От Исаев Алексей
К Китоврас
Дата 04.09.2003 12:06:27
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>В годы хороших урожаев?
>Не только.

Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?

>Нет. Куропаткин учитывал развитие военной техники и уровня вооруженных сил.

В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.

>ИМХО - потери понесенные в годы гражданской войны - гибель населения, эмиграция, разруха, - все это сильно тормознуло наше развитие.

Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").

>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.

Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.

Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата 04.09.2003 12:29:37

Re: Вряд ли

>>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.
>
>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Деньги на образование тем не менее, выделялись.Насколько я знаю, опять же на примере родного города,еще в дореволюционное время (еще перед ПМВ) было построено и открыто большое чимло учебных заведений самого различного типа - от городских училищ и того, что мы бы сейчас назвали ПТУ, до гимназий и (современным языком выражаясь) техникумов.На носу было и открытие в Иркутске университета (который в итоге основал Колчак в 19 году).
Другое дело,что, как я понимаю, ускоренное развитие образования в России произошло уже после революции 5 года и повлиять на грамотность тогдашнего призывного контингента не особо успело.
>>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.
>
>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К GAI (04.09.2003 12:29:37)
Дата 04.09.2003 12:40:26

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>Деньги на образование тем не менее, выделялись.

Они и сейчас выделяются.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:40:26)
Дата 04.09.2003 12:46:04

Re: Вряд ли

>Доброе время суток

>>Деньги на образование тем не менее, выделялись.
>
>Они и сейчас выделяются.

Язвить я и сам умею.В данном случае я вполне конкретно написал - где-то после 5 года началось активное развитие сети учебных заведений.Кстати говоря, многие из этих зданий до сих пор используются по прямому назначению, в том числе и ВУЗами.А на базе мастерских реального училища целый станкостроительный завод создали.

У меня лично сложилось впечатление, что в отношении образования Россия, скажем, 1901 г и 1914 г - две очень большие разницы
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата 04.09.2003 12:12:56

e: Вряд ли

Доброго здравия!
>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
Приведу. Таблицы понятно дома.

>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
Посмотри его книгу "Русская армия".

>Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").
Были.

>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы. Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ. (Почитай хотя бы мемуары нашихгенералов и посмотри где они получили первое образование).


>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
Версаль мог быть другим.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:12:56)
Дата 04.09.2003 12:18:32

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
>Приведу. Таблицы понятно дома.

Тогда откуда такая уверенность?

>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>Посмотри его книгу "Русская армия".

Так какой там год? 1913?

>>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.

>>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).
>Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы.

Плохой процент грамотных.

>Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ.

Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.

>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>Версаль мог быть другим.

Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата 04.09.2003 13:08:59

Re: e: Вряд...

>Доброе время суток


>>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>>Посмотри его книгу "Русская армия".
>
>Так какой там год? 1913?
 А что вообще его программу обязательно реализовали бы ?

Посмотри процент грамотных в 10-е годы.
>
>Плохой процент грамотных.
Он постоянно рос и к 30 годам был бы вполне приличным


>>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>>Версаль мог быть другим.
>
>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
А что до ПМВ Россия на Висле не стояла?
>С уважением, Алексей Исаев
СМ
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата 04.09.2003 12:24:01

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!
>Тогда откуда такая уверенность?
Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.


>Так какой там год? 1913?
Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

>
>Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.
Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

>Плохой процент грамотных.
Посмотри динамику - он рос.

>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата 04.09.2003 12:39:58

Не спорьте+

Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 12:39:58)
Дата 04.09.2003 12:47:10

Типа предки - идиоты?

Доброго здравия!
>Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
>Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
>ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...
И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:47:10)
Дата 04.09.2003 13:03:25

Как ни странно, таковые среди наших предков встречались

Доброе время суток

>И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???

Есть же сейчас люди, которые говорят, что в 1917 г. со снабжением армии было все в порядке. Тем более победителю естественно расслабиться.

С уважением, Алексей Исаев
От Моцарт
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:03:25)
Дата 04.09.2003 13:09:50

С какой стати частник+

будет в мирное время строить танковый завод???
Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 14:03:18

Re: С какой...

Доброго здравия!
>будет в мирное время строить танковый завод???
А артиллерийской? А судостроительный? А авиационный?
Однако - строили.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
Почему? Всегда поставки военной техники считались весьма прибыльным бизнесом.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата 04.09.2003 15:04:19

Фирмочки со слесарным цехом+

вот реалистичная картина российского императорского авиастроения и танкостроения в 20-30 годы.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 15:04:19)
Дата 04.09.2003 15:07:43

Угу РБВЗ был в аккурат такой "фирмочкой" ? (-)
От Dmitriy
К Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата 04.09.2003 14:53:01

Да не строили частники артиллерийских заводов

Путиловский завод чисто машиностроительный, выполнял только военные заказы (если мощности позволяли). А все военные заводы были казенными.
От Warrior Frog
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 16:32:34

Строили (+)

Здравствуйте, Алл

Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.
От FVL1~01
К Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата 04.09.2003 17:12:10

Заложенный в Царицыне завод _ ГРАНДИОЗНАЯ АФЕРА

И снова здравствуйте
Аферой и попилом денег он был. И ничего НЕ ВЫПУСТИЛ


СНАЧАЛА первый попил - Пермско дело. Потом второй попил - Царицынский завод.

ИДЕАЛЬНО. Я тащусь и это пример эффективности :-))))

Еще второй хороший попил, многолетний Ковровский оруженый. С 1903 , еще под Русско-Японскую деньги пилиили. И первая продукция в 1924. и в Филях а не Коврове.

Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (04.09.2003 17:12:10)
Дата 04.09.2003 17:35:57

Тогда и НАВАЛЬ "идиотский монстр" (+)

Здравствуйте, Алл


>Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.

"НАВАЛЬ- это от того что наваливают", "Надо сделать рояль для кают-кампании, и рояль сделаем" (близко к тексту из книги о Костенко)
>С уважением ФВЛ
Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата 04.09.2003 16:40:52

Царицынский артзавод - это контр пример - "панама"

Доброго здравия!
Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

>Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата 04.09.2003 16:52:04

Виноградов в "Последних Исполинах..." так не считает (-)
От Warrior Frog
К Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата 04.09.2003 16:48:27

Курчевщина - это что? (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

Ж\Д ветка и нефтепровод построеные в 20х годах гдето под Астраханью?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Роман (rvb)
К Warrior Frog (04.09.2003 16:48:27)
Дата 04.09.2003 16:52:49

Нет, безоткатки, на которые уйму денег вгрохали (-)
От Denis23
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 15:02:09

А насколко специфичен артиллерийский завод по сравнению скажем с паровозным?

Здравствуйте!
Сколко процентов надо влит в собственный капитал работаюсчего крупного ии высокотехнологичного машзавода выпускаюсчего машиностроителный хай-тек (турбины, редукторы, болшие дизели) чтобы он начал выпускат скажем 152-мм пушки? Я понимаю что специфичные станки требуютса, но тем не менее сколко % они составляют от всего оборудования? Сколко %% составляет оборудование от основных фондов? Сколко %% составляют основные фонды от всех активов? Не думаю что болше чем %% 10-15. Конструкторская школа- другое дело, но она вполне может быт и государственной. Скажем американская автопромышленност достаточно гибко конвертировалас в оборонные отрасли из производствса легковушек...
С уважением, Денис.
От Китоврас
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 15:01:45

Обуховский???? (-)
От b-graf
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 13:21:46

под госгарантии

Здравствуйте !

т.е., если затем будет выкуп в казну. Где-то в "новинках и авторефератах" я постил автореферат, автор которого пришел к выводу, что для России перед ПМВ характерна схема (как идеал): освоение новой продукции частником - выкуп - массовое производство ее на новоявленном казенном заводе. Такое мнение, конечно, новое - надо ждать, пока книжка этого автора выйдет, как она будет принята др. исследователями-спецами. Но мне идея понравилась заранее :-) (т.к. в известном смысле снимает существующее расхождение в литературе в оценке положения оборонной промышленности перед ПМВ: т.е. кто двигал/тормозил ее - "частники-хищники" или "бюрократический казенный неэффективный гос.монстр")

Павел
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 13:12:45

А как тогда объяснить?

>будет в мирное время строить танковый завод???

строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.

А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
Все ли заводы там государственные?
Как объяснить строительство военных кораблей на частных вервях?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 13:12:45)
Дата 04.09.2003 14:20:45

В КАКИХ капстранах?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>будет в мирное время строить танковый завод???
>
>строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
>
>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?

Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

И. Кошкин
От Denis23
К И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата 04.09.2003 14:55:59

Да не отстатвала РИ болше чем СССР в 1941 году.

Здравствуйте!

>>
>>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
>
>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

>И. Кошкин


Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?
В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Кстати, темпы строителства заводов в царской России были вполне приличными.
С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата 04.09.2003 17:01:10

В этих странах ещё делали грузовики с кабиной из тряпочек

Доброе время суток

>Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?

Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...

Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата 04.09.2003 17:09:24

Поправка про линкоры

И снова здравствуйте
>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.


Никогда в России не штамповали по 8 линкоров в пятилетку. 7 за 10 лет с трудом осилили. НО главное не это, главное не порочность постройки линкоров а ПОРОЧНОСТЬ точки приложения усилий. ИМЕЙ на 1914 Россия не 4 бревноута проходящих испытания и доводку на Баллтике а 4 ТАКИХ же бревноута (хотя бы ДВА) на Черном море. События ПМВ развивались бы принципиально иначе. Тогда и с орудиями для армии стало бы чуть легче.

ОРУДИЯ не делали для армии даже не потому что их делали для ФЛОТА, пермский завод ВООБЩЕ стоял например. И даже не потмоу что денег не выделяли. НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО расходовали ВЫДЕЛЕННЫЕ деньги. Преступление не линкоры даже а новая парадная форма в 1913. На эти кивера и доломаны денег ушло со всеми торжествами АККУРАТ как на бригаду "Измаилов" и как на 600 ТЯЖЕЛЫХ дивизионов 152мм "мортир" - 385 миллионов рубликов как с куста. ВОТ где враги народа сидели.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От Denis23
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата 04.09.2003 17:06:04

Угу...и на танках двиглы от кадиллака стояли

Здравствуйте!
>Доброе время суток
>Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

Ни о чем. Об етом то и спич.

>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

А в СССР флот не строили?

угу...не были они никакими безумцами...ето как бы если Брежнев и компания вместо МБР стали бы строит какие то....ну незнаю...микропроцессоры и хайтек...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От Китоврас
К Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата 04.09.2003 15:03:30

Отставала больше.

Доброго здравия!
Другое дело, что отставание старались нагнать, И наганли бы ровно, но из-за разрухи большевикам пришлось делать это в форсированном режиме.

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Ох сейчас флотофобы накинуться....

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата 04.09.2003 14:47:13

В развитых.

>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

Однако автор предыдущего постинга отрицает такую возможность в стране с частным капиталом вообще.
И потом - зачем проецировать ситуацию 1916-17 г на альтернативу?
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:47:13)
Дата 04.09.2003 15:01:10

Re: В развитых.

Сколько кап стран на свете? Десятки
Сколько из них имеют танкостроительные заводы? Единицы.
Россия до 1917 года не построила ни одного танка, и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 15:01:10)
Дата 04.09.2003 15:08:35

Re: В развитых.

>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)

>и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.

Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
и что из этого следует?
Построили.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:08:35)
Дата 04.09.2003 16:23:02

Re: В развитых.

Здравствуйте, Алл
>>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

А полугусеничные броневики? (т.н. "Русский тип танка).
>
>ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
>Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)НЕ САСШ успели заказать производство 5000 рено17 и 500 MkVIII (расчитывали воевать до 19 года). А Германия построила всего около 70 танков.
Ну и что из этого.



>Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
>Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
Если на Черном море, то правда. Для Балтики - заявление ложное.

>Построили.
Александр
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата 04.09.2003 12:32:16

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Тогда откуда такая уверенность?
>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.

>>Так какой там год? 1913?
>Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.

>Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?

>>Плохой процент грамотных.
>Посмотри динамику - он рос.

А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)

>>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
>Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.

>>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
>Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.

Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:32:16)
Дата 04.09.2003 12:43:02

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!


>>>Тогда откуда такая уверенность?
>>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

>Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.
Лады приведу таблицу.

>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
и думаете это бы не учли?

>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

>А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)
Думаю что в 30-е уже никакими. Застыл на цифре 100.

>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

>Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.
Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:43:02)
Дата 04.09.2003 13:06:20

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>и думаете это бы не учли?

Запросто.

>>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

А в каком они звании были в 1914 г.?

>>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
>Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.

>Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.

В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:06:20)
Дата 04.09.2003 14:05:39

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!

>>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>>и думаете это бы не учли?
>
>Запросто.
Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

>>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.
>А в каком они звании были в 1914 г.?
Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
А распределение - не есть последствие разлоджения?

>
>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
А я нет :))
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 14:05:39)
Дата 04.09.2003 14:18:27

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Запросто.
>Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

Это не гадание, а нализ свершившейся реальности "в 1917 г. в России было все в порядке со снабжением". Голоса тех, кто будет против этого тезиса будут задавлены.

>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.

>>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
>А распределение - не есть последствие разлоджения?

Нет, это следствие экономической формации.

>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>А я нет :))

Напрасно.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:18:27)
Дата 04.09.2003 14:54:08

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!


>>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.
>
>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

>Нет, это следствие экономической формации.
Формация, слова то какие...
А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?
>>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>>А я нет :))
>
>Напрасно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 14:54:08)
Дата 04.09.2003 16:11:35

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
>Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

Учитывая кризис с офицерским корпусом в 1916 г. - неубедительно.

>>Нет, это следствие экономической формации.
>Формация, слова то какие...
>А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?

Угу. Культ золотого тельца.

С уважением, Алексей Исаев