От Claus
К Гриша
Дата 02.09.2003 12:09:35
Рубрики WWII;

Re: По пунктам....

Из баугхера известно что Packard V-1560-3 имел мощность 1450лс на 6000км, с учетом скоростного наддува где то на 7 км она и будет соответствовать.

ВК-105ПФ2 на Н=6500 имел 820 лс, на H=7800 - 710 лс (из Степанца, в разделе про Як-3 РД). Поскольку зависимость там линейная, на Н=6000м мощность будет 860 лс.

У Як-3 взлетный вес не более 2692 кг, вес топлива +масла 270 + 20 кг, гдето треть он выжгет пока поднимется и до противника долетит, итого примерно 2600 кг.
У Р-51Д взлетный вес (без подвесных баков) 4580, чтобы вернуться и вести бой ему не меньше 2/3 горючки во внутренних баках надо будет сохранить, т.е. вес его будет гдето 4200кг.
На Н=6000:
Як-3 2600/860 = 3.02
Р-51Д 4200/1450 = 2.90
Р-51 немного лучше, но разница не очень большая, тем более, что при использовании подвесных баков, к моменту вступления в бой у него вес наверняка будет больше 4200 кг.

Если же брать Ла-5ФН, то у него вес будет гдето 3170, а мощность у АШ-82ФН на 6 км никак не меньше 1300лс (скорее больше) итого 3170/1300 = 2.44.
От Гриша
К Claus (02.09.2003 12:09:35)
Дата 02.09.2003 19:38:14

Re: По пунктам....

Извините, но концентрируясь на удельной мощности вы игнорируете целый ряд параметров: ефективность пропеллера на определенной высоте/скорости, аэродинамические характеристики планера итд. которые могут уменьщить или акцентировать любое преимущество или недостаток.
От FVL1~01
К Гриша (02.09.2003 19:38:14)
Дата 02.09.2003 21:08:57

никаких пробем высотный винт В61-и и вперед. БЫЛО же все БЫЛО. (-)
От Гриша
К FVL1~01 (02.09.2003 21:08:57)
Дата 02.09.2003 21:21:55

Было отдельно или системно? (-)
От FVL1~01
К Гриша (02.09.2003 21:21:55)
Дата 02.09.2003 21:53:05

системно с чем?

И снова здравствуйте

Был для ЛЮБОГО типа моторов несколько типов винтов, несколько типов редукторов, высотный и невысотный (тот же Миг-3 например ТРИ типа редукторов и ЧЕТЫРЕ типа винтов, получше и похуже).

Аэродинамика соотвествовала до 9000-10000метров.

Где проблемы? Не было потмоуц что ОСТРОЙ нужды не было, или там где никакой пластырь не поможет (налеты Ю-86 на 11300-13000 метрах).
С уважением ФВЛ
От tarasv
К Claus (02.09.2003 12:09:35)
Дата 02.09.2003 12:24:07

Re: Что толку от нагрузки на мощность если оружие не позволяет атаковать

>На Н=6000:
>Як-3 2600/860 = 3.02
>Р-51Д 4200/1450 = 2.90
>Если же брать Ла-5ФН, 3170/1300 = 2.44.

коробку эффективно? Надо смотреть на Як-9Т/УТ что будет там. А с ШВАК и УБС или парой ШВАКов надо изрядное численное превосходство иметь чтобы хоть чего-то добиться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (02.09.2003 12:24:07)
Дата 02.09.2003 14:32:05

А вы не смотрите на оружие

И снова здравствуйте

>
> коробку эффективно? Надо смотреть на Як-9Т/УТ что будет там. А с ШВАК и УБС или парой ШВАКов надо изрядное численное превосходство иметь чтобы хоть чего-то добиться.

Оружие имеется то под какого противника оно точиться. В случае борьбы с 4-х моторными бомберами никаких Як-3 не будет, будут Як-9Т, Як-9К, Як-9 пушечный (3-20) и востановлены в произвдстве Миги 22й серии.

То что выпускалось в СССР в серии бюыло заточено против Люфтов. Против другого протвника все перестраивается, как и было предусмотрено авиапромом. В СССР выпускался текущий сортамент самолетов, но многие машины находились в ГОТОВНОСТИ к выпуску

Например Ла-5 ФН МОГ выпускаться и с 4м точками, 2*20 и 2*12,7, просто этого было не надо, для борьбы с 109ми наоборот машины облегчались, но тут другой вариант. Доворужение могли пройти даже в частях, все выпущеные Ла-5 и Ла-7 МОГЛИ иметь 4 огневые точки плюс контейнеры с ШВАК и 1 и 2мя УБ под крыло, на замки для 100кг бомб. Их не выпускали массово за ненадобностью но они таки были

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (02.09.2003 14:32:05)
Дата 02.09.2003 14:47:44

Re: Вот для них и надо смотреть нагрузку на мощьность и прочее

>Оружие имеется то под какого противника оно точиться. В случае борьбы с 4-х моторными бомберами никаких Як-3 не будет, будут Як-9Т, Як-9К, Як-9 пушечный (3-20) и востановлены в произвдстве Миги 22й серии.

Тут скорее всего будет не так радужно как с Як-3 но думаю тактика штурмбоков и прикрышки из маневренных истребителей не весть какое откровение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (02.09.2003 14:47:44)
Дата 02.09.2003 18:58:49

именно так. Более того скажу

И снова здравствуйте
в случае другого противника у нас и МОТОРЫ будут другие.

Например "штурмбок" тяжеловооруженный на моторах АМ37-39 подготовленых к выпуску а то на ВЫСОТНОМ АМ-42 после лета 1942 (был и такой кабан в лесу). И легкая прикрышка в лице Ла-7 и Як почти без изменений.

А что бы прикрышка могла действовать по бомберам если нет истребителей споровождения на ней РСы вешают, строй ломать. После чего тяжелые добивают отсвавших.

Тут ИМХО даже Ил-1 по такому случаю реанимируют, против Б-17 ему трудно но против Б24 и средних имхо ИДЕАЛ.


С уважением ФВЛ
От Claus
К tarasv (02.09.2003 14:47:44)
Дата 02.09.2003 16:50:58

Re: Вот для...

Тут скорее всего будет не так радужно как с Як-3 но думаю тактика штурмбоков и прикрышки из маневренных истребителей не весть какое откровение.


Примерно так я и представлял: Як-3, Як-9У и Ла-5/7 в первую очередь для борьбы с истребителями сопровождения. А для В-17 Як-9Т и УТ (благо они немалой серией выпускались) и при возможности остальные.

Потом часть истребителей сопровождения можно и на малые высоты выдавить, той же толпой Илов.

В принципе можно и для довооруженных Ла нагрузку на мощность прикинуть. Две пушки с боекомплектом - это не более 200 кг. Итого 3370/1300 = 2.59 (а скорее всего и меньше)

Для Як-9УТ - Если на Н=4500 у него 1450-1500лс (по разным данным), то на 6 км будет никак не меньше 1200лс, вес у него не больше 3300 (если у Як-9У он 3150). Итого 3300/1200= 2.75
От FVL1~01
К Claus (02.09.2003 16:50:58)
Дата 02.09.2003 19:02:15

Ла 5 нельзя довооружить пушками

И снова здравствуйте

>В принципе можно и для довооруженных Ла нагрузку на мощность прикинуть. Две пушки с боекомплектом - это не более 200 кг. Итого 3370/1300 = 2.59 (а
скорее всего и меньше)

Там больше двух не лезе.
Разве что пушки Б-20 но это на 1944 вряд ли. Так что МАКСИМУМ 2 ШВАК, и 2 УБС синхронные и 2 УБК на замках вне крыла.

Массы как раз 27*2+2*22 боекоплект для синхронных и 38*2+2*22 боекомлпект для подвесных. Из расчета 120 патронов.

ШВАК в гондоле под его крыло то же не лезе, механизация мешает. Ее толкьо под Як вешать, там шире.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К Claus (02.09.2003 16:50:58)
Дата 02.09.2003 17:10:35

Re: Каких Илов?

Остальное понятно но вот это -

>Потом часть истребителей сопровождения можно и на малые высоты выдавить, той же толпой Илов.

Каких Илов? Если Ил-2 то какое дело до них прикрышке тяжелых бомберов, которые по переднему краю не работают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (02.09.2003 17:10:35)
Дата 02.09.2003 20:32:14

Re: Каких Илов?

Каких Илов? Если Ил-2 то какое дело до них прикрышке тяжелых бомберов, которые по переднему краю не работают.

Так толпы илов то надо будет чем то отражать. А Илов много, и прикрыты они большим количеством маловысотных истребителей. А у союзников маловысотников не так много, и если бы союзники стали от илов (Пе, Ту) нести серьезные потери, то наверняка часть высотных истребителей против них бросили бы.
От tarasv
К Claus (02.09.2003 20:32:14)
Дата 02.09.2003 20:56:51

Re: В таком раскладе они увеличат выпуск Спитов и Хелкетов вместо тандеров

>А у союзников маловысотников не так много, и если бы союзники стали от илов (Пе, Ту) нести серьезные потери, то наверняка часть высотных истребителей против них бросили бы.

Ну почему мало, есть Спиты есть всякая Темпесто-образная братия (коей действительно немного) и американские флотские машины. С их промышленными возможностями (к 43 промышленность уже прахала на войну) это им несложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (02.09.2003 20:56:51)
Дата 02.09.2003 21:09:54

Re: В таком...

Ну почему мало, есть Спиты есть всякая Темпесто-образная братия (коей действительно немного) и американские флотские машины. С их промышленными возможностями (к 43 промышленность уже прахала на войну) это им несложно.

Так выпуск спитов и темпестов еще надо увеличить, всетаки по сравнению с количеством Яков и Ла их маловато. Тем более, что основная масса спитов на малых высотае не так уж хороши, разница по скорости с поздними Яками и Ла довольно большая, хотя нагрузки на мощность у них сравнимые. Да и Хеллкеты тоже не есть гуд. Даже самые лучшие образцы 1944 года имеют ЛТХ на уровне ранних Ла-5.
От tarasv
К Claus (02.09.2003 21:09:54)
Дата 02.09.2003 21:28:01

Re: В таком...

>Так выпуск спитов и темпестов еще надо увеличить, всетаки по сравнению с количеством Яков и Ла их маловато.

Все одно у них больше, просто по ресурсным соображениям, да и напряги у нас с высокооктановым бензином в таком случае.

> Тем более, что основная масса спитов на малых высотае не так уж хороши, разница по скорости с поздними Яками и Ла довольно большая, хотя нагрузки на мощность у них сравнимые. Да и Хеллкеты тоже не есть гуд. Даже самые лучшие образцы 1944 года имеют ЛТХ на уровне ранних Ла-5.

Ну и приходим к старому выводу что внизу будем мы а с Б-17 бороться будем учиться долго (нам то-же надо начать выпуск более высотных машин и довести НС-23). У амеров картинка обратная - им надо маловысотники начинать клепать, Мустанги и Лайтнинги вполне адекватны для нашим на высотах работы Б1-7, тут конечно есть две мой любимые поршневые машинки в заделе - СиФьюри и Биркет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (02.09.2003 21:28:01)
Дата 02.09.2003 22:01:05

Re: В таком...

Все одно у них больше, просто по ресурсным соображениям, да и напряги у нас с высокооктановым бензином в таком случае.

Честно говоря у меня сложилось впечатление, что и мы и американцы и англичане к 1944 уже выпускали больше чем могли потребить. И кроме того ведь еще сухопутные войска есть, а наша групировка в европе сильнее союзнической + в плане непосредственной поддержки войск наша авиация поэфективней ихней будет. Так что вполне реальна (хотя и не гарантированна) ситуация, при которой им придется на англию базироваться.


>> Тем более, что основная масса спитов на малых высотае не так уж хороши, разница по скорости с поздними Яками и Ла довольно большая, хотя нагрузки на мощность у них сравнимые. Да и Хеллкеты тоже не есть гуд. Даже самые лучшие образцы 1944 года имеют ЛТХ на уровне ранних Ла-5.
>
> Ну и приходим к старому выводу что внизу будем мы а с Б-17 бороться будем учиться долго (нам то-же надо начать выпуск более высотных машин и довести НС-23).

Скорее всего так, просто чаще всего слышно про то, что мы вообще не смогли бы с их самолетами на больших высотах бороться, а это похоже не так. По крайней мере достать Б-17 наши истребители вполне способны. Да и бороться с истребителями сопровождения на больших высотах похоже тоже вполне реально было даже на серийных машинах (по крайней мере Ла-5ФН/7 скорее всего превосходи ли бы Р-51 по ЛТХ километров до 8 и врятли уступали бы выше). Тем более, что мы могли выставить перехватчики в куда большем количестве чем немцы.



У амеров картинка обратная - им надо маловысотники начинать клепать, Мустанги и Лайтнинги вполне адекватны для нашим на высотах работы Б1-7, тут конечно есть две мой любимые поршневые машинки в заделе - СиФьюри и Биркет.

Так ведь пока они маловысотники в соответствующем количестве наклепают они могут и европу потерять. Всетаки их машины на малых высотах нашим уступают сильнее, чем наши ихним на больших.
А сифьри и биркет конечно машинки неприятные.
От FVL1~01
К Claus (02.09.2003 22:01:05)
Дата 02.09.2003 22:08:54

к моменту когда будет Биркет

И снова здравствуйте
у нас будет в серии Як-3АШ82, с тяговооруженностью 1,53 кг на л.с.

ТУТ биркетам не светит и не греет ничего на малой высоте.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (02.09.2003 22:08:54)
Дата 02.09.2003 22:34:53

зато мы можем получить на голову американские реактивные истребители (-)
От Claus
К Mike (02.09.2003 22:34:53)
Дата 02.09.2003 22:39:20

Re: зато мы...

Так и у нас Як-15 и МиГ-9 к тому моменту вырисовываются. Тем более, что для сопровождения стратобомберов реактивные не годятся, а для перехвата самое оно.
От Mike
К Claus (02.09.2003 22:39:20)
Дата 02.09.2003 22:49:26

Re: зато мы...

>Так и у нас Як-15 и МиГ-9 к тому моменту вырисовываются

к какому тому? P80 вполне доступен в 45м, когда мы о вышепоименованных уродцах и не мыслим.

>Тем более, что для сопровождения стратобомберов реактивные не годятся, а для перехвата самое оно.

сгодится как-нибудь... раньше можно от Метеоров в ударном варианте загнуться.

С уважением, Mike.
От Claus
К Mike (02.09.2003 22:49:26)
Дата 02.09.2003 23:34:24

Re: зато мы...

к какому тому? P80 вполне доступен в 45м, когда мы о вышепоименованных уродцах и не мыслим.

Это точно - доступны. В европе на 1945 доступно аж 4 штуки, из которых 2 в авариях загнулись. Несомненно 2 оставшихся Р-80 вынесут все советские ВВС, так, что на 2 эскадрильи метеоров ничего не останется. И насчет того, что мы в 1945 о реактивных не помышляли Вы ошибаетесь, опытный Як-15 как раз в 1945 полетел.А в октябре 1946 Як-15 и МиГ-9 уже в малой серии, а с марта 1947 в большой.

>>сгодится как-нибудь... раньше можно от Метеоров в ударном варианте загнуться.

Сколько там бомб метеор Мк3 и Мк4 нес?


>С уважением, Mike.
От Гриша
К Claus (02.09.2003 23:34:24)
Дата 03.09.2003 01:29:30

Re: зато мы...

>к какому тому? P80 вполне доступен в 45м, когда мы о вышепоименованных уродцах и не мыслим.

>Это точно - доступны. В европе на 1945 доступно аж 4 штуки, из которых 2 в авариях загнулись.

Это на Январь - а заказ был на серию из 5000. Из за победы над Японией, контракт был резко урезан и за год было выпущенно только 900 с лишним.

>Несомненно 2 оставшихся Р-80 вынесут все советские ВВС, так, что на 2 эскадрильи метеоров ничего не останется. И насчет того, что мы в 1945 о реактивных не помышляли Вы ошибаетесь, опытный Як-15 как раз в 1945 полетел.

>А в октябре 1946 Як-15 и МиГ-9 уже в малой серии, а
с марта 1947 в большой.

Это был еще не Як-15, а Як-ЮМО. Первый экземпляр сего был закончен в Октябре 1945, собственно же Як-15 не поднялся в воздух до 24 Апреля 1946 года. Заводские испытания были закончены в Июне, и пошла бещенная спешка для выпуска хотябы дюжины экземпляров вовремя для парада над Красной площадью в 7 Ноября (это значит ваша малая серия).

При самом большом желании, раньше бы они в серию не пошли.


>Сколько там бомб метеор Мк3 и Мк4 нес?

Две 500 кг.
От Claus
К Гриша (03.09.2003 01:29:30)
Дата 03.09.2003 14:59:59

Re: зато мы...

Это на Январь - а заказ был на серию из 5000. Из за победы над Японией, контракт был резко урезан и за год было выпущенно только 900 с лишним.

Какое отношение япония к европе имеет? И насколько я помню как раз гдето в середине 1945 последние 2 Р-80 из европы вывезли. Впрочем и в японию их посылали, только не летали они там из за каких то проблемм. А в самой америке на них в 1945 непрерывно летчики бились, сырой это был на тот момент самолетик. И опять таки даже если предположить, что выпущенные самолеты в 1945 массово везут в европу и перевооружают ими боевые части, - то сколько это времени займет и останутся ли к этому моменту в европы аэродромы на которые их можно будет посадить?



>>Сколько там бомб метеор Мк3 и Мк4 нес?
>
>Две 500 кг.

Мне казалось, что их на более позднии модификации вешали, да и бомбы вроде полегче были.
От Гриша
К Claus (03.09.2003 14:59:59)
Дата 03.09.2003 20:40:57

Re: зато мы...

>Какое отношение япония к европе имеет?

Япония имеет следующее отношение - когда она сдалась, армия не имела нужды в таком количестве машин, вот и урезали заказ. А иначе их бы строили на полную катушку.

>И насколько я помню как раз гдето в середине 1945 последние 2 Р-80 из европы вывезли.
Конечно - а что им там делать? Война кончилась, НАТО еще нет, П-80 не нужен для контролирования немецких "реваншистких поползновений". Другое дело что в случае войны в СССР, конечно они бы были отправлены в Европу.

> Впрочем и в японию их посылали, только не летали они там из за каких то проблемм.
Забыли послать батареи и баки на концах крыльей.

> А в самой америке на них в 1945 непрерывно летчики бились, сырой это был на тот момент самолетик.
Самолет был в принципе ничего, но учитывая что это был первый реактивный истребитель, пилоты с непревычки конечно имели проблемы.

? И опять таки даже если предположить, что выпущенные самолеты в 1945 массово везут в европу и перевооружают ими боевые части, - то сколько это времени займет и останутся ли к этому моменту в европы аэродромы на которые их можно будет посадить?

Не вижу причин почему бы их не было.


>Мне казалось, что их на более позднии модификации вешали, да и бомбы вроде полегче были.
Тьфу - извиняюсь, это я про Москито вспомнил, там кстати был 2000 кг.
От FVL1~01
К tarasv (02.09.2003 17:10:35)
Дата 02.09.2003 19:03:45

наверно Ил-1 имелся в виду

И снова здравствуйте
или что еще страшнее - дупераэрокобра МШи (мотор ссзади, вал промеж гениталий пилота) но того еще родить надо

С уважением ФВЛ