От Гриша
К All
Дата 01.09.2003 02:13:21
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

"Karl" против 305мм/52 орудий Севастополя

Насколько я знаю, обе батареи двенадцати дюймовые орудий Севастопольских фортов были уничтожены прямыми попаданиями из 60см мортиры Карл. Имеется вопрос - а почему Карл не был подбит контрбатарейным огнем из них, особенно учитывая что они имели больший радиус действия?
От FVL1~01
К Гриша (01.09.2003 02:13:21)
Дата 02.09.2003 16:40:19

некоторые ответы.

И снова здравствуйте
>Насколько я знаю, обе батареи двенадцати дюймовые орудий Севастопольских фортов были уничтожены прямыми попаданиями из 60см мортиры Карл. Имеется вопрос - а почему Карл не был подбит контрбатарейным огнем из них, особенно учитывая что они имели больший радиус действия?

Итак единственное попадание ПРИПИСЫВАЕМОЕ Доре в склад боеприпасов. И то есть вероятность что это был снаряд таки Карла.

Повреждения на батарее Александера - Попадание 600мм снаряда в башню привело к ВЫХОДУ из строя ПОЛУБАШНИ и одного орудия. Орудия в башне были разделены бронеперегородкой, та изогнулась волнообразно но таки выдержала.
Повреждений 35й батареи (Херсонес) от огня ТЯЖЕЛОЙ артиллерии НЕ БЫЛО вообще, ее вывели из строя огнем по околобашенным сооружениям и потерне после выходя немцев на вланкирующую позицию из армейских 105 и 150мм калибров. Завалили зквалом огня, осколки заклинили башни.

Снаряды имевшиеся на складах были образца 1907 года для желехнодорожных 305мм 40 калиберных установок, каковых не было в Севастополе ибо они тыди на Дальнем востоке уже.

Их пригодность для орудий батарей ограничена. Но стрелять можно. Проблема для 30й батареи в том что подвоз на нее был отрезан ДО исчерпания БП, проблема 35й - в том что орудийные остановки вышли из строя до исчерпания БП.

Стреляли по автоматчикам скорее всего СОГРЕВАТЕЛЬНЫМи зарядами, если кто считает что 38 кило кордиту мало, тот ошибается. Запыживания оные не требуют.

Подбить Карлы контрбатарейным огнем оказалось невозмодным из за того что мортира стояла за холмом, в мертвом для орудий обороны секторе . При этом в порядке контрбатаейрной борьбы вели вполне успешный огонь по путям снабжения Карла и Доры, чем срывали их пальбу.
С уважением ФВЛ
От apple16
К Гриша (01.09.2003 02:13:21)
Дата 01.09.2003 13:03:53

Насколько я помню хронику обороны

дело было совсем не так и вклад тяжелых осадных орудий
не был решающим.

И 30я и 35я батареи были захвачены немецкой пехотой и
обе к тому моменту исчерпали возможности ведения огня из 12" орудий.

Точно помню что на 35й батарее одна башня была уничтожена
взрывом но потом вроде восстановлена

Видимо завтра приволоку хронику и приведу точные данные.

Пора хронику сканерить и выкладывать - дабы вопросы не возникали.

ТМ как и ранние книги тов. Черкашина содержат историю про "Дору" что позволяет приравнивать их оппонентам к
банальной пропоганде. Конечно не без этого но
похоже что это типичный случай когда
"все это было совсем не так".
От М.Свирин
К Гриша (01.09.2003 02:13:21)
Дата 01.09.2003 12:48:12

Единственное серьезное попадание было от 800-мм снаряда "доры" (-)
От Лёша Волков
К М.Свирин (01.09.2003 12:48:12)
Дата 01.09.2003 14:26:33

Re: Единственное серьезное...

Насколько я помню, это было попадание в подземный склад боеприпасов
От Мелхиседек
К Лёша Волков (01.09.2003 14:26:33)
Дата 01.09.2003 14:48:02

Re: Единственное серьезное...

>Насколько я помню, это было попадание в подземный склад боеприпасов
да и с ним куча вопросов
От В. Кашин
К Гриша (01.09.2003 02:13:21)
Дата 01.09.2003 09:53:51

Насколько я помню, дело обстояло иначе

Добрый день!
>Насколько я знаю, обе батареи двенадцати дюймовые орудий Севастопольских фортов были уничтожены прямыми попаданиями из 60см мортиры Карл. Имеется вопрос - а почему Карл не был подбит контрбатарейным огнем из них, особенно учитывая что они имели больший радиус действия?
 Карлы стреляли по батареям, им даже удалось нанести повреждения одной из башен, но не более. Между тем сами позиции Карлов были достаточно легко засечены и по ним были нанесены удары. В итоге немцы убрали их оттуда, поскольку продолжение их использования под Севастополем означало их верную потерю.
С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (01.09.2003 09:53:51)
Дата 01.09.2003 10:05:10

Если не "Карл", то каким образом эти батареи были подавлены?

800мм Густав?
От Сергей Зыков
К Гриша (01.09.2003 10:05:10)
Дата 01.09.2003 12:49:21

помянутая статья


тут есть фото севстопольских карлов
http://www.ostpanzer.boom.ru/Karl.html



----------------------------------------
Лев ВЯТКИН, военный летчик 1-го класса
СУХОПУТНЫЙ ЛИНКОР АЛЕКСАНДЕРА

В одном из фильмов многосерийной телеэпопеи “Великая Отечественная” этот эпизод занимает всего несколько секунд. Сначала на экране появляется советская башенная установка береговой обороны, ведущая огонь по противнику. Потом кадры нацистской кинохроники — солдаты вермахта суетятся у громадных орудий, чуть ли не отвесно задравших широкие короткие стволы. Выстрелы... И вновь советская батарея. Крупным планом — сухощавый командир во флотском кителе с нашивками капитана. И снова залп...
Мало кто знает, что наши кинооператоры запечатлели капитана (майора ему присвоили незадолго до гибели) Г. Александера, командира 30-й батареи береговой обороны.
Полистайте книги западных мемуаристов, особенно тех, кто в 1941—1942 годах служил в 11-й армии генерала Манштейна. Почти все они сетуют на сокрушительный огонь неприступного “форта Максим Горький”, вставшего на их пути к Севастополю.
Но форт — выдумка геббельсовских пропагандистов, пытавшихся как-то оправдать провал тщательно разработанного плана молниеносного захвата Крыма. Не было в Севастопольском оборонительном районе мощного “форта Максим Горький”. Была четырехпушечная, башенная батарея со скромным номером 30. Именно ее комендоры внесли существенные коррективы в планы нацистского генерала.
О том, как черноморские артиллеристы сражались, отстаивая Севастополь, рассказывается в статье, которую мы предлагаем вниманию наших читателей.

В “репинском зале” Государственной Третьяковской галереи можно видеть портрет известного русского композитора, члена знаменитой “Могучей кучки” Цезаря Антоновича Кюи (1835—1918). Но немногие меломаны знают, что генерал Ц. А. Кюи был также весьма известным фортификатором. В конце минувшего столетия военные инженеры с огромным интересом следили за его полемикой в печати с немецким генералом фон Зауером, считавшим, что строительство фортов стало делом дорогостоящим, но совершенно бесполезным.
“Генерал фон Зауер полагает, что можно в несколько часов подавить огонь крепостной артиллерии и тем решительно потрясти дух защитников крепости. Так ли это? — писал Кюи в книге “По поводу нынешнего фортификационного брожения”.— Свои орудия атакующий должен подвезти за сотни верст, между тем артиллерия крепости находится вся налицо. То же самое нужно сказать и о снабжении. Атакующий привозит издалека каждый заряд, у обороняющегося же все это находится в крепости, но даже близ линии фортов в совершенно безопасных от выстрелов погребах. Обороняющийся заранее подготовит район местности, лучше его изучит. Это даст в руки их артиллерийское преобладание, которое поставит атакующего в положение заднего колеса повозки, тщетно догоняющего переднее...”
Спору с Зауером был положен конец полвека спустя у стен героического Севастополя.


РОЖДЕНИЕ “ТРИДЦАТОЙ”
Бронебашенную батарею для защиты Севастополя с моря начали строить в устье реки Бельбек в 1912 году с учетом рекомендаций Кюи, который, изучив в специальной работе особенности обороны этого города в 1854—1855 годах, предложил для нее наиболее выгодную позицию. То была возвышенность, несколько изогнутая и одной стороной обращенная к морю. Кроме того, господство над окружающей местностью обеспечивало орудиям круговой обстрел. К 1914 году успели вырыть котлованы для башен и несколько подземных погребов, после чего строительство батареи законсервировали — российский флот господствовал на Черном море в 1914—1917 годах, и корабли противника не смели показываться близ его базы.
В конце 20-х годов командование морских сил Черного и Азовского морей решило завершить строительство и обратилось к наркому обороны К. Е. Ворошилову за поддержкой. Нарком проект одобрил, и работы начались незамедлительно. Специалисты экономили каждый рубль — при строительстве широко использовали многие механизмы и детали, оставшиеся от тяжелых боевых кораблей царского флота.
В 1933 году батарея береговой обороны, по мощности залпа равная линкору, вступила в строй. Ей присвоили № 30, командиром назначили выпускника Московского артиллерийского училища, капитана Георгия Александера, военкомом — старшего политрука Ермила Соловьева.


ПЕРВЫЙ ШТУРМ СЕВАСТОПОЛЯ 30 ОКТЯБРЯ — 21 НОЯБРЯ 1941 ГОДА
1941 год, началась Великая Отечественная война... На всех фронтах шли тяжелые бои. Германское командование рассчитывало с ходу овладеть Севастополем. Но 1 ноября 1941 года,ровно в 12 ч 40 мин,на колонны мотомехчастей фашистов внезапно обрушился огневой удар невиданной мощи. Это было тем более неожиданно, что, по сведениям немецкой разведки, на данном направлении было мало частей Красной Армии.
...Донесения корректировочных постов, хранящиеся ныне в Центральном военно-морском архиве, свидетельствуют, как методично, с какой-то яростной пунктуальностью батарея Александера день за днем уничтожала живую силу противника, танки, бронетранспортеры и орудия. Этот особый стиль “тридцатой” ощущается в лаконичных записях в “Журнале боевых действий батареи”.
“4 ноября 1941 года. 14 ч 55 мин. Выпущено по наступающей пехоте и минометной батарее 19 шрапнелей. Батарея подавлена, наступление приостановлено.
16 ч 36 мин. По балке Коба-Джига 6 снарядов /летчики заметили там скопление техники противника.— Л.В./.
19 ч 10 мин. Заградительный огонь по шоссе Симферополь — Бахчисарай и по железной дороге... 21 снаряд. Рассеяно до батальона пехоты. /Батальон вермахта насчитывал до 600 солдат.— Л.В./.
22 ч 00 мин. Шесть фугасных снарядов по пехоте...”
Прибыв в Севастополь, командующий Приморской армией генерал-майор И. Е. Петров тщательно изучил обстановку, оценил исключительно удачное расположение двухбашенной, четырехорудийной батареи Александера, ее “царственный” калибр — двенадцать дюймов — 305 мм, способность вести огонь по кораблям противника и по его сухопутным частям. Связавшись по телефону с “тридцатой”, Петров потребовал обстоятельного доклада.
— Какими снарядами вы располагаете? — спросил генерал.
— Фугасными, осколочными, осколочно-фугасными, бронебойными, бетонобойными, фугасно-бронебойными, шрапнельными, зажигательными, дымовыми, осветительными и,— Александер несколько замялся,— и еще с листовками...

ВТОРОЙ ШТУРМ СЕВАСТОПОЛЯ 17 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА -1 ЯНВАРЯ 1942 ГОДА
Есть в Севастополе памятное место — командный пункт Приморской армии, ныне превращенный в мемориал. Отсюда многие месяцы осуществлялось руководство обороной главной базы флота. Здесь под защитой бетонированных сводов “дирижировали” ходом боев командующий Севастопольским оборонительным районом, командующий Черноморским флотом вице-адмирал Ф. С. Октябрьский, его заместитель по сухопутной обороне генерал-майор
И. Е. Петров. Отсюда шли приказы и на батарею Александера.
Наш рассказ только о 30-й батарее, и поэтому мы вынуждены оставить за его рамками подвиги многих героев Севастопольской обороны.
...Второй штурм Севастополя начался утром 17 декабря после сильной артподготовки. По приказу Манштейна в наступление ринулись пять дивизий. В первую очередь гитлеровцы стремились захватить батарею Александера,поэтому в районе реки Бельбек и Мекензиевых гор разгорелись особо ожесточенные бои. Но в глубоких потернах и на командном пункте батареи шум боев был едва слышен. Александер, склонившись над картой, производил необходимые расчеты, после чего командовал: “Изготовиться к стрельбе!”
“Опять появились немецкие танки, мы насчитали их 12, повернули в нашу сторону и, выстроившись в линию, метров с 300 открыли огонь по командному пункту,— вспоминал участник боев Д. И. Пискунов.— Положение создалось довольно затруднительное. Но тут
земля под нами вздрогнула и раздался близкий взрыв огромной силы. Выглянув из траншеи, я увидел, что там, где только что стоял и стрелял танк, уже ничего не было! Лишь падали комья земли и какие-то обломки. Оказалось, что по танкам ударила прямой наводкой береговая батарея Александера”.
Нигде, кроме Севастополя, в ходе войны расход артиллерийских снарядов не превышал расход винтовочных и автоматных патронов. Пораженный этим, генерал Петров приказал проверить эти сведения, но цифры оказались прежними:
49 тыс. снарядов против 47 тыс. патронов. “Единоборство не только людей, но и техники”,— резюмировал генерал.
Под новый, 1942 год Александер заметил, что стала падать точность и дальность стрельбы. Сказался износ стволов — нарезы в их каналах стерлись, поэтому снаряды после выстрела неустойчиво держались на траектории. В строго засекреченном месте, в одной из бухт, покоились запасные, 50-тонные стволы. В январскую ночь их достали, перевезли на батарею и замаскировали. Но как обновить батарею, если противник всего в полутора-двух километрах от нее? Да и по инструкции замена стволов требовала работы со спецкранами в течение 60 суток. Выход подсказал артиллерийский мастер С. И. Прокуда. Воспользовавшись длинными зимними ночами, батарейцы под его руководством методом “бурлацкой артели”, почти вручную, применив небольшой кран и домкраты, всего за 16 суток заменили стволы на “тридцатой”.

В ДЕЛО ВСТУПАЮТ ОРУДИЯ-“МОНСТРЫ”
1942 год. Гитлер вызвал в Берлин Манштейна для доклада о затянувшейся операции “Лов осетра” — так в ставке нацистов окрестили “молниеносный захват” Севастополя. Провал двух штурмов Манштейн пытался оправдать тем, что подступы к городу хорошо укреплены, а русские матросы дерутся с невероятным фанатизмом. Кроме того, у русских много артиллерии, в том числе неуязвимый форт с орудиями невероятно крупного калибра. И вот тогда под Севастополь были направлены орудия сверхбольшого калибра — два типа “Карл” и одно — “Дора”. Что же представляли собой эти чудища? Предоставим слово автору “Севастопольских дневников” генерал-майору А. И. Ковтуну.
“С 30-й батареи доносят, что по ним стреляют невиданными еще снарядами. При попадании одного из них треснул трехметровый бетон. Петров вызывает к аппарату командира батареи Александера и требует более точных данных.
Александер говорит, что один снаряд из тех, о которых он докладывал, не разорвался.
Но данные о снаряде вызывают недоумение — длина около 2 м, калибр 615 мм. Не может быть! Александер требует к себе кого-нибудь из штаба. Едет начальник разведки Харлашкин. Через час он звонит, что действительно снаряд точно такой, как доложил Александер. Теперь понятно, о каком оружии говорили пленные — огромная мортира со снарядом громадной пробивной силы. С батареи доносят, что найдены осколки снаряда предположительно еще более крупного калибра.
Шлем специальное донесение в Ставку о применении немцами артиллерии невиданных калибров. Некоторые офицеры и солдаты говорят, что видели этот снаряд в полете, но никто не думал, что он выпущен из пушки, думали, что-то вроде “скрипухи”, большой реактивной мины. (Это были снаряды “Карлов”; снаряды “Доры” в полете не наблюдались, поскольку имели большую скорость.—Л. В.) Орудия продолжали вести огонь по Александеру.
Сегодня опять такой снаряд не разорвался. Лежит эта махина возле батареи, смельчаки садятся на нее верхом. Нас интересует —сколько выстрелов может выдержать ствол такого орудия? Морские артиллеристы, бесспорные знатоки, утверждают — не больше 30—35, потом необходима смена ствола. Сделано за два дня 16 выстрелов. Значит, осталось мало”.
Профессиональный интерес батарейцев заставил их провести расчеты и выявить некоторые характеристики “Карлов”. То, что снаряды видны на траектории, свидетельствует об их небольшой начальной скорости. Следовательно, это мортиры с коротким стволом. У них крайне низкая скорострельность (за 2 ч 6—7 выстрелов). Наконец, они ведут стрельбу под прикрытием огня других батарей, маскируясь фоном их стрельбы. Это делалось для того, чтобы было труднее их засечь.
Прикинули примерное расположение одной из мортир. Вышло, где-то между станциями Бахчисарай и Сюрень. Через командный пункт флота попросили летчиков уточнить — ведь такую махину упрятать трудно. К тому же для нее нужна специальная позиция (позже выяснилось, что, например, “Дора” стояла на четырехрельсовом пути в районе Джанкоя).
С “тридцатой” хорошо просматривался весь фронт под Севастополем, и Александер организовал инструментальную разведку. Это оправдало себя: одного, потом другого “Карла” выдали особо яркие вспышки при выстрелах и характерный, харкающий звук.
Между “чудищами” и батареей Александера завязалась артиллерийская дуэль. Кстати, помимо “Доры” и “Карлов”, гитлеровцы подтянули под Севастополь несколько тяжелых, 11, 12 и 14-дюймового калибра. Их снаряды непрерывно перепахивали позицию “тридцатой” и обрушивались на кварталы города. Над Севастополем стояло гигантское облако пыли и дыма, и вскоре красавец город был превращен в руины.

ТРЕТИЙ ШТУРМ СЕВАСТОПОЛЯ 7 ИЮНЯ — 4 ИЮЛЯ 1942 ГОДА
Этот штурм Севастополя был особенно ожесточенным. Озверевшие нацисты делали все, чтобы овладеть черноморской твердыней. Только на батарею Александера было брошено несколько полков пехоты, не считая саперной роты, оснащенной огнеметами и зарядами для подрыва бронебашен. Вражеские бомбардировщики делали до 600 вылетов ежедневно.
Артиллерийский огонь был настолько плотным, что в амбразуры беспрестанно залетали раскаленные осколки, вызывавшие пожары и ранившие людей. Они вонзались в стыки у оснований башен, и те заедало. С наступлением темноты матросы выковыривали их ломами.
На седьмой день штурма снаряд одного из “монстров” угодил в башню. Погибли наводчики и замочные, тяжело ранило командира башни. Однако расчет заменили, орудия ввели в строй, и дуэль продолжилась.
Следует отметить, что вскоре “Карлы” были сильно повреждены огнем батареи Александера и их вывезли в Германию. “Дору” же обнаружили летчики и нанесли по ее позиции короткий, но ощутимый удар, выведя из строя энергопоезда, состав спецсопровождения, платформы обслуживания и вагоны с боеприпасами. Генерал-майор, командовавший “Дорой”, счел за благо просить о срочном перебазировании за пределы Крыма...
Да, батарея Александера с бронебашнями, подземными сооружениями могла действительно показаться неуязвимой. Почти каждую ночь Александер обсуждал с Соловьевым перипетии, боев и делал записи. Он отлично сознавал, что боевой опыт батареи ценен не только для сражающихся армий, которые могут взять его на вооружение, но и для военной истории.
Под Севастополем нацисты ежедневно теряли до 4500 солдат убитыми и ранеными. Однако и силы защитников таяли. Батарею Александера прикрывал батальон морских пехотинцев и минометная батарея лейтенанта Пятецкого. Они, не щадя себя, выполняли приказ генерала Петрова: “Беречь батарею!” Но к 12 июня от батальона осталось меньше роты. Сильно поредел и 90-й стрелковый полк, державший фронт близ 30-й.
Иссякли совсем недавно казавшиеся неисчерпаемыми запасы снарядов. 17 июня последовала новая серия атак, которые батарейцы отбивали собственными силами и выстрелами учебными болванками. Потом перешли на холостые заряды. Подошедших автоматчиков струя пороховых газов с температурой 3000°С буквально стирала с лица земли.
Положение стало критическим. На общем совете личного состава было принято решение прорываться небольшими группами в горы, к партизанам. Некоторым это удалось. Через несколько дней противник опоясал батарею пулеметными точками. Соловьев, руководивший одной из последних групп прорыва, был тяжело ранен.
Александер уходил последним. В подземных галереях оставались только раненые, которые не могли передвигаться, и медперсонал.
24 июня командир попрощался с политруком и вместе с небольшой группой батарейцев через водосток ночью вышел к реке Бельбек. Через несколько дней предатель из местных жителей выдал Александера, и после пыток он был расстрелян в симферопольской тюрьме.
После ухода из Севастополя последних кораблей на батарее продолжались подземные бои еще 19 суток! Даже когда были подорваны входные двери, нацисты долго не могли войти внутрь потерн. Искалеченные моряки встречали их автоматным и винтовочным огнем. Когда же был захвачен центральный пост, старший политрук Ермил Соловьев, не желая попасть в плен, застрелился. В дальних потернах и узких ходах раненые продолжали сражаться почти в полной темноте. Призывы к сдаче и всяческие посулы остались безответными. Тогда гитлеровцы стали нагнетать в подземные сооружения газы. Под землей наступила тишина...
Со времен первой мировой войны германские специалисты считали себя непревзойденными в области тяжелой артиллерии. Предметом их гордости была сверхдальнобойная пушка “Колоссаль”, стрелявшая по Парижу из-за линии фронта.
В самом конце Великой Отечественной войны в руки советского командования попали особо секретные архивы “третьего рейха”. Они содержали чертежи и техническую документацию об уже известных нам орудиях-“монстрах”, о неосуществленных проектах всевозможного “чудо-оружия”. Но каково же было удивление, когда среди этих бумаг были обнаружены описания и чертежи... батареи Александера, сделанные нацистскими инженерами. Это было подлинное исследование, включавшее расчеты на прочность артсистемы, износ стволов, анализ порохов и ряд сугубо специальных вопросов. В конце был приложен вывод о том, что “форт” русских являлся подлинным шедевром инженерного искусства и что именно он в силу своих исключительных качеств смог отсрочить падение Севастополя более чем на полгода. Последнее, несомненно, преувеличение, но факт остается фактом: самими германскими специалистами был подведен итог давнему спору, который вели русский генерал Ц. Кюи и немецкий генерал фон Зауер.


--------------------------------------------------------------------------------

Одна из книг по фортификации, написанная генералом Ц. Кюи. На ее страницах он вел полемику с немецким генералом фон Зауером.

Дислокация 30-й береговой батареи и места расположения германских сверхтяжелых орудий “Дора” и типа “Карл” под Севастополем.
Командир батареи капитан Г. А. Александер в период второго штурма Севастополя.

Сверхтяжелая самоходная мортира “Карл”. Калибр — 615 мм, вес — 132 т, длина установки — 10,7 м, скорость передвижения — 5 км/ч, расчет — 109 человек. На заднем плане — транспортер для перевозки “Карлов”.

Свидетельство фантастической живучести “тридцатой” — стволы двенадцатидюймовых орудий, иссеченные осколками, вели огонь по противнику.

800-мм экспериментальное, сверхтяжелое орудие “Дора”, которое обстреливало батарею Александера и кварталы Севастополя.


От Дмитрий Козырев
К Гриша (01.09.2003 10:05:10)
Дата 01.09.2003 10:10:55

Штурмовыми группами (-)
От Роман (rvb)
К Гриша (01.09.2003 10:05:10)
Дата 01.09.2003 10:06:52

Исчерпание боекомплекта (-)
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (01.09.2003 10:06:52)
Дата 01.09.2003 10:09:40

ддя 12" орудий снаряды ещё оставались (-)
От Ротмистр
К Мелхиседек (01.09.2003 10:09:40)
Дата 01.09.2003 12:58:24

Они ж , вроде бы, по пехоте холостыми лупили ? (-)
От М.Свирин
К Ротмистр (01.09.2003 12:58:24)
Дата 01.09.2003 13:00:06

Пугали что ли? (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (01.09.2003 13:00:06)
Дата 01.09.2003 13:26:51

Re: Пугали что...

на флоте бывали случаи серьёзного повреждения кораблей пороховыми газами от своих орудий
От Warrior Frog
К Мелхиседек (01.09.2003 13:26:51)
Дата 01.09.2003 15:23:28

Re: Пугали что...

Здравствуйте, Алл
>на флоте бывали случаи серьёзного повреждения кораблей пороховыми газами от своих орудий

Да, было. И палубы подкреплять приходилось, и углы обстрела ограничивать. А "итальянцы" пару раз самолеты на катапультах поджигали.
Александр
От zloi
К Мелхиседек (01.09.2003 13:26:51)
Дата 01.09.2003 14:32:07

Re: Пугали что...

>на флоте бывали случаи серьёзного повреждения кораблей пороховыми газами от своих орудий

Вроде у французов на "Дюнкерке" при стрельбе с максимальных горизонтальных углов назад, корёжило надстройки.
Где прочитал, не помню...

Павел.
От Мелхиседек
К zloi (01.09.2003 14:32:07)
Дата 01.09.2003 15:03:10

Re: Пугали что...


>Вроде у французов на "Дюнкерке" при стрельбе с максимальных горизонтальных углов назад, корёжило надстройки.
можно вспомнить "Ивисибла" при бомбардировке Александрии, от собственных пороховых газов и сотрясений повреждений больше, чем от огня противника
От Zepp
К Мелхиседек (01.09.2003 15:03:10)
Дата 01.09.2003 15:39:49

Re: Пугали что...


>>Вроде у французов на "Дюнкерке" при стрельбе с максимальных горизонтальных углов назад, корёжило надстройки.
>можно вспомнить "Ивисибла" при бомбардировке Александрии, от собственных пороховых газов и сотрясений повреждений больше, чем от огня противника

Да.
Подобные явления наблюдались на Нельсоне, при предельных кормовых углах обстрела, а так же и на английских ЛК постороенных до WW1 с линейно-эшелонированным расположением башен. Тот же Инвинсибл к примеру и иже с ними.
От Мелхиседек
К Zepp (01.09.2003 15:39:49)
Дата 01.09.2003 15:47:30

Re: Пугали что...


>Подобные явления наблюдались на Нельсоне, при предельных кормовых углах обстрела, а так же и на английских ЛК постороенных до WW1 с линейно-эшелонированным расположением башен. Тот же Инвинсибл к примеру и иже с ними.

тьфу, я имел ввиду "Инфлексибл"
От Ротмистр
К М.Свирин (01.09.2003 13:00:06)
Дата 01.09.2003 13:17:22

В 1982 году на съемках фильма "Порох" "Октябрина" залпом холостых 6дм. сбила

самолет экологического контроля, прошедший на бреющем (ок 50 м) вдоль ее ДП:)
От Никитин Александр
К М.Свирин (01.09.2003 13:00:06)
Дата 01.09.2003 13:09:34

Re: Пугали что...

Доброе время суток!
Хех, на небольшом расстоянии (до 300 метров :-)) пугание получается своеобразным - раскаленные пороховые газы от 50кг пороха под немалым давлением... Я бы не полез.
С уважением, Алекс.
От М.Свирин
К Никитин Александр (01.09.2003 13:09:34)
Дата 01.09.2003 14:58:03

Ну дак и что?

Приветствие
>Доброе время суток!
>Хех, на небольшом расстоянии (до 300 метров :-)) пугание получается своеобразным - раскаленные пороховые газы от 50кг пороха под немалым давлением... Я бы не полез.

Зафига лезть спереди, когда можно спокойно подойти сзади?

Подпись
От Лёша Волков
К М.Свирин (01.09.2003 14:58:03)
Дата 01.09.2003 15:08:09

Re: Ну дак...

>Приветствие
>>Доброе время суток!
>>Хех, на небольшом расстоянии (до 300 метров :-)) пугание получается своеобразным - раскаленные пороховые газы от 50кг пороха под немалым давлением... Я бы не полез.
>
>Зафига лезть спереди, когда можно спокойно подойти сзади?

А точно можно?
От М.Свирин
К Лёша Волков (01.09.2003 15:08:09)
Дата 01.09.2003 15:10:36

Re: Ну дак...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Доброе время суток!
>>>Хех, на небольшом расстоянии (до 300 метров :-)) пугание получается своеобразным - раскаленные пороховые газы от 50кг пороха под немалым давлением... Я бы не полез.
>>
>>Зафига лезть спереди, когда можно спокойно подойти сзади?
>
>А точно можно?

А какие проблемы-то?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.09.2003 15:10:36)
Дата 01.09.2003 15:15:05

Re: Ну дак...

>>>Зафига лезть спереди, когда можно спокойно подойти сзади?
>>
>>А точно можно?
>
>А какие проблемы-то?

Ну для этого нужно как минимум вклиниться в систему обороны, которая опирается на огонь этих самых орудий в т.ч.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 15:15:05)
Дата 01.09.2003 15:33:52

Дим! А система обороны в 300 метрах от дульного среза это что? (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.09.2003 15:33:52)
Дата 01.09.2003 15:52:15

Это очень плохо. Но тем не менее "зайти сзади" она не позволяет? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 15:52:15)
Дата 01.09.2003 15:57:21

Re: Это очень...

Приветствие

То-есть у тебя есть схема этой обороны?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.09.2003 15:57:21)
Дата 01.09.2003 15:59:12

Re: Это очень...

>То-есть у тебя есть схема этой обороны?

Почему такой вывод? Там был вопрос. На мой взгляд это все таки не тривиальная задача.
От Мелхиседек
К М.Свирин (01.09.2003 15:33:52)
Дата 01.09.2003 15:35:03

это полный пушистый северный зверек для тех батарей (-)
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (01.09.2003 15:10:36)
Дата 01.09.2003 15:12:38

Скорее всего, могли просто не ждать такого

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

12-дюймовка в упор по пехоте не стреляет:)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К М.Свирин (01.09.2003 14:58:03)
Дата 01.09.2003 15:07:21

Re: Ну дак...


>Зафига лезть спереди, когда можно спокойно подойти сзади?

башни с круговым обстрелом
От М.Свирин
К Мелхиседек (01.09.2003 15:07:21)
Дата 01.09.2003 15:10:15

Ага и против трех штурмовых групп башня будет летать взад-вперед?

Приветствие

>>Зафига лезть спереди, когда можно спокойно подойти сзади?
>
>башни с круговым обстрелом

А главное. Чем порох пыжить-то? Как обеспечить подпорку в каморе без снаряда?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (01.09.2003 15:10:15)
Дата 01.09.2003 15:15:58

Re: Ага и...

скорость горизонтального наведения насколько помню 3град/сек, прикидываем скорость перебегания штурмовых групп, темп стрельбы 2 в/мин

>А главное. Чем порох пыжить-то? Как обеспечить подпорку в каморе без снаряда?

пыж можно сделать из подручных средств
От М.Свирин
К Мелхиседек (01.09.2003 15:15:58)
Дата 01.09.2003 15:34:52

Да можно все. В Принципе. Есть такой город. Но было ли? (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (01.09.2003 15:34:52)
Дата 01.09.2003 15:38:19

Re: Да можно...

Сомнительно, смысла нет. По ряду данных в общем в Севастополе оставалось свыше 1000 12" снарядов, это много. Это же не многопудовый единорог или тюфяк, отбивать так атаки.
От amyatishkin
К Мелхиседек (01.09.2003 15:38:19)
Дата 01.09.2003 20:49:14

А такой вопрос


Это были снаряды именно от имевшихся 12" пушек?
Могли ведь оказаться от пушек ЭБР - я не знаю, подошли бы такие снаряды. Помниться, в литературе описывался взрыв склада со снарядами "не тех калибров".
От Мелхиседек
К amyatishkin (01.09.2003 20:49:14)
Дата 01.09.2003 20:50:08

Re: А такой...


>Это были снаряды именно от имевшихся 12" пушек?
>Могли ведь оказаться от пушек ЭБР - я не знаю, подошли бы такие снаряды. Помниться, в литературе описывался взрыв склада со снарядами "не тех калибров".

они взаимозаменяемы
От amyatishkin
К Мелхиседек (01.09.2003 20:50:08)
Дата 01.09.2003 21:01:05

Таблицы для стрельбы тоже?

Или составлены с учетом стрельбы снарядами 470 и 330 кг?
От Мелхиседек
К amyatishkin (01.09.2003 21:01:05)
Дата 01.09.2003 21:12:07

Re: Таблицы для...

>Или составлены с учетом стрельбы снарядами 470 и 330 кг?

они разные
От amyatishkin
К Мелхиседек (01.09.2003 21:12:07)
Дата 01.09.2003 21:58:20

Какие все-таки снаряды были? (-)
От FVL1~01
К amyatishkin (01.09.2003 21:58:20)
Дата 02.09.2003 16:45:44

ТРЕХ типов

И снова здравствуйте

Образца 1894, 1907 и 1911 года.

одни негодные, 1907 ограниченно годные и 1911 полностью годные. Вот только ТРАНСПОРТИРОВАТЬ их на батареи было уже нельзя.

Оне были из запасов для 305/40 пушек которые ушли перед войной на дальний восток.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2003 16:45:44)
Дата 02.09.2003 16:46:34

пардон, 1892 года, негодные. Из них порох высыпали

И снова здравствуйте
снаряжены были бурым порохом.

С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (02.09.2003 16:46:34)
Дата 02.09.2003 18:28:40

А по типам есть разблюдовка?

Сколько бронебойных, сколько фугасных и тд.
А то может быть выпустили все ОФС, а бронебойные остались?
Встречались упоминания:
1)о перевозки на эсминцах снарядов 305 мм - если они были - нет смысла возить
2)о стрельбе по танкам "болванками" - кажется называны практическими в тексте
От FVL1~01
К amyatishkin (02.09.2003 18:28:40)
Дата 02.09.2003 20:18:11

нету конечно

И снова здравствуйте
>Сколько бронебойных, сколько фугасных и тд.

Знаю что старого образца, негодных для 305/52 было около 240 штук, зато они были годны для 305мм гаубиц из Батуми, к которым снаряджов НЕ ХВАТАЛО. и была идея их в Батуми перевезти, еще ДО ВОЙНЫ. но не знаю сделали или нет

>А то может быть выпустили все ОФС, а бронебойные остались?

Именно так ВОЗИЛИ на ЭМ для 30й и 35 именно ФУГАСНЫЕ тяжелые. Фугасные 1907 года и бронебойные были в наличии.


>Встречались упоминания:
>1)о перевозки на эсминцах снарядов 305 мм - если они были - нет смысла возить

Возили тонксотенные фугасные обр 1911, самый ходовой тип.
>2)о стрельбе по танкам "болванками" - кажется называны практическими в тексте

Это когда на 30ю УЖе нельзя было перевезтти снарядов, немец подошел так что погрузка боеприпасов через верхние люки в бетонном основании стала невозможной.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К М.Свирин (01.09.2003 15:10:15)
Дата 01.09.2003 15:14:03

Ре: Я в детсве в какой-то книжке тоже читал, мол стреляли холостыми.

Но потом саперы взрывчатку заложили и все.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (01.09.2003 15:14:03)
Дата 02.09.2003 16:43:06

Смешалось в кучу

И снова здравствуйте

Саперы заложили взрывчатку на батарее Стебеля. НА Цереле. После попытки перерезать ствол автогеном (другая, немецкая версия - один из наступавших огнеметчиков проявил героизм или спяти и полез с огнеметом прямо в амбразуру.

На 30
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2003 16:43:06)
Дата 02.09.2003 16:44:17

на 30й в реальности

И снова здравствуйте

Самеры взрывчаткой выбивали бронеприкрытия в потерне когда гарнизон оступил внутрь подземных сооружений с 45-тками и 82 мм минометом, когда орудия башен были УЖе не боеспособны.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К объект 925 (01.09.2003 15:14:03)
Дата 02.09.2003 11:45:31

Одни ведь книжки читали:)) И никакого Тесленко тогда небыло.

Мне в детстве вполне правдоподобным показалось:)
Только не в этой книге матросы под танки прыгали в 1941?
От Никитин Александр
К Мелхиседек (01.09.2003 10:09:40)
Дата 01.09.2003 10:52:33

Re: ддя 12"...

Доброе время суток!
Года 2 назад в сети наткнулся на подробное описание той операции и подробное рассмотрение перспектив больших орудий в современности (не помню, где - хоть стреляйте из 12")
Там писали, что выстрел состоял из 1 снаряда, и 2 полузарядов - для стрельбы на большие дистанции. В последние дни стреляли на небольшие (сравнительно) дистанции, используя один полузаряд. После того, как снаряды кончились, осталось немало полузарядов. Пламя из ствола вылетало на большую дистанцию, за метров 30 переворачивая танк, а пехоту выжигая до 200 метров.
Блин, сам заинтересовался, счас начну искать.
С уважением, Алекс.
От Алексей Мелия
К Никитин Александр (01.09.2003 10:52:33)
Дата 01.09.2003 13:17:46

Re: ддя 12"...

Алексей Мелия

>Там писали, что выстрел состоял из 1 снаряда, и 2 полузарядов - для стрельбы на большие дистанции. В последние дни стреляли на небольшие (сравнительно) дистанции, используя один полузаряд. После того, как снаряды кончились, осталось немало полузарядов. Пламя из ствола вылетало на большую дистанцию, за метров 30 переворачивая танк, а пехоту выжигая до 200 метров.

Пехоту горящим порохом на какомто расстоянии может быть и можно поразить.

Но вот для переворачивания танков, нужно, по крайней мере, обеспечить давление в стволе обеспечивающие сгорание пороха.

http://www.military-economic.ru
От Никитин Александр
К Никитин Александр (01.09.2003 10:52:33)
Дата 01.09.2003 12:38:41

Re: ддя 12"...

Доброе время суток!
>Блин, сам заинтересовался, счас начну искать.

И нашел.
http://sevdig.h1.ru/stat/pos_zalp.html

С уважением, Алекс.
От Warrior Frog
К Никитин Александр (01.09.2003 12:38:41)
Дата 01.09.2003 13:05:27

Господи, да Это же - Тесленко!!!! (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброе время суток!
>>Блин, сам заинтересовался, счас начну искать.
>
>И нашел.
> http://sevdig.h1.ru/stat/pos_zalp.html

Забудте про нее, и ссылку на нее затрите. Тесленко - это ДИАГНОЗ (мелинит- это пикрат свинца). Пытатся понять его пИсанья - нестоит.

>С уважением, Алекс.
Александр
От Саня
К Warrior Frog (01.09.2003 13:05:27)
Дата 01.09.2003 13:43:06

Re: Господи, да...


>Забудте про нее, и ссылку на нее затрите. Тесленко - это ДИАГНОЗ (мелинит- это пикрат свинца). Пытатся понять его пИсанья - нестоит.

Мелинит определённо пикрат или пикриновая кислота. Пикрат свинца слишком...нефлегматичный :) Вы об этом?

С уважением
С

>>С уважением, Алекс.
>Александр
От Zepp
К Саня (01.09.2003 13:43:06)
Дата 01.09.2003 15:36:30

Re: Господи, да...


>>Забудте про нее, и ссылку на нее затрите. Тесленко - это ДИАГНОЗ (мелинит- это пикрат свинца). Пытатся понять его пИсанья - нестоит.
>
>Мелинит определённо пикрат или пикриновая кислота. Пикрат свинца слишком...нефлегматичный :) Вы об этом?


Мелинит, он же лиддит, он же пикриновая кислота, он же пресловутая шимоза
:)
От Warrior Frog
К Zepp (01.09.2003 15:36:30)
Дата 01.09.2003 16:39:39

Да, это для нас (+)

Здравствуйте, Алл


>Мелинит, он же лиддит, он же пикриновая кислота, он же пресловутая шимоза

Еше забыли С88 (нем). А для него - пикрат свинца.
>:)
Александр
От Rustam Muginov
К Warrior Frog (01.09.2003 16:39:39)
Дата 01.09.2003 16:53:04

"Все бомбардировщики должны быть пикирующими" (с)
От amyatishkin
К Rustam Muginov (01.09.2003 16:53:04)
Дата 01.09.2003 20:48:37

"...а оборонительное вооружение на них должно быть из 40 мм пушек" (-)
От Warrior Frog
К Саня (01.09.2003 13:43:06)
Дата 01.09.2003 14:06:08

Re: Господи, да...

Здравствуйте, Алл


>
>Мелинит определённо пикрат или пикриновая кислота. Пикрат свинца слишком...нефлегматичный :) Вы об этом?

Именно, в свое врема, я обратин его внимание на это, а он сказал что он корабел, и химию знать не обязан.

>С уважением
>С

>>>С уважением, Алекс.
>>Александр
Александр
От Никитин Александр
К Warrior Frog (01.09.2003 13:05:27)
Дата 01.09.2003 13:14:56

Re: Господи, да...

Доброе время суток!
>Забудте про нее, и ссылку на нее затрите. Тесленко - это ДИАГНОЗ (мелинит- это пикрат свинца). Пытатся понять его пИсанья - нестоит.

Не спорю, лабуды хватает... Просто из всех этих размышлизьмов выплывает немного информации и просто недурных идей. ИМХО, кой-что есть логично (из мортиры попасть в точечную цель, при условии неэффективности осколков от рядом-попадающего снаряда -- фиг получится). Да и 50кг пороха в стволе спалить - газы полетят не на 10 метров... Тож похоже на правду.
С уважением, Алекс.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (01.09.2003 10:09:40)
Дата 01.09.2003 10:10:27

30-я батарея перешла на стрельбу _зарядами_. Какие снаряды? (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 10:10:27)
Дата 02.09.2003 16:50:02

Снаряды по 420 штук на башню на 30й потратили ВСЕ. (-)
От Мелхиседек
К Гриша (01.09.2003 02:13:21)
Дата 01.09.2003 08:59:36

Re: "Karl" против...

>Насколько я знаю, обе батареи двенадцати дюймовые орудий Севастопольских фортов были уничтожены прямыми попаданиями из 60см мортиры Карл. Имеется вопрос - а почему Карл не был подбит контрбатарейным огнем из них, особенно учитывая что они имели больший радиус действия?

12" орудия нормально функционировали до конца обороны, хоть и стреляли относительно редко, но это не 3", что бы палить каждый день
От Ротмистр
К Гриша (01.09.2003 02:13:21)
Дата 01.09.2003 02:25:33

Кто это Вам такое сказал ? (-)
От Гриша
К Ротмистр (01.09.2003 02:25:33)
Дата 01.09.2003 02:51:36

Re: Кто это...

Широкорад
От Лёша Волков
К Гриша (01.09.2003 02:51:36)
Дата 01.09.2003 03:19:58

Это деза (-)
От Гриша
К Лёша Волков (01.09.2003 03:19:58)
Дата 01.09.2003 03:33:19

Тогда где правда? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (01.09.2003 03:33:19)
Дата 01.09.2003 09:25:09

Попадания были - но уничтожены они не были.

А насчет уничтожить контрбатарейным огнем - учтите какова настильность выстрела у 12 дм ПУШКи против МОРТИРЫ.
Мортиру достатоно поставить в "тени" укрытия и для пушечного снаряда она будет недосягаема.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 09:25:09)
Дата 01.09.2003 09:34:29

Re: Попадания были...

>А насчет уничтожить контрбатарейным огнем - учтите какова настильность выстрела у 12 дм ПУШКи против МОРТИРЫ.
>Мортиру достатоно поставить в "тени" укрытия и для пушечного снаряда она будет недосягаема.

можно пушку на максимальный угол возвышения и неполным зярядом
От dap
К Гриша (01.09.2003 03:33:19)
Дата 01.09.2003 09:20:28

Если верить ТМ началась перестрелка и немцы убрали орудия от греха подальше. (-)