработал за ПАРУ дней. И из болтовухи (ЧЗ-527)
> M> под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

>Это сколько выстрелов?

3 выстрела.

>Какой размер группы получился и с какой дистанции?

Я же написал - 100 метров.

>опиши мишень - диаметр яблочка, диаметр девятки.

Обычная грудная. Девяти все легли на 11 часов.

>Самое главное -
>сколько раз у тебя получилось потом повторит результат? В этот день, на
>следующей стрельбе.
>Насколько стабилен результат? Нет ли периодических отрывов от группы?

Насчёт стабильности - я хуже "восьмёрки" не стреляю, хотя и делаю это раз в неделю.

> >> Нет, почему же. Простая статистика. Наша рота имела боестолкновение с
> >> вражеской, в одном случае будет 24 убитых врага на 21 убитый у нас, в
> >> другом 36 убитых врагов на 18 наших. Так приблизительно и скажется
> >> повышенная меткость оружия и улучшение прицельных приспособлений
> >> (солдаты одни и те же, хорошо обученные стрелять и ведущие прицельную
> >> стрельбу по появляющимся на разное время целям).

> M> Это какой век?

>Сегодняшний.
>С точки зрения коллектива - не обязетльно чтобы попадал каждый выстрел. Если
>один из 4рыех или из 10 ти -- это то же прицельная стрельба. По результатам.

Володя, сейчас ТАКИМИ ТОЛПАМИ просто не ходят.

> >> Уровень практической меткости оружия таким образом зависит как от
> >> условий

> M> Он зависит ТОЛЬКО от степени обученности и состояния оружия и
> M> боеприпасов.

>На разной местности - по разному. Одно дело в поле, пустыне, другое дело на
>заросшей местности с множеством укрытий от наблюдения и еще другой на
>горной местности с множеством укрытий как от наблюдения, так и от огня.

Володя, это софистика.

> >> обеспечить результаты в основном за счет плотного огня. Да и
> >> результативный огонь позволяет удержать парамилитариев вне зоны
> >> эффективного выстрела из РПГ и бронетехника эффективно работает по
> >> ним без потерь. И т.д.

> M> А на фига тогда бронетехника нужна вообще?

>Врагов крушить.

Ну и кого в Чечне ты будешь из Т-72 "крушить"?

>А пехота нужна, чтобы не расстреливали бронетехнику неоднократными
>выстрелами из гранатометов.

Повторяю - на фига нужна бронетехника, которая не держит РПГ?
Ну как ты себе представляешь - пулемётчиков расстреливаем 125-мм ОБПСами, а гранатомётчиков - пехотой?
Бред полный.

> M> Нужно повысить ЭФФЕКТИВНОСТЬ стрелкового огня, но не за счёт повышения
> M> его плотности,

>Мне самому не очень нарвиться борьба за плотность в первую очередь для
>индивидуального оружия пехотинца. По моему плотный огонь обеспечат два очень
>качественых пулемета на отделение (это еще хорошо чтобы для них боепитание
>оргнаизовать) а автомат должен быть весьма точным, прикладистым, не слишком
>слабым, потом уж думать над кучностью очереди.

Да не нужен этот пулемёт вообще, его давно уже вместо ТоммиГана используют.

> M> а за счёт перехода на КАЧЕСТВЕННО иной тип боеприпасов. Нафик высаживать
> M> по группе из трёх человек, засевшей за укрытием, рожок за рожком целым
> M> отделением, если можно накрыть ОФ-выстрелом с мощным призантным
>действием
> M> и настильной траекторией?

>Ты OICW имеешь ввиду?
>Гранаты - вещь хорошая, но много их не утащишь. И чтобы мощно пулять
>(настильно) тяжелый снаряд то же нехилая штука нужна. Гранатометы - очень
>хорошее дополнение , но доля огня стрелкового оружия все равно будет весьма
>значительной.

Так вот надо разрабатывать новые, лёгкие по весу гранаты, но с мощным бризантным дейстием.
При этом на разгон меньший заряд потребуется, тогда и выстрел будет меньше весить, и траектория будет отлогой.

>А Чечня - современная война?
>Снайперская охота вышел на позицию- пальну-отошел. Поддержка своих атакующих
>какой то объект (или просто приближающихся к нему для осмотра ), защита от
>атаки - выбивание с хорошей позиции важных целей вместе с огнем своего
>подразделения - много есть задач , и весьма много на дистанциях 300-600 м.

ПОВТОРЯЮ - выбиванием с ПОЗИЦИИ важной цели занимается АРТИЛЛЕРИЯ, как это и просиходило во Вторую Чеченскую.
Это НЕ ЗАДАЧА пехоты.

> >>>> Модернизация болтовки маринов намечается, еще утяжелить хотят для
> >>>> стрельбы на 1000 м (если я не путаю журнальное сообщение).

> M>>> И чем будут стрелять, .308 Win?

> >> Да. ресивер М-40 и не расчитан на другой. Это же не М24.

> M> А М24 всё равно RUMы не держит. Дохлый он.

>В задумке должен был держать.

Володя, НИЧЕГО ОН НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ - RUMы вообще всего пару лет назад появились.

> M> И нафик это надо? Ну не снайперский патрон .308, ни разу не
> M> снайперский.

>Вполне снайперский. Для дистанции до 700 метров работает нормально, а дальше

Да ни фига он не работает, слабый это патрон.

>на практике очень трудно стрелять из чего угодно - хоть из 338 лапуа магнум,
>хоть чего то еще круче (вроде 10 мм патрона). Огромная цена любой ошибки - в
>определении дальности (не всегда ведь есть время для точного определения),
>ветра, угла возвышения - склонения и т.д.

Ага. "А мужики-то и не знают". И вот выбирают глупые немцы .300 Вин Маг, а бриты вообще .338 Лапушку.
А нынешние КОММЕРЧЕСКИЕ лазерные дальномеры уже уверенно на полутора милях работают. А ветер на тяжёлую пулю совсем даже не фатально влияет. И можно спокойно стрелять метров на 700.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR,
Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (06.09.2003 21:31:36)
Дата	07.09.2003 15:36:57

Стрельба и прицелы

Hello, Milchev!
You wrote on Sat, 06 Sep 2003 21:31:36 +0400:

M> Потому что он НЕ для снайперской стрельбы предназначался, а для
M> ОБЫЧНОЙ, для рядового стрелка G43.
M> Просто получалось жутко дорого.

Сколько именно стоит?

>> Это стрелки довольно приличной квалификации.

M> Ага. А в армии давайте жопоруких собирать?

Я за то, чтобы тренировать очень хорошо. И пояснял почему любое число
патронов для тренировок в армии получается совершенно бесплатно. Но пока
упорно так не делают. Хотя для этого требуется только желание, понимание и
правильная политика - большой объем тренировок и подбор грамотных кадров для
обучения. И не только у нас. Приезжающие на разные совместные учения
западники (в том числе и всякие рейнджеры -парашютисты) особо меткой
стрельбой совсем не блещут.
Хотя тут в Киеве устроили пострелюшки из пистолетов для военных атташе все
стран, победил атташе США - женщина , в звании капитана :-) Отличился
японец - вообще в мишень не попал. :-) Помню репортах -стоит рядом с
мишенью, глядя на нее растерянным взглядом и рядом с ним словак с ярко
выраженной славянской внешностью и гостеприимством говорит ему" ладно, бери
бутылку и приходи - научу. " -)

M>>> не собираются на него переходить с открытого прицела. И охотники,
M>>> кто гладкостволом пользуется,

>> А вот стрельба дробью по летящей цели - это уже несколько другое.

M> Это ровно то же самое - стрельба по БЫСТРО двигающейся цели.

Нет. Попробуй из винтовки сбить тарелочку. Некоторые и вправду могут :-)
При стрельбе дробью используется очень быстрое прицеливание, но не совсем
точное - разлет дробового снаряда компенсирует. При такое не совсем точной
наводке планки достаточно, коллиматор просто не нужен.

>> Если очень быстро прикладываться из неудобного положения, то немножко
>> времени с коллиматором экономиться. Мне так кажется.

M> Да ни фига там не экономиться. Мне не кажеться - я проверял.

Я то же проверял (с российской "Коброй"). Несколько удобнее при выстреле из
трудных положений.

M>>> Повторяю ещё раз - если ты заглядываешь в коллиматор из позиции
M>>> "осыпающегося лотоса", ты просто марку не увидишь.

>> Я же не надеюсь увидеть ее из очень уж большого отклонения. =- до 10
>> мм от центральной оси он даст - и это нормально.

M> То есть на сантиметр тебе голову уже не подвинуть?

В случае открытого или диоптритического - не подвинуть. С оптическим в
намного меньшей степени.
То есть не подвинуть, а не "вдвинуть" - глаз еще не совсем точно на линии
прицеливания при очень быстром вскидывании с наводкой а марку на цели уже
видишь.

M>>> А вот стоимость прицельных приспособлений относительно ОБЫЧНОЙ
M>>> планки или баттю

>> Что такое баттю?

M> Плавно поднимающаяся планка перед V-целиком.
M> Работает примерно так же, как планка на дробовике.

Любопытно. есть какие то цифры для результативности, кучности стрельбы с
ней?

>> Коллматоры кстати весьма недороги.

M> Они дешевле двух железок?
Дороже.

M> Они не боятся забрызгивания грязью?
M> Там нечего разбивать?

Это минусы, как у любого опт. прибора. Почему оптику и считали довольно
долго непригодной для массового оружия пехоты.

А для стрельбы "от бедра" следует использовать
M>>> тактический фонарь

>> На 50 метров уже не поможет.

M> Володя, я ВИДЕЛ тактический фонарь, световой кружок от которого виден
M> на противоположной стене 120-метрового тира.

И какого диаметра он был?

M>>> либо ЛЦУ.

>> ЛЦУ - свои мухи имеет. Может не быть поверхностей вблизи цели и ты не
>> увидишь точку, пока она точно не попадет на силуэт, при ярком
>> освещении ее видно весьма паскудно. и представь действия в составе
>> группы -
>> увлекательная игра "быстренько пойми какая точка от твоего ЛЦУ" :-)

M> ЛЦУ - это для стрельбы от бедра на 10-20 метрах.

Необходимость в очень быстром выстреле может возникнуть и на дистанции до 70
м. Особенно в городе.

M> Потому что у них коллиматор НА ЦЕВЬЕ.

У израильтян - да.

M> Против такого расположения я не против.

Есть и на обычном месте (хоть на ручке М-16) коллиматоры с закрытой трубой.
Ты сам такие видел на снимках думаю не раз (оружие разных навороченных
спецкоманд или просто энтузиастов практической стрельбы).
Кому как по глаза.

M> НО! От "скаута" ИМХО пользы больше.

Фиг его знает. Статистику надо, пока практических данных маловато. Но в
городе/штурм заданий (в том числе весьма больших/разрушенных) коллиматор
думаю все же лучше. Скаут - это ближе к требованиям для классического
пехотного оружия.

M>>> под .223 Рем со ста метров НАВСКИДКУ выбил 28 из 30 за полминуты.

>> Это сколько выстрелов?

M> 3 выстрела.

Слишком мало. Попробуй хоть 20. И пару дней подряд. Тогда будешь знать
примерно свой уровень в спокойных условиях

M> Насчёт стабильности - я хуже "восьмёрки" не стреляю, хотя и делаю это
M> раз в неделю.

Это значит около 30 см на дист 100 метров. (если мишень обычная грудная).
Ну что ж, нормально. очень хорошо для необученного или малообученного
человека. 90 процентов мужчин стреляет хуже. Для потребностей охоты
(подавляющего большинства ситуаций) вполне достаточно. Но после года
интенсивных занятий Вы бы в 10 см кружок с 300 метров бы попадал почти
всегда (иногда в "9") Разницу сами понимаете. :-)
>> Сегодняшний.
>> С точки зрения коллектива - не обязетльно чтобы попадал каждый
>> выстрел. Если один из 4рыех или из 10 ти -- это то же прицельная
>> стрельба. По результатам.

M> Володя, сейчас ТАКИМИ ТОЛПАМИ просто не ходят.

Для статистической обработки результатов стрельбы группы не имеет значения
какая плотность и и т.д.
С чем Вы спорите? Не согласны, что оружие, которое позволяет попасть 4 раза
из 10 лучше, чем оружие, что дает 2 поаадния из 10 при одинаковых услвиях и
тех же стрелках? :-)

>> На разной местности - по разному. Одно дело в поле, пустыне, другое
>> дело на заросшей местности с множеством укрытий от наблюдения и еще
>> другой на горной местности с множеством укрытий как от наблюдения,
>> так и от огня.

M> Володя, это софистика.

Вы не согласны что в степи и в джунглях разного оружия захочеться ?

>> Врагов крушить.

M> Ну и кого в Чечне ты будешь из Т-72 "крушить"?

Кто подвернеться.

M> Повторяю - на фига нужна бронетехника, которая не держит РПГ?

Спроси специалистов по бронетехнике (их тут на форуме много) почему до сих
пор не обезопасили танки и прочую бронетехнику от РПГ.

M> Ну как ты себе представляешь - пулемётчиков расстреливаем 125-мм
M> ОБПСами, а гранатомётчиков - пехотой?
M> Бред полный.

Ну так и должно быть :-)

M>>> Нужно повысить ЭФФЕКТИВНОСТЬ стрелкового огня, но не за счёт
M>>> повышения его плотности,

. По моему плотный огонь
>> обеспечат два очень качественых пулемета на отделение (это еще хорошо

[Sorry, skipped]

M> Да не нужен этот пулемёт вообще, его давно уже вместо ТоммиГана
M> используют.

Нет. Пулметы до сих пор составляют основу огня стрелкового оружия пехоты.

>> Ты OICW имеешь ввиду?
>> Гранаты - вещь хорошая, но много их не утащишь.
[Sorry, skipped]

M> Так вот надо разрабатывать новые, лёгкие по весу гранаты, но с мощным
M> бризантным дейстием.

Да пиление государственных денег это. Мертворожденная задумка. Каждого
пехотинца в гратометчика не превратишь.

>> много на дистанциях 300-600 м.

M> ПОВТОРЯЮ - выбиванием с ПОЗИЦИИ важной цели занимается АРТИЛЛЕРИЯ,

Если она успела к бою. Парамилитарии очень стараються под ее огонь не
попадать.

M>>> А М24 всё равно RUMы не держит. Дохлый он.

>> В задумке должен был держать.

M> Володя, НИЧЕГО ОН НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ - RUMы вообще всего пару лет назад
M> появились.

Разве не планировалось, что винтоку можна будет выпускать в 2 варинатах -
под .308 и под 300винмаг?

M>>> И нафик это надо? Ну не снайперский патрон .308, ни разу не
[Sorry, skipped]
M> Да ни фига он не работает, слабый это патрон.

Пока весь мир с ним справлялся.

>> на практике очень трудно стрелять из чего угодно - хоть из 338 лапуа
>> магнум, хоть чего то еще круче (вроде 10 мм патрона). Огромная цена
>> любой ошибки - в определении дальности (не всегда ведь есть время для
>> точного определения), ветра, угла возвышения - склонения и т.д.

M> Ага. "А мужики-то и не знают". И вот выбирают глупые немцы .300 Вин
M> Маг, а бриты вообще .338 Лапушку.

И какие объемы закупок планируються? Решение уже принято или только
выбирают? какие сроки?
Мне кажеться, что это будет ограниченная партия для спецов высшего уровня.
Нормально для мирного времни и ответствненых задач. Тут оправданно оружие
подороже.
Но каждому армейскому снайперу они 338 не сунут.

M> А нынешние КОММЕРЧЕСКИЕ лазерные дальномеры уже уверенно на полутора
M> милях работают.

M> А ветер на тяжёлую пулю совсем даже не фатально влияет.

Увы. Разница есть, но не очень уж большая.

M> И можно спокойно стрелять метров на 700.

На 700 мтеров по ростовой и из .308 можна (это где то предельная дистанция
для уверенного выстрела).
338лапуамагнум - по той же ростовой где то до 900 мтеров даст гарантию. Вот
такой прирост эффективности ценой резкого удорожания и утяжеления оружия,
снижения ресурса ствола, более крупных и дорогих патронов.
Кстаи на средних дистанциях обе системы будут показыватьп римерно равную
меткость. Тут плюс .338 будет только в том, что действие ее пули по
защищенной (хоть броником ) цели будет сильнее.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	объект 925
К	Лис (04.09.2003 11:06:35)
Дата	04.09.2003 11:14:29

Ре: А смысл?

А к тому же ходит она настолько туго, что постоянно проскакивает среднее положение.
***
У новых АКМ ето тоже было. Пока не разработаеш сразу
на нижнее положение проскакиваеш.
Алеxей

От	Лис
К	объект 925 (04.09.2003 11:14:29)
Дата	04.09.2003 11:19:15

Ре: А смысл?

>У новых АКМ ето тоже было. Пока не разработаеш сразу
>на нижнее положение проскакиваеш.

Ну там-то хоть ухватиться было за что. Кроме того, у АН этт узел не "разрабатывается". Что сразу с завода туго, что через несколько лет эксплуатации...

От	Igor01
К	объект 925 (03.09.2003 14:13:10)
Дата	03.09.2003 19:56:32

Re: А почему...

>
>
>Кстати, чей автомат?:)

>Алеxей

Пламегаситель М16/М4А1 ИМХО.

От	Мелхиседек
К	объект 925 (03.09.2003 14:13:10)
Дата	03.09.2003 16:57:17

а зачем? что б было? (-)

От	объект 925
К	Мелхиседек (03.09.2003 16:57:17)
Дата	03.09.2003 17:00:04

Ре: Пламегаситель короче и значит длинна оружия тоже коточе.

Приклад складывающийся налево ето проблема при установке ночных, оптических и т.д. прицелов.
Плюс как пишут ето неудобно при носке.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (03.09.2003 17:00:04)
Дата	03.09.2003 18:05:22

и на сколько короче?

>Приклад складывающийся налево ето проблема при установке ночных, оптических и т.д. прицелов.

ставить нормально надо

>Плюс как пишут ето неудобно при носке.
это дело вкуса

От	объект 925
К	Мелхиседек (03.09.2003 18:05:22)
Дата	03.09.2003 18:08:39

Ре: Сантиметров на 5 я думаю.

>ставить нормально надо
+++
Не понял.

>это дело вкуса
+++
? Одно дело плоская поверхность и другое ребристая.

Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (03.09.2003 18:08:39)
Дата	03.09.2003 18:25:49

Ре: Сантиметров на...

>>это дело вкуса
>+++
>? Одно дело плоская поверхность и другое ребристая.

на боку обычно столько навешено, что разница не ощуается

От	Vatson
К	объект 925 (03.09.2003 17:00:04)
Дата	03.09.2003 17:45:36

Пара см решающей роли не играет

Ассалям вашему дому!
>Приклад складывающийся налево ето проблема при установке ночных, оптических и т.д. прицелов.
>Плюс как пишут ето неудобно при носке.
>Алеxей
То есть приятственно, но не более того. А приклад справа закрывает предохранитель, это гораздо более существенно. Т.б. что оптику лучше ставить на автомат с нормальным, а не складным прикладом
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	объект 925
К	Vatson (03.09.2003 17:45:36)
Дата	03.09.2003 17:57:38

Ре: Очень часто нужно ставить и со складным. А с левой стороны

делается дополнительный переводчик под большой палец.
Алеxей

От	Vatson
К	объект 925 (03.09.2003 17:57:38)
Дата	03.09.2003 18:27:36

Эт вы уже новый автомат изобретаете :о)) (-)

От	И. Кошкин
К	объект 925 (03.09.2003 14:13:10)
Дата	03.09.2003 14:41:43

У АК-74 один из лучших в мире складных прикладов и всяко лучше этого. (-)

От	Denis23
К	объект 925 (03.09.2003 14:13:10)
Дата	03.09.2003 14:40:34

Шведский или немецкий (-)

Здравствуйте!
>
>
>Кстати, чей автомат?:)

>Алеxей
С уважением, Денис.

От	объект 925
К	Denis23 (03.09.2003 14:40:34)
Дата	03.09.2003 14:43:46

А почему на АК до сих пор не сделали такие приклады и пламегасители?

А смысл?

Re: А смысл?

Re: А смысл?

Это они не правы...

Это значит...

Ре: А смысл?

Ре: А смысл?

ИМХО самый грамотный складывающийся вправо приклад....

Re: ИМХО самый...

В этой машЫнке...

Ре: В этой

Да потому что ошибки в прицеливании...

Re: В этой

Я просто заметил...

Re: Я просто

Там ИСЧО хитрее...

Ре: И такой вопрос. Видел несколько раз на АК загрепленный прицел

Дык можно и бинокль прицепить...

Ре: Так он как раз кратностью 2. Вот здесь он на румынском

Re: Ре: Так он как раз кратностью 2. Вот здесь он на румынском

А это разве не венгерский?

Ре: Точно, спутал

А Вы постреляйте метров так на сто...

Re: А Вы

Это как у G36?

Re: Это как...

Неправильно...

Re: Неправильно...

Не надо делать из коллиматоров вундерваффе...

не, 30 это не серьезно :)

Вполне серьёзно...

Ре: Не надо

Как сотрудник G&A могу Вам сказать...

Re: Не надо

Володя, ты снова не прав...

Стрельба и прицелы

Ре: А смысл?

Ре: А смысл?

Re: А почему...

а зачем? что б было? (-)

Ре: Пламегаситель короче и значит длинна оружия тоже коточе.

и на сколько короче?

Ре: Сантиметров на 5 я думаю.

Ре: Сантиметров на...

Пара см решающей роли не играет

Ре: Очень часто нужно ставить и со складным. А с левой стороны

Эт вы уже новый автомат изобретаете :о)) (-)

У АК-74 один из лучших в мире складных прикладов и всяко лучше этого. (-)

Шведский или немецкий (-)

Ре: Нет. (-)