От Михаил Денисов
К Косильщик
Дата 03.09.2003 09:45:05
Рубрики 11-19 век; Байки;

отступлю пожалуй..похоже вы правы

День добрый


>>балта была распространена у всех тюрков, от алтая до венгрии.
>
>++++++ гм... тут тюрками как таковыми и не пахло, согдийцы были (купцы и золотодобытчики), местные рассы несколько другие как бы...
--------------
Контакты с тюрками безусловно были у народов того региона, но сами они, конечно, не тюрки :))

>>>++++++ на фотках два вида топориков, одни с круглым отверстием (вполне рубить можно) и кольцом с штифтом (кольцо видимо для крепления на поясе) а вот другие имеют отверстие прямоугольное, размер 3-2,5 см на 1-0,7 мм... ручка маленькая в сечении, не для рубки, точна точна...
>>----------
>>думаете метательный?
>
>++++++ плотницкие струменты и тополики видел всяческие, в том числе специализированные, а вот такой топорик ну ни в п...у ни в красную армию как хозбыт, заметнуть - очень похож и по весу и по количествам находок...
-------------
Вот бы еще найти в источниках упоминание о метательных топориках у чурдженей. Хотя я все более склоняюсь к этой версии.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (03.09.2003 09:45:05)
Дата 03.09.2003 10:56:55

где бы найти эти источники... (+)

>Вот бы еще найти в источниках упоминание о метательных топориках у чурдженей. Хотя я все более склоняюсь к этой версии.
>Денисов

+++++ ну максимум у китайцев есть, так как их завоевали джурдьджэни и основали 5 столиц, одна из них, это Бейджинг, по нашенски - Пекин или "Севеная столица" по китайски...
Потом пришли монголы и дали всем по шапке (давать пришлось дважды, поэтому разорение Руси происходило в два этапа), но последняя императорская династия (император Пу-И) была маньджурская, читай джурдьджэеньская...

Потом, настоящих древних трудов и книг в Китае не осталось (бамбук недолговечен), исторические факты реконструируют по надписям на бронзовых жертвенных сосудах, в нашем случае искать изображения и статуэтки в керамике-бронзе...
От Роман Храпачевский
К Косильщик (03.09.2003 10:56:55)
Дата 03.09.2003 19:17:54

Про монголов

>Потом пришли монголы и дали всем по шапке (давать пришлось дважды, поэтому разорение Руси происходило в два этапа), но последняя императорская династия (император Пу-И) была маньджурская, читай джурдьджэеньская...

Не понял - что за 2 этапа "разорения Руси" и как оно связано с Китаем ?! Недоумение вызывает это утверждение, поскольку:
а). Цзинь была ликвидирована в 1234 г., а Великий западный поход Бату и еще 13 чингизидов состоялся в 1235/36 г. А следующий этап покорения Поднебесной начался в 1251 г. - после периодов меджувластия и с приходом на престол Мэнгу-кана.
б). Отправленные в поход в В. Европу войска действовали автономно от имперской политики в Монголии и Китае. Единственное влияние на него она оказала только в 1240 г., когда были отозваны Гуюк с Мэнгу, но пока приказ до них дошел, они уже успели поучаствовать в осаде Киева осенью 1240 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Косильщик
К Роман Храпачевский (03.09.2003 19:17:54)
Дата 04.09.2003 09:52:48

Источники

>Не понял - что за 2 этапа "разорения Руси" и как оно связано с Китаем ?! Недоумение вызывает это утверждение, поскольку:
>а). Цзинь была ликвидирована в 1234 г., а Великий западный поход Бату и еще 13 чингизидов состоялся в 1235/36 г. А следующий этап покорения Поднебесной начался в 1251 г. - после периодов меджувластия и с приходом на престол Мэнгу-кана.
>б). Отправленные в поход в В. Европу войска действовали автономно от имперской политики в Монголии и Китае. Единственное влияние на него она оказала только в 1240 г., когда были отозваны Гуюк с Мэнгу, но пока приказ до них дошел, они уже успели поучаствовать в осаде Киева осенью 1240 г.

Цитата вот такая (ниже), откуда ЭТИ сведения взяты историками, не ведаю, вроде и Гумилёв так же вопрос ставил, что борьба ждурджэней (второе восстание, после разгрома империи) оттянуло силы Монголов от Руси... критку на Гумилёва и его сведения тоже читал (откуда Гумилёв взял данные?)... что имеем, то имеем. Сравнить разные источники и свести данные в кучу с перепроверкой - образования не хватает... Всегда рад послушать мнений более сведущих людей.



В 1215 г. Пусянь Ваньну на восточных землях империи провозглашает чжурчжэньское государство Дунчжэнь [Восточные чжурчжэни], известное также под названием Восточное Ся. Поднимают восстание кидани, которые провозгласили своё государство и тут же стали союзниками монголов. Проявляют активность и китайцы. В 1217 г. начинается война с Южной Сун. В 1224 Удабу умирает и его преемником становится сын Ниньясý.
Ниньясу сумел установить мир с китайцами. Чжурчжэньская армия добилась ряда побед над монголами. В 1227 г. Чингисхан умирает и его дело продолжают сыновья и соратники. С 1230 г. монголы начали последнее наступление на империю. Через два года пала Верхняя столица. Император бежал. Монголы договариваются о союзе с Южной Сун. Чжурчжэни оказались меж двух огней. В 1234 г. Ниньясу передал власть дальнему родственнику Чэнлиню и повесился. Чэнлинь был императором лишь несколько дней. Вскоре восставшие солдаты убили его. Все остальные члены императорской фамилии были в плену. Чжурчжэньский трон некому было занимать. Золотая империя пала.
Но и после этой трагичной даты чжурчжэни продолжали сопротивление. В 1235 г. ещё сопротивлялись крепости в Приморье, а на юге страны стойко оборонялась крепость Гунчан. Не случайно чжурчжэни рассматриваются как народ-герой.
В этом же году совет монгольских ханов принимает решение о походе на Русь, для покорения «орусов».

Справка
В 1229 г. новым Великим ханом избран Угедей. Тогда же принимается решение о большом походе на запад, который возглавил Батый. Однако, продолжающееся сопротивление чжурчжэней, вынудило монголов сосредоточить все силы на войне с Золотой империей. Таким образом, чжурчжэни на восемь лет отодвинули нашествие монгольских орд на Русь.

+++++ЗЫ - вот ОНО, не дважды а единожды с отрывом на 8 лет, переврал источник, звиняйте...

ССЦЫЛКА http://rezerv.narod.ru/Gold_imper.html http://rezerv.narod.ru/dunsia.html

От Роман Храпачевский
К Косильщик (04.09.2003 09:52:48)
Дата 04.09.2003 12:54:07

Re: Источники

Сопротивление отдельных крепостей уже ничего не решало. В 1234 г. с Цзинь было покончено - если не верите, посмотрите в архиве форума мои постинги, я тут выкладывал свои переводы из "Юань ши".

>В 1229 г. новым Великим ханом избран Угедей. Тогда же принимается решение о большом походе на запад, который возглавил Батый. Однако, продолжающееся сопротивление чжурчжэней, вынудило монголов сосредоточить все силы на войне с Золотой империей. Таким образом, чжурчжэни на восемь лет отодвинули нашествие монгольских орд на Русь.

Данный тезис является фантазией - нигде нет в источниках сведений о плане нападения на Русь в 1229 г., кроме посылки 3 туменов против Булгара и кипчаков Поволжжья в том же 1229 г. (См. "Сокровенное сказание"). Эти 3 тумена ну никак не тянут на план большого похода, особенно если учесть, что тогда же послали 2 тумена Чормагана на Кавказ. А теперь сравните - в Великий западный поход было собрано в 1235-1236 гг. по крайней мере 14 туменов.

http://rutenica.narod.ru/
От Косильщик
К Роман Храпачевский (04.09.2003 12:54:07)
Дата 04.09.2003 13:18:35

Опаньки, вы с китайского переводить можете? (+)

есть тут одна, Г-ммм, незадокументированная наукой статуэтка, с надписью на тыльной стороне, не поможете точный смысл перевести? ФОтка будет... возможно и не одна... Наши знакомые китаисты точно первести не могут (век 11-12, ну и специфика...) Зато для науки не пропадёт...
От Роман Храпачевский
К Косильщик (04.09.2003 13:18:35)
Дата 04.09.2003 14:03:53

Re: Опаньки, вы...

>Наши знакомые китаисты точно первести не могут (век 11-12, ну и специфика...)

Таки они правы - вэньянь язык специфический и специализирующиеся на нем очень сильно (узко) специализированы как правило, увы... Я вот по периоду Юань могу (13 в.).

http://rutenica.narod.ru/
От Косильщик
К Роман Храпачевский (04.09.2003 14:03:53)
Дата 04.09.2003 14:24:18

Ну а попробовать? (+)

>>Наши знакомые китаисты точно первести не могут (век 11-12, ну и специфика...)
>
>Таки они правы - вэньянь язык специфический и специализирующиеся на нем очень сильно (узко) специализированы как правило, увы... Я вот по периоду Юань могу (13 в.).

++++++ да куй его знает, веньянь или старокитайский - скорее всего (по аналогии) надпись говорит о том, что предмет занесён в гроссбух и является собственностью князя...
От Роман Храпачевский
К Косильщик (03.09.2003 10:56:55)
Дата 03.09.2003 19:12:45

Поясните пожалуйста


>Потом пришли монголы и дали всем по шапке (давать пришлось дважды, поэтому разорение Руси происходило в два этапа), но последняя императорская династия (император Пу-И) была маньджурская, читай джурдьджэеньская...

>Потом, настоящих древних трудов и книг в Китае не осталось (бамбук недолговечен), исторические факты реконструируют по надписям на бронзовых жертвенных сосудах, в нашем случае искать изображения и статуэтки в керамике-бронзе...

Это не так - найдены книги конфуцианского канона периода Хань.

http://rutenica.narod.ru/
От Косильщик
К Роман Храпачевский (03.09.2003 19:12:45)
Дата 04.09.2003 09:21:01

Купил весьма занятную книгу (+)

>Это не так - найдены книги конфуцианского канона периода Хань.

+++++++ по древнему китаю (название и исходники могу кинуть), о политическом и экономическом устройстве китая... читал месяца три, уж больно сложная... книжка написана китаеведами разных стран, с громадным справочником по источникам и публикациям предшественников за прошедший век... ну на мой взгляд чисто для "ботаников"...

Там всю историю Китая перепроверяли по надписям на жертвенных бронзовых сосудах, за НЕИМЕНИЕМ других достоверных источников... В книжке весьма подробно и с доказательной базой раскопана реальная история на реальных ПИСЬМЕННЫХ источниках, вычисленны фальсификаты а также преувеличения из поздних источников и записанных легенд... Лучше почитать ,чем попытаться хоть в кратце пересказать содержание... страниц так 500...
От Роман Храпачевский
К Косильщик (04.09.2003 09:21:01)
Дата 04.09.2003 12:47:09

Если это Крил, то посмотрите когда она писалась

С того времени в Китае много чего было раскопано, особенно в 70-е. Конкретно про шелковые списки части конфуцианского канона 1-2 в., откопанные тогда, мне лень копаться в книгах - но если интересно, то дам ссылку.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Косильщик (04.09.2003 09:21:01)
Дата 04.09.2003 09:26:22

как называется? (-)
От Паршев
К Косильщик (03.09.2003 10:56:55)
Дата 03.09.2003 17:05:34

Не ведитесь

на глупости.
Китайцы много чего документировали хотя бы каменными стелами в честь императоров.
Нам меньше чем можно похвалиться - от домонгольской Руси осталось три документа - если не считатьь берестяных грамот.
От Косильщик
К Паршев (03.09.2003 17:05:34)
Дата 04.09.2003 09:30:22

есть только поздние списки (+)

>на глупости.
>Китайцы много чего документировали хотя бы каменными стелами в честь императоров.
>Нам меньше чем можно похвалиться - от домонгольской Руси осталось три документа - если не считатьь берестяных грамот.

++++++ с отрывом от событий на 400-500 лет, так как китайцы хоть и изобрели бумагу, первые книги они писали на дощечках из бамбука + надписи на жертвенных сосудах (найдено их немерянно) + надписи гадательного содержания на панцирях черепах... про каменные стеллы слышу впервые... других реальных источников близких с 12 веку и ссылки на них не находил (в сети)... История появления и сохранения всевозможный трактатов по военном делу, истории древнего китая к сожалению нигде не упоминается (пока не встречал). Т. е. имеем, что имеем, есть комментарии, ссылки, цтаты и годы создания НО как до нас дошли эти сведения??? Кто довёл, кто сохранил? Это же не эпосы в стихотворной форме, переданные в устной традиции, да и великоват материал для такой изустной передачи...

Китайцам довольно тяжело похвастаться обладанием древних манускриптов старше 18-17 века...
От Роман Храпачевский
К Косильщик (04.09.2003 09:30:22)
Дата 04.09.2003 12:57:46

Re: есть только...

про каменные стеллы слышу впервые... других реальных источников близких с 12 веку и ссылки на них не находил (в сети)...

А вы поинтересуйтесь работами И. де Рахевильца, он как раз много текстов эпохи Юань исследовал - и как раз с надписей на стелах, так называемых "шэнь дао бэй" ("стела пути духа", т.е. надгробная плита с большой эпитафией).

http://rutenica.narod.ru/