От Chestnut
К И. Кошкин
Дата 29.08.2003 12:03:20
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Щас подскажу....

>Это по Чернову. Это войска, разбросанные ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ осударства, от Сибири до Новгорода, от Южной и Восточной Украины до КОльского полуострова, плюс внутренние гарнизоны. Это не ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ, особенно в отношении детей боярских, стрельцов, пушкарей и казаков. Это то, что можно СОБРАТЬ ПО ВСЕМУ ГОСУДАРСТВУ В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ. При этом армия эта будет охранять все границы, следить за порядком внутри государства и воевать. Т. е., в лучшем случае, на один из рубежей можно всего отправить тысяч семьдесят. Одной из сновных причин поражения Шеина под Смоленском было бегство из его армии южных
>дворян, которые кинулись олборонять свои земли от натравленных поляками татар.

>Г-н Дели2 как всегда передергивает))) Берет так и смело: "действующая армия!" У бедного Казака перед глазами апокалиптическая картина бесконечных рядов урукхайцев и волчьих всадников из "Властелина..." И это при том, что дворяне сидят, в основном, по своим наделам, стрельцы - на огродах, ведут свой маленький бизнес, "держат блядни" (нарвится мне это ттермин)))), пушкари, по большей части, в городах ханимаются своими делами, только в случае осады выходя к орудиям, татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.

Иван, Вас послушать, так в московском войске и не было никого. Кто ж воевал-то? А потом - с цифрами оно того - вон по Берестечку как, скажем, польскую армию считать - 24 тысячи "коронного войска"? Или ещё 40-50 тыс рушення? И куда вооруженную челядь считать? (а московские дворяне таковых тоже с собой приводили) Вот и получается, что либо 24 или там 50 тыс поляков разбили 150-тыс орду, либо силы армий отличались только раза в полтора, а то и не отличались ваще
От Sav
К Chestnut (29.08.2003 12:03:20)
Дата 29.08.2003 12:39:31

Re: Щас подскажу....

Приветствую!

>Иван, Вас послушать, так в московском войске и не было никого. Кто ж воевал-то?

Вот так и воевали - сосредотачивали какую-то часть и вперед. По кампании 1654 года я примерную раскладку русских сил в Восточной Литве приводил. Примерно 41 тысяча - на Смоленск и на Мстиславль, тыщ 18 - на Полоцк, 20 тысяч - казаки Золотаренко на Могилев. Собственно царского войска задействовано около 60-ти тысяч. Кроме этого, часть находилась на Украине, часть УШЛА с Украины для прикрытия русской границы. Плюс всяческие гарнизоны и т.д. - вот в сумме и получится заявленные 120 тысяч.

А за Литву считают только 9 тыщ Радзивилла - а ведь еще были гарнизоны Смоленска, Полоцка, Витебска, Мстиславля, Могилева и т.д - не Бог весть что, но тем не менее.
Хотя, с другой стороны - приятно, что силы аж целого Великого Княжества Литовского были меньше, чем силы захудалого Московского княжества, как тут его обозвал один оратор :)

>А потом - с цифрами оно того - вон по Берестечку как, скажем, польскую армию считать - 24 тысячи "коронного войска"? Или ещё 40-50 тыс рушення? И куда вооруженную челядь считать? (а московские дворяне таковых тоже с собой приводили) Вот и получается, что либо 24 или там 50 тыс поляков разбили 150-тыс орду, либо силы армий отличались только раза в полтора, а то и не отличались ваще

Самая скромная польская оценка - 60 тысяч (коронные, рушення, надворные) против 80 тысяч (татары и казаки ), обозовую челядь и селян-повстанцив не считают.
Кстати о боевых холопах великороссов - например, по Великим Лукам в 1634 году 225 дворян и детей боярских привели аж 47 боевых холопов.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Chestnut (29.08.2003 12:03:20)
Дата 29.08.2003 12:28:51

И опять передергивание.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Иван, Вас послушать, так в московском войске и не было никого. Кто ж воевал-то? А потом - с цифрами оно того - вон по Берестечку как, скажем, польскую армию считать - 24 тысячи "коронного войска"? Или ещё 40-50 тыс рушення? И куда вооруженную челядь считать? (а московские дворяне таковых тоже с собой приводили) Вот и получается, что либо 24 или там 50 тыс поляков разбили 150-тыс орду, либо силы армий отличались только раза в полтора, а то и не отличались ваще

В постоянной боевой готовности (относительной) находится лишь часть армии, причем не бОльшая. остальная может быть быстро ли не очень отмобилизована, сорвана с огородов и отправлена туда, куда требуется и даже дойдет. Но не стомиллионов вооруженных до зубов полуросликов, искусных в бою, а тысяч 30-50. В случае кранейго напряжения сил можно одновременно направить на одну войну против одного противника несколько армий и корпусов численностью до 80-90 тысяч, но вместе они собираться будут крайне редко и будутдействовать по несокльким направлениям.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (29.08.2003 12:28:51)
Дата 29.08.2003 14:07:14

Re: И опять...

>В случае кранейго напряжения сил можно одновременно направить на одну войну против одного противника несколько армий и корпусов численностью до 80-90 тысяч, но вместе они собираться будут крайне редко и будутдействовать по несокльким направлениям.

Кто же спорит, что держать "под ружьём" отмобилизованную армию в мирное время невозможно. Но загвоздка в том, что создаётся впечатление, будто Вы вообще отрицаете, что огромные армии собирались и воевали. Ведь случались случаи напряжения всех сил. Войны с Турцией конца 17 века - там армии вполне огромные были с обеих сторон.

Короче, относясь осторожно к одной крайности, не надо впадать в другую. То, что "орды московитов на низкорослых косматых лошадках" являются одним из "деликатесов" русофобской пропаганды, не дезавуирует того, что время от времени нечто, напоминающее по размеру такие "орды", появлялось на арене истории. Кстати, нередко количество переходило в качество (только не так, как хотелось - взять Нарву, например)